del
Отредактировано Bitnik (2016-09-27 21:04:50)
СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Наше время » Хроники пикирующей Европы - 5
del
Отредактировано Bitnik (2016-09-27 21:04:50)
Стоп-стоп-стоп.
Не Греция у Германии, а наоборот - Германия у Греции.
И при чёт тут позитивное сальдо к концу оккупации? (впрочем, это подождёт)Не укажите ли Вы на этот источник, крайне желательно на английском (или русском) - по немецки я читаю достаточно долго... и расчётов в статье (+Gauck offen für Reparationen an Griechenland) не заметил.
P.S. Инвестиции и кредиты - это отнюдь не возврат денег и совсем не благотворительность.
В архивах МИДа Германии нашли тот самый документ, в котором стоит, что "займ" был не в виде кредита, а в виде долгов, которые накопил 3 Рейх за время оккупации Греции:
Долги 3 Рейха составляли на момент прекращения оккупации 476 млн. рейхсмарок.
Исходная статья на немецком языке, надо на inosmi.ru поискать. Планы выплаты репарации, как уже указал Bitnik, именно тем семьям, которые пострадали от оккупации есть, об этом и размышляет Гаук, но как это всё будет реализированно, и сколько денег заплатят - ещё неизвестно.
Это была маскировка названия, деньги шли Греции не как кредиты, а именно как репарация за оккупацию.
Ну не знаю, не знаю... засилие толерастии в Германии это следствие и постоянного тыкания в нацисткое прошлое. Стоит Немцу сказать "фашист", тот сразу "не не не не" и лапки к верху. Я же путешествую по Греции и с немцами и с итальянцами. Вторые так вообще о второй мировой забыли. "День "НЕТ"? Не, не слышали". "Что, правда? Мы нападали на Грецию?" А вообще мой краткий экскурс в историю Греции во время ВМВ заканчивается обычно неловкой паузой и потом мы меняем тему.
Отредактировано Bitnik (Сегодня 20:04:59)
Я предполагаю, что Вы старше меня лет на 10 - 15, моё поколение - 30 лет +/-5 лет, и тем более что моложе уже вообще не имеет чувство вины за то, что было, а жутко комплексуют по данному поводу однозначно те, что старше меня, но, как говорится, всему предел.
А итальянцы у мены стоят на одном уровне с французами, союзники никакие, и вообще половина страны было в "сопротивлении".
Это бесспорно. Только я уже изменил свое мнение по поводу "Греция отдувается за жуликов". Голосуя за жуликов и популистов и имея мечту попасть на гос. службу с последующим получением высоких пенсий... нет уж... мы все в этом дерьме. Народ отдельно, верхушка отдельно - это не про нас.
Хорошой настрой, и много людей так думают в Греции?
Bitnik написал(а):
Я сейчас как начну о жертвах нацизма, о голоде в оккупации и о холокосте, так все Немцы заткнутся и глазки опустят в сторону.
Ой вей, и это всё? Моё поколение тут уже ни при чём, поэтому кроме пожимания плечами, ничего не стоит больше ожидать (ну разве что кроме от зелёных, которые призывают уважать все культуры, даже те что в йогурте).
Зато что то чаще начали появляться обиды немцев за поведение советских солдат в Германии, типа еще те звери а не люди были (ну и сегодня не лучше )...
Зато что то чаще начали появляться обиды немцев за поведение советских солдат в Германии, типа еще те звери а не люди были (ну и сегодня не лучше )...
Иногда ведутся дебаты о "справедливости", мол наказали в основном только одну сторону, а военные преступления союзников как бы вообще замалчивают, хотя это не соответствует понятию "правосудие"; зверями официально (разве что в узком неофициально кружке "иХспертов истории") никто советских солдат не называет - за это можно быстро получить штраф от суда и остаться без работы. В конечном итоге, я бы не сказал, что есть обида в обществе, но военные преступления СССР во ВМВ иногда используют в своей пропаганде сброд из ревизионистов, отрицателей холокоста, и прочих "иХспертов", которые орут конечно громче всех.
А то что РФ ведёт себя последние годы на политической арене, как слон в посудной лавке - отдельная история. И так как я не хочу разводить срач по данной теме - мы все не без грехов.
Отредактировано Duster (2016-09-27 23:06:56)
Вторые так вообще о второй мировой забыли. "День "НЕТ"? Не, не слышали". "Что, правда? Мы нападали на Грецию?"
Про Россию разговоры были?
зверями официально (разве что в узком неофициально кружке "иХспертов истории") никто советских солдат не называет - за это можно быстро получить штраф от суда и остаться без работы.
да-да, то-то литературы вышло последнее время и кино крутят соответствующее, настой у вас там соответствующий новому обучению..
А то что РФ ведёт себя последние годы на политической арене, как слон в посудной лавке - отдельная история. И так как я не хочу разводить срач по данной теме - мы все не без грехов.
не надо передергивать, пока Россия крутится на своей кухне, все посему-то лезут к ней домой.. в прошлый раз ваши зольдаты тоже шли освобождать русский народ от коммунистов, но получили лечебные свинуовые пилюли от этого самого народа... тоже хотите?
Отредактировано tramp (2016-09-27 23:17:32)
да-да, то-то литературы вышло последнее время и кино крутят соответствующее, настой у вас там соответствующий новому обучению..
Примеры современной литературы, которая вышла в Германии, и где стоит что советские солдаты однозначно вели себя как звери в Германии будут? И примеры фильмов тоже интересно было бы узнать.
не надо передергивать, пока Россия крутится на своей кухне, все посему-то лезут к ней домой.. в прошлый раз ваши зольдаты тоже шли освобождать русский народ от коммунистов, но получили лечебные свинуовые пилюли от этого самого народа... тоже хотите?
Отредактировано tramp (Сегодня 22:17:32)
Ну да, когда делили Польшу, то beste Freunde были, а как что, так сразу мирная держва.
Отредактировано Duster (2016-09-27 23:29:16)
А то что РФ ведёт себя последние годы на политической арене, как слон в посудной лавке - отдельная история.
То ли дело в "святые" 90-е, да? Только это не наши базы вокруг Германии, а ваша солдатня вновь запиликала на губных гармошках по границам России.
Отредактировано Роман (2016-09-27 23:22:01)
Примеры современной литературы, которая вышла в Германии, и где стоит что советские солдаты однозначно вели себя как звери в Германии будут? И примеры фильмов тоже интересно было бы узнать.
Книга про бедных изнасилованных дикарями немок, не? Правда там забыли написать, что в советской армии и за меньшее преступление против мирного населения был расстрел...
Хотя даже если такое и было, мужиков у которых всю семью сожгли где нибудь в Белоруссии, неговоря уже о еврейских детях запертых в погреб на Украине и оставленных без воды и еды.
Претензия не к Вам, а к нарастающей волне пропаганды о варварах с востока на Западе.
Из всего прочитанного можно найти только одно изящное и приемлемое решение: Греция должна оккупировать Германию. И держать до тех пор пока последняя не вернет за Грецию все долги.
Книга про бедных изнасилованных дикарями немок, не?
"исследования" такого сорта и в РФ пишут.
Книга про бедных изнасилованных дикарями немок, не?
Конкретное название книги у Вас есть? Я что-то помню, что вышла какая-та книга, не очень давно, где автор писал, что насиловали все, не только советские солдаты, но и американцы, французы, итд. А что касается количества, то тут уже вряд ли можно установить точное количество жертв. Как-то так.
Хотя даже если такое и было, мужиков у которых всю семью сожгли где нибудь в Белоруссии, неговоря уже о еврейских детях запертых в погреб на Украине и оставленных без воды и еды.
А вот то, что Вы пишите, является одним из предметов дебат, можно ли оправдывать свои преступления чужими преступлениями? Ответа я не ожидаю, так как это очень болезненая тема, и пускай каждый решает сам за себя в данном случае.
Из всего прочитанного можно найти только одно изящное и приемлемое решение: Греция должна оккупировать Германию. И держать до тех пор пока последняя не вернет за Грецию все долги.
Они и так уже оккупировали почти все ресторанты у меня в городе. Справедливости ради - они очень хорошо готовят и за небольшие деньги можно плотно и вкусно поужинать.
Конкретное название книги у Вас есть?
Ну например Гюнтер Бедеккер "Горе побежденным", не сказать что новая, вышла в 80-м году, на русском вышла в 2006.
Длинные колонны советских войск, вступивших в Восточную Пруссию в январе 1945 года, представляли собой необычную смесь современности и средневековья: танкисты в черных кожаных шлемах, казаки на косматых лошадях, к седлам которых было привязано награбленное, доджи и студебекеры, полученные по ленд-лизу, за которыми следовал второй эшелон, состоявший из телег. Разнообразию вооружения вполне соответствовало разнообразие характеров самих солдат, среди которых были как откровенные бандиты, пьяницы и насильники, так и коммунисты-идеалисты и представители интеллигенции, которые были шокированы поведением своих товарищей.
Ну да, когда делили Польшу, то beste Freunde были, а как что, так сразу мирная держва.
Ой, а напомните ка мне, после чего "дружба" закончилась. Согласен с предыдущим товарищем. Немцы глазки опускают, когда говорят про евреев, а вот то что русских или украинцев сожгли поболе, как то уже подзабылось, зато 2 млн. изнасилованных немок мелькают в той же книжке некоего англичанина от 2002 года. Ревизионизм во всем например сюда DW Очень большое желание разделить виновников, но тщательно обходят факт мюнхенского сговора и то что перед заключением договора Робентропа-Молотова та же англия отказывала СССР в союзе, когда у СССР висел второй фронт на востоке и он де факто вступил в ВМВ раньше той же англии.
Duster
В 2002 году вышла в свет, а два года спустя была переведена на русский язык книга английского историка Энтони Бивора «Падение Берлина. 1945»
«Наиболее шокирующими, с российской точки зрения, выглядят факты насилия советских солдат и офицеров, совершённые против украинских, русских и белорусских женщин и девушек, освобождённых из немецких рабочих лагерей. Многим девушкам было всего по шестнадцать, а то и по четырнадцать лет, когда их угоняли на принудительные работы в Германию. Подобного рода случаи делают совершенно несостоятельной любую попытку оправдать поведение советских солдат с помощью слов о том, что они, мол, мстили за преступления нацистов в Советском Союзе».
В 2002 году вышла в свет, а два года спустя была переведена на русский язык книга английского историка Энтони Бивора
В практически любом документальном фильме про войну на Дискавери, Виасат Хистори, Бешнл Джиографик и т.д. и т.д. тема "русских орков, изнасиловавших все что движется в Германии" - это абсолютно общее место.
Ну например Гюнтер Бедеккер "Горе побежденным", не сказать что новая, вышла в 80-м году, на русском вышла в 2006.
Киньте пожалуйста ссылку на данную книгу, так как в 80 году он не публиковал ничего (согласно википедии). Я так понимаю скорее всего имеется в виду его книжка "Die Flüchtlinge"?
https://vk.com/topic-35945779_26223290
И кто автор данного соченения?
Пост просто аццки безграмотный)) И разумеется, как обычно, в традиции данной группы - ни одной ссылки на источник или документ, подтверждающий подобный бред.
Duster
В 2002 году вышла в свет, а два года спустя была переведена на русский язык книга английского историка Энтони Бивора «Падение Берлина. 1945»
Извините, но это мимо темы, речь шла о Германии, и публикации именно в Германии, а не за бугром (в Великобритании по другому относятся к тематике ВМВ).
ревизионизм во всем например сюда DW
Это разве касается того, что творится в Германии:
Известный российский учитель истории Леонид Кацва рассказал о том, как интерпретируют историю СССР и России новые школьные учебники и как по ним можно работать.
В российских школах в этом году проходят апробацию три линейки учебников по истории России, которые были написаны по новому историко-культурному стандарту.
Отредактировано Duster (2016-09-28 00:12:35)
соченения
там написано
====================================================
После 65 лет молчания жертва из Германии впервые расскажет о насильниках из Красной Армии
Примерное число жертв, изнасилованных солдатами Красной Армии во время второй мировой войны, составляет два миллиона человек. Первой из них табу на общественные заявления о тех преступлениях нарушила женщина из Германии.
Книга Габриеле Кёпп «Ну почему я родилась девочкой?» повествует об изнасилованиях, совершённых Красной Армией во время её марша на Берлин. Это будет первый труд такого рода, опубликованный жертвой насилия под своим настоящим именем.
После вторжения Гитлера в Россию, ставшего причиной смерти 26 миллионов русских, лидер солдат Иосиф Сталин призывал их относиться к этому преступлению как к военной добыче.
И кто автор данного соченения?
Ну там Лев Копелев точно присутствует, кореш Солженицына и тоже "разоблачитель тоталитаризьма".
Сегодня 00:10:37
«Командир взвода автоматчиков дивизии старшина Шумейко, уже после ознакомления под расписку с директивой 11072, имел с местной жительницей немкой Эммой Куперт, 32 лет, половое сношение продолжительностью более суток, причем зашедшему к ней в дом с проверкой патрулю Куперт пыталась выдать старшину Шумейко, находившегося в шелковом белье под одеялом, за своего мужа, от рождения глухонемого и потому освобожденного от службы в немецкой армии. Однако старшим патруля Шумейко был опознан и доставлен в часть»
Отредактировано losharic (2016-09-28 00:21:26)
Я в свое время читал реальные документы в ГА РФ, в частности сводки о ЧП в подразделениях. Как в период 45 г. Так и дальше, когда уже была образована СВАГ (Советская Военная Администрация Германии). Изнасилование - это без всяких расстрел. Причем несмотря ни на какие заслуги и награды зачастую.
там написано
На какой странице это написано? Ни на одной из 5 страниц я это не нашёл Там всё сбито в кучу, разные авторы, разные страны, конкретно от данной Габриеле Кёпп (которая действительно опубликовала свои воспоминания в одной книжке), там ничего нет.
Она.
Я её не читал, поэтому ничего толком сказать не могу, а что конкретно Вас там зацепило?
Меня? Меня там ничего как раз не зацепило, потому как к "страданиям невинных немцев" я равнодушен. Они очень легко отделались.
Твардовский небось вертится в могиле как вентилятор от такого " собрата по перу " -
После войны, в 1946—1947 годах, был членом литературного объединения Московского университета, которым руководит поэт Михаил Зенкевич, выступал со своими стихами на литературном вечере в Союзе писателей под председательством Александра Твардовского.
В 1985 году награждён орденом Отечественной войны 2-й степени.
С 1993 года член Союза писателей Москвы, поэт, эссеист, прозаик. Автор шестнадцати книг стихов, шести прозаических публикаций. Несколько поэтических и прозаических публикаций переведены на иностранные языки.
Автор книги «Война все спишет. Воспоминания офицера-связиста 31-армии. 1941—1945».
Да, это было пять месяцев назад, когда войска наши в Восточной Пруссии настигли эвакуирующееся из Гольдапа, Инстербурга и других оставляемых немецкой армией городов гражданское население. На повозках и машинах, пешком старики, женщины, дети, большие патриархальные семьи медленно по всем дорогам и магистралям страны уходили на запад.
Наши танкисты, пехотинцы, артиллеристы, связисты нагнали их, чтобы освободить путь, посбрасывали в кюветы на обочинах шоссе их повозки с мебелью, саквояжами, чемоданами, лошадьми, оттеснили в сторону стариков и детей и, позабыв о долге и чести и об отступающих без боя немецких подразделениях, тысячами набросились на женщин и девочек.
Женщины, матери и их дочери, лежат справа и слева вдоль шоссе, и перед каждой стоит гогочущая армада мужиков со спущенными штанами.
Обливающихся кровью и теряющих сознание оттаскивают в сторону, бросающихся на помощь им детей расстреливают. Гогот, рычание, смех, крики и стоны. А их командиры, их майоры и полковники стоят на шоссе, кто посмеивается, а кто и дирижирует — нет, скорее, регулирует. Это чтобы все их солдаты без исключения поучаствовали. Нет, не круговая порука, и вовсе не месть проклятым оккупантам — этот адский смертельный групповой секс.
Вседозволенность, безнаказанность, обезличенность и жестокая логика обезумевшей толпы. Потрясенный, я сидел в кабине полуторки, шофер мой Демидов стоял в очереди, а мне мерещился Карфаген Флобера, и я понимал, что война далеко не все спишет. А полковник, тот, что только что дирижировал, не выдерживает и сам занимает очередь, а майор отстреливает свидетелей, бьющихся в истерике детей и стариков.
— Кончай! По машинам!
А сзади уже следующее подразделение. И опять остановка, и я не могу удержать своих связистов, которые тоже уже становятся в новые очереди, а телефонисточки мои давятся от хохота, а у меня тошнота подступает к горлу. До горизонта между гор тряпья, перевернутых повозок трупы женщин, стариков, детей.
Шоссе освобождается для движения. Темнеет. Слева и справа немецкие фольварки. Получаем команду расположиться на ночлег. Это часть штаба нашей армии: командующий артиллерии, ПВО, политотдел. Мне и моему взводу управления достается фольварк в двух километрах от шоссе. Во всех комнатах трупы детей, стариков и изнасилованных и застреленных женщин. Мы так устали, что, не обращая на них внимания, ложимся на пол между ними и засыпаем.
Меня? Меня там ничего как раз не зацепило, потому как к "страданиям невинных немцев" я равнодушен. Они очень легко отделались.
Раз ничем, то засим считаю дискуссию в данном топике можно закрыть, так как для ВМВ есть соответствующие темы.
Примеры современной литературы, которая вышла в Германии, и где стоит что советские солдаты однозначно вели себя как звери в Германии будут? И примеры фильмов тоже интересно было бы узнать.
http://www.perspektivy.info/book/seksua … -05-24.htm
Какими бы намерениями ни руководствовались врачи-психиатры, их выступления представляют «научную основу» для тиражируемого СМИ нового сценария воспоминаний о Второй мировой войне, в котором изнасилованиям немецких женщин отведено ключевое место. Для психиатра, может быть, и не важно, идет ли речь о русском солдате в Германии или о немецком в СССР, но это важно для историка, для общей картины исторического события. Как отмечала профессор Колумбийского университета Атина Гроссманн, «Изнасилование в данном контексте – не просто изнасилование, оно здесь вписано в определенный исторический контекст. Германия в 1945 году – это не Босния в 1990-е, не улицы современного Нью-Йорка или чье-нибудь супружеское ложе» [11]. Поэтому неуместно описывать события с точки зрения жертвы, для которой происшедшее является частью только ее частной драмы, а необходимо рассматривать весь исторический контекст.
По словам Регины Мюлхойзер, дискурс, ставящий изнасилования немецких женщин в центр воспоминания о войне, поддерживает следующие три направления восприятия события:
1. Ревизионистская позиция: массовые изнасилования немецких женщин советскими солдатами подтверждают неизбежность войны Германии с «нецивилизованным» Советским Союзом.
2. Умеренная позиция, не прославляющая войну, но открывающая возможность для восприятия немцев как жертв войны.
3. Позиция наивного феминизма, исходящего из универсальной патриархальной модели: женщина всегда, особенно на войне, может стать жертвой насилия со стороны мужчины.
Последняя позиция, по мнению автора, содержит в себе две опасности: она выдергивает изнасилования женщин солдатами советских оккупационных войск из контекста войны и упускает из виду тот факт, что многие женщины также были членами нацистских организаций и участвовали в преступлениях, а, следовательно, не могут рассматриваться как пассивные жертвы [12].
Вышедшая в 2004 году книга Ханнеса Хера, называется «Замалчивая преступления. Война массового уничтожения (Vernichtungskrieg) имела место, но никто в ней не участвовал» [14]. Само название направлено против доминирующего в последние десятилетия в научной литературе тренда - изучения преимущественно страданий немецкого мирного населения в военные годы. Начиная с 1990-х годов все больше и больше книг и передач в Германии посвящается Bombenkrieg– разрушению немецких городов в конце войны, а также мародерству оккупационных войск, изгнанию мирного немецкого населения из Прибалтики и с территории нынешней Польши. Современная немецкая память о войне нагружена воспоминаниями страданий в последний период войны. Тема сексуального насилия служит серьезным дополнением к этому образу народа-жертвы.
Многим историкам очевидна опасность взгляда на Вторую мировую войну через призму эмоционально нагруженной картины изнасилований. Полемично настроенные ученые, как, например, Ханнес Хер, организатор нашумевшей выставки «Преступления Вермахта. 1941–1944», говорят о смещении воспоминаний о войне в сторону нового варианта коммеморации: немецкий народ – жертва Третьего рейха. Организованная им в 1995 году в Гамбурге передвижная выставка экспонировала фотографии и документы, показывающие издевательства «простых» немецких солдат над мирным населением Советского Союза. Выставка вызвала общественный скандал и была в результате закрыта. Официальной причиной закрытия стал недобросовестно отобранный автором материал: в некоторых случаях фотографии были неправильно атрибутированы. Во втором, существенно переработанном варианте выставки (2000 - 2004 гг.) Хер представил подробную и доказательную презентацию исторических документов. На стендах были размещены многократно увеличенные копии директив командования вермахта, касающиеся подготовки и ведения агрессивной войны против Советского Союза, криминального характера оккупационного режима [13]. Главный посыл выставки – показать преступления Вермахта на Восточном фронте и разбить миф о неучастии Вермахте в преступлениях против мирного населения, – не встретил сочувствия у большей части немецкой общественности.
Главным посылом ее книги является развенчание мифа о «чистом» Вермахте, то есть о Вермахте, не запятнавшем себя, в отличие от формирований СС, какими-либо насильственными действиями по отношению к мирному населению.
Сам факт существования подобного мифа кажется немыслимым человеку, выросшему в Советском Союзе. Например, я была потрясена до глубины души, когда моя немецкая подруга, студентка исторического факультета, осуждала русских партизан, «которые стреляли в спину ни в чем не повинным немецким юношам», потому что, по ее мнению, только формирования СС уничтожали местное население, а солдаты Вермахта были просто мальчиками, отправленными на войну. Моя подруга не была правой экстремисткой – она выросла в Баварии и, не будучи специалистом по этой теме, судила о войне, исходя из сформированной у нее памяти о прошлом.
это к вопросу о раскаянии и вообще ситуации в немецком обществе к преступлениям, не то что вины, самого восприятия событий как преступления не вызывает, можно ведь и соцопросы найти, вплоить до ваших историков, убивать русских по вашему это нормально, они варвары, так что вы настоящий немец..
http://inosmi.ru/untitled/20020506/140671.html
http://inosmi.ru/untitled/20020124/139996.html
http://www.nakop.ru/topic/14362-zverstv … nom-berli/
http://ru.wikipedia.org/wiki/Жестяной_барабан_(роман)
http://hedrook.vho.org/library/strom.htm
http://waralbum.ru/bb/viewtopic.php?id=305
http://ru.wikipedia.org/wiki/Безымянная … _в_Берлине
http://ru.wikipedia.org/wiki/Хороший_немец_(фильм)
Кстати говоря, показательно, что евреи, тот же Гройсман или так поднятый на щит на Западе Гельфанд, продвигают сами или с их помощью, идею многочисленных преступлений советских солдат на территории Германии, можно вспомнить и одернутого Сталиным Эренбурга, т.е. как бы пострадавшие от немцев евреи начинают не отходя от кассы поливать грязью русских, причем по сути, используя свою личную позицию, а западные публицисты с радостью используют это в своей информационной борьбе, как реально вели себя русские, а не еврейские солдаты, мы по болшей части не знаем, но вряд ли хуже этих обрразованных евреев, не стеснявшихся обливать грязью сослуживцев..
Ну да, когда делили Польшу, то beste Freunde были, а как что, так сразу мирная держва.
Если вспомнить, что эта "дележка" была после того, как вы с той же Польшей поделили Чехословакию, и СССР опять вернула старые русские земли, увеличив предполье до противника, то все стаеовится куда как интереснее, особенно забавно как вы перевордите стрелки с нынешней ситуации, когда 2 года назад ваши министры прилетают подписывать договор с президентов Украины, а на следующий день делают вид что никакого договора не было, это очень хорошо иллюстрирует ваши приемы, особенно вместе с визгами после закрытия Россией таможенных границ с Украиной, через которую вы хотели сбывать беспошлинно свои товары в России, ну очень высокие капиталистические отношения, такое соблюдение законов..
Это разве касается того, что творится в Германии: Известный российский учитель истории Леонид Кацва...
То есть DW это не голос Германии, то есть то что он публикует к Германии отношения не имеет?
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Наше время » Хроники пикирующей Европы - 5