СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Танковые комплексы управляемого вооружения


Танковые комплексы управляемого вооружения

Сообщений 151 страница 180 из 187

151

POLIGON написал(а):

Сомнительная информация, учитывая, что дальность обнаружения цели в Сосне - 4 км, да и то в идеальных погодных условиях, а осюда и захват цели осуществим только с 4-х км. Если и захватили с 5-ти, то неудивительно, что потерял.


А, вполне возможно "врут, как очевидцы". Меня в родном Отечестве не удивляет уже ничто, потому что всё возможно. Пойманный на "Армии" танкист, а нам в Толмачево Т-72Б3 привозили югринцев из 74 бригады, утверждал, что АСЦ они не используют вообще. Нет никаких специальных занятий, стрельб, учений с его применением, кроме периода обучения. А навык, который вечно "в багаже" - это не навык.

POLIGON написал(а):

Складывается впечатление, что вы вообще считаете ТУР бесполезным боеприпасом. Так, сделали для красоты, зачем для чего не понятно )


Узко специализированным (география, бессердечная ты с..а - поди найди эти 4-5 км на Европейском ТВД), в развитие которого(ых) было выброшено неоправданно много денег. А выхлоп красивый пункт в резюме, не более. А если допилят до "выстрелил-забыл", то накой вокруг этого ПТУРА вообще катается танк?..

152

Yield написал(а):

Сейчас танки в основном пехота и уничтожает. В Ираке и Кувейте были последние танковые бои... Но там скорее был расстрел одними других.


Например в Войне Судного дня около 40-50% танков были поражены ПТРК, 20-25% -  танками, а все остальное в сумме - РПГ, мины, авиация.
Но ПТРК там были в отдельных специализированных подразделениях (выполняющих функции прежней противотанковой артиллерии), а не непосредственно в пехотных. У египтян основным ПТРК были Малютки на БРДМ.

153

POLIGON написал(а):

Арена к примеру вполне способна перехватить, так как у нее ПУ не перезаряжаются, а система вполне вероятно может вести несколько целей одновременно. Траектория обычно вычисляется за некоторое расстояние до срабатывания системы. Поэтому вряд ли взрыв будет помехой для другого перехвата.


Время готовности к повторному перехвату - у Дрозда 0,35 с, у Арены 0,2 c.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дрозд_(%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D1%89%D0%B8%D1%82%D0%B0)
http://armor.kiev.ua/ptur/azt/arena.html

За 0,2 c  со скоростью 300 м/c ракета пролетит 60 метров, что больше дальности обнаружения Арены (50 м).
Лидирующий боеприпас может быть оборудован специальной БЧ, еще больше удлиняющей ослепление КАЗ:
http://armor.kiev.ua/ptur/weapon/antropus.html

154

razoom1986 написал(а):

Узко специализированным (география, бессердечная ты с..а - поди найди эти 4-5 км на Европейском ТВД), в развитие которого(ых) было выброшено неоправданно много денег. А выхлоп красивый пункт в резюме, не более. А если допилят до "выстрелил-забыл", то накой вокруг этого ПТУРА вообще катается танк?..


Даже без наличия активной ГСН, в древние времена, можно было реализовать такой режим стрельбы, когда танк стреляет из-за горизонта, а цель подсвечивает передовой наводчик.
Почему это не реализовали - лично у меня вызывает вопросы.

А что касается наличия танка для загоризонтной стрельбы - то зачем для САУ придумали бронирование? Потому, что при контрбатарейной борьбе может хорошо прилететь и на закрытой огневой позиции.

155

Шестопер написал(а):

Например в Войне Судного дня около 40-50% танков были поражены ПТРК, 20-25% -  танками, а все остальное в сумме - РПГ, мины, авиация.

Вроде по известным подсчетам на долю ПТРК куда меньше пришлось, нет?
Или в те проценты пораженных включены все подряд, включая то что оказалось можно отремонтировать даже за короткую войну, ну или после неё?

https://www.cia.gov/library/readingroom … -3-1-4.pdf
некая американская комиссия CVAT посланная в 1974 в Израиль облазила 119 уничтоженных израильских танков из оставшихся на территории Израиля по итогам ВСД, - они к поражённым точно Малюткой отнесли 8, ещё 3 Малюткой вместе с иными средствами, ещё 18 к поражённым какими-то неопознанными кумсредствами в т.ч возможно и Малюткой.  В итоге Малютке отводилось от 7 до 24% поражённых израильских танков, более определённого ответа не было. (А вообще кроме Малюток в войне использовались РПГ, безоткатки и ещё если я ничего не путаю были у танков кумснаряды). Впрочем допустили что 200 оставшихся в Египте танков с ранних дней боёв могли повлиять на итоговый результат.

При этом у них получалось что всего Израиль уничтожил танков в два с половиной раза больше чем арабы. Ну, и ещё больше 200 израильских танков было отремонтировано и следовательно повреждено недостаточно сильно.
Сирийских и египетских танков облазили 435, посчитали справедливыми израильские заявления что 90% вражеских танков подбито израильскими танками в т.ч. почти ровно половина бронебойными снарядами.

Есть ещё на этот счёт один доклад на иврите, из-за этого не понятный нифига без гуглопереводчика [https://www.himush.co.il/himush.co.il/originals/האחזקה בחזית הדרום במלחמת יום הכיפורים 7.pdf]
пересказы его - говорят о исследовании израильтянами 214 ихних танков. В среднем на танк пришлось 2 попадания, танков с 1 попаданием на сирийском фронте было 35%, на египетском их не выделяли отдельно, а на 25% на египетском фронте пришлось 3 и более попаданий. 54% попаданий в борта башен и корпусов. Танки с сирийского фронта - 16% жертв не-танковых кум, в т.ч. только 3% Малюток. Танки с египетского фронта - 51% жертв не-танковых кум, в т.ч. 26% Малюток.

Отредактировано skylancer-3441 (2019-05-26 10:52:32)

156

razoom1986 написал(а):

А, вполне возможно "врут, как очевидцы". Меня в родном Отечестве не удивляет уже ничто, потому что всё возможно. Пойманный на "Армии" танкист, а нам в Толмачево Т-72Б3 привозили югринцев из 74 бригады, утверждал, что АСЦ они не используют вообще. Нет никаких специальных занятий, стрельб, учений с его применением, кроме периода обучения. А навык, который вечно "в багаже" - это не навык.


Да есть видео, где АСЦ пользуются, элементарная вещь. Производишь захват цели и уже в рамках захвата корректируешь ЦПМ, при этом ЦПС сохраняется положение в рамках захвата. Сложного ничего нет.

razoom1986 написал(а):

Узко специализированным (география, бессердечная ты с..а - поди найди эти 4-5 км на Европейском ТВД), в развитие которого(ых) было выброшено неоправданно много денег. А выхлоп красивый пункт в резюме, не более. А если допилят до "выстрелил-забыл", то накой вокруг этого ПТУРА вообще катается танк?..


Это вы про встречный танковый бой говорите, но займите господствующую высоту где видимость 10 км и палите на здоровье )

Шестопер написал(а):

Время готовности к повторному перехвату - у Дрозда 0,35 с, у Арены 0,2 c.


Вот это меня и удивляет. Заряды у Арена строй версии расположены по кругу. По идее нет ничего сложного реализовать одновременный запуск сразу двух-трех зарядов по разным целям. И если ранее возможно аппаратура не справлялась с вычислениями, то сейчас что мешает?

Шестопер написал(а):

Даже без наличия активной ГСН, в древние времена, можно было реализовать такой режим стрельбы, когда танк стреляет из-за горизонта, а цель подсвечивает передовой наводчик.


Вот как раз на на танках это не удивляет, так как танки позиционируются как самодостаточная боевая машина. А вот почему комплексы скажем Хризантема или Корнет так не сделали. Вот тут уже загадка.

157

POLIGON написал(а):

Вот это меня и удивляет. Заряды у Арена строй версии расположены по кругу. По идее нет ничего сложного реализовать одновременный запуск сразу двух-трех зарядов по разным целям. И если ранее возможно аппаратура не справлялась с вычислениями, то сейчас что мешает?


Ничего удивительного.
При подывах боеприпаса несколько кг ВВ превращается в высокотеппературный газ. Это уже слабо ионизированная плазма, у нее плохая радиопрозрачность. Пока от смешивания с воздухом она не остынет, а свободные электроны не рекомбинируют с ионами — РЛС в ту сторону ничего не видит.

Повторяю, у лидирующего боеприпаса может быть специальная БЧ, которая при подрыве либо генерирует мощный электромагнитный импульс, либо создает более долгоживущую плазму, либо содержит дипольные отражатели.
За счет этого время ослепления РЛС можно значительно увеличить.

Время задержки прилета основного боеприпаса после лидирующего подобрано так, чтобы основной боеприпас пересекал границу обнаружения КАЗ уже после ее ослепления. Он не обнаруживается.

158

POLIGON написал(а):

при стрельбу ТУР стабилизатор переходит в другой режим, в котором реализовано более плавное управление наведением

Откуда взято это утверждение?

Интересно, что дальность стрельбу ТУР у Сосны-У указан - 6000 метров. У Т-90А - 5000.

Наиболее вероятная причина разницы - бОльшая мощность управляющего канала у Сосны.

информационный луч также не постоянный по размерам, а сужается по мере того, как ракета подлетает к цели.

Наоборот - расширяется.

дальность обнаружения цели в Сосне - 4 км, да и то в идеальных погодных условиях, а осюда и захват цели осуществим только с 4-х км.

Танк шириной 3,5 м на дальности 5 км в прицеле с кратностью 12х будет иметь ширину около 1 см. Для человеческого глаза вполне по силам обнаружить.

Шестопер написал(а):

ГСН с автономным захватом цели в полете

Легко ведутся на помехи и ложные цели.

установка залпового пуска ракет - вот в чем сила и перспектива

Потому и РСЗО, что приходится засевать площади на авось.

159

Шестопер написал(а):

Один слой полуактивной ДЗ (отражающих листов), состоящий из двух вспучивающихся тонких листов с упругим слоем между ними, снижает пробиваемость КС на 120—160 мм.
Наша слоенка на Т-72Б немного другая — один тонкий стальной лист через резиновую прокладку закреплен на более толстой стальной плите. Такая конструкция эффективнее против БПС, но хуже против КС.

Для эффективной работы отражающих листов передний лист должен быть толстым, чтобы создать достаточное препятствие для снаряда.
Тонкий лист просто прошьётся, без значимых его деформаций. А нет деформации, нет и эффекта отражения.

Yield написал(а):

То есть ТУРы, по факту, если не пикируют, то в недалеком будущем будут бессмысленны. Разве что в конфликтах низкой интенсивности.

Они применимы против подвижных целей на больших дистанциях. Тех же вертолетов, к примеру.

Шестопер написал(а):

При срабатывании КАЗ подрыв защитного боеприпаса на доли секунды перекрывает обзор для РЛС и оптических датчиков КАЗ в данном секторе,

Обзор перекрывается и лазерным лучам наведения, или тепловизионному "оку" ракеты.

160

Венд написал(а):

Легко ведутся на помехи и ложные цели.


Зависит от разрешающих способностей ГСН (числа пикселей матрицы) и алгоритмов обработки изображения.
В последние 20 лет в машинном распознавании образов достигнут огромный прогресс.

161

razoom1986 написал(а):

Узко специализированным (география, бессердечная ты с..а - поди найди эти 4-5 км на Европейском ТВД), в развитие которого(ых) было выброшено неоправданно много денег. А выхлоп красивый пункт в резюме, не более.

Система управления (основные затраты) ТУР - лазерная тропа - реализована на многих ракетах. Так что "выхлоп" очень даже оправдан.

Шестопер написал(а):

За 0,2 c  со скоростью 300 м/c ракета пролетит 60 метров, что больше дальности обнаружения Арены (50 м).

Арена видит цель радаром, который излучает электромагнитные волны, летящие со скоростью света. Т.е. 50 м совсем не барьер для Арены и ей подобных. Она видит значительно дальше.

POLIGON написал(а):

А вот почему комплексы скажем Хризантема или Корнет так не сделали. Вот тут уже загадка

Потому что есть Краснополь.

162

Венд написал(а):

Для эффективной работы отражающих листов передний лист должен быть толстым, чтобы создать достаточное препятствие для снаряда.
Тонкий лист просто прошьётся, без значимых его деформаций. А нет деформации, нет и эффекта отражения.


От кумулятивной струи преграды типа 2 мм стали — 6 мм резины — 2 мм стали отлично вспучиваются.
Стальные листы вспучиваются за счет ударных волн от струи в резине.

Обзор перекрывается и лазерным лучам наведения, или тепловизионному "оку" ракеты.


За 0,3—0,5 секунды до попадания это уже не важно, попадет с высокой вероятностью даже не видя цели.

Отредактировано Шестопер (2019-05-26 21:04:35)

163

Венд написал(а):

Арена видит цель радаром, который излучает электромагнитные волны, летящие со скоростью света. Т.е. 50 м совсем не барьер для Арены и ей подобных. Она видит значительно дальше.


Снаряд имеет малую ЭПР.
Чем дальше нужно его обнаружить — тем мощнее нужна РЛС.
Длительная работа мощной РЛС сильно демаскирует танк.
Если боеприпас обнаружен за км от танка, а потом РЛС ослепла — боеприпас может выполнить противозенитное маневрирование «змейкой», что не позволит его перехватить вслепую по прежним параметрам траектории.

164

Шестопер написал(а):

Зависит от разрешающих способностей ГСН (числа пикселей матрицы) и алгоритмов обработки изображения.
В последние 20 лет в машинном распознавании образов достигнут огромный прогресс.

Для начала нужно доставить ракету точно к цели.
Которая м.б. надежно закамуфлирована, потому недоступная для машинного зрения и мозга ГСН.

165

Венд написал(а):

Для начала нужно доставить ракету точно к цели.
Которая м.б. надежно закамуфлирована, потому недоступная для машинного зрения и мозга ГСН.


Не вопрос.
Не разглядим — вступим в бой позже, в невыгодных условиях, отдав противнику первый залп.
Можем и разглядеть. Это уже соревнование маскировки и разведки.
Но лучшая маскировка — на месте.
Если противник будет вынужден маневрировать, например выдвигать резервы — их обнаружить будет уже легче.
Это и есть сложные тактические шахматы по выбору оптимальных решений.

166

Шестопер написал(а):

От кумулятивной струи преграды типа 2 мм стали — 6 мм резины — 2 мм стали отлично вспучиваются.

Где это показано?

Стальные листы вспучиваются за счет ударных волн от струи в резине.

Сомнительно про ударные волны в резине - резина отличный демпфер.

За 0,3—0,5 секунды до попадания это уже не важно, попадет с высокой вероятностью даже не видя цели.

Это снаряду, летящему по баллистической траектории, всё равно.
Ракета же требует наведения, потому что траектория зависит от реакции на рулях.
При потере управления, она если и попадет, то с весьма высокой вероятностью не туда, куда целили.

Снаряд имеет малую ЭПР.
Чем дальше нужно его обнаружить — тем мощнее нужна РЛС.

Потребная мощность РЛС КАЗа танка - явно не критический критерий.

Длительная работа мощной РЛС сильно демаскирует танк.

Очень смешной аргумент - больше ничего не демаскирует воюющий танк?

Если боеприпас обнаружен за км от танка, а потом РЛС ослепла — боеприпас может выполнить противозенитное маневрирование «змейкой», что не позволит его перехватить вслепую по прежним параметрам траектории.

А между 50 и 1000 м никаких вариантов не рассматривается?

167

Шестопер написал(а):

Не вопрос.
Не разглядим — вступим в бой позже, в невыгодных условиях, отдав противнику первый залп.

Вы себя, свои средства, уже обнаружили - выпустив ракеты, летящие наавось.
Поэтому первый залп противника будет достаточно результативным, в отличие.

168

Да куча статей про полуактивную ДЗ в сети есть.
Вспучивающимся материалом может быть не только резина, но и оргстекло, полиэтилен, и другие.

169

Венд написал(а):

Где это показано?

Ну например:
https://i.imgur.com/vgCNxq9.jpg

Свернутый текст

https://i.imgur.com/rTKY70H.jpg
https://i.imgur.com/mixJ710.jpg
https://i.imgur.com/vABEE6f.jpg

моделирование:
https://i.imgur.com/fOqbURb.png

Отредактировано skylancer-3441 (2019-05-26 21:32:28)

170

Венд написал(а):

Вы себя, свои средства, уже обнаружили - выпустив ракеты, летящие наавось.
Поэтому первый залп противника будет достаточно результативным, в отличие.


Есть такое понятие: «разведка».
Не слыхали?
Существует 400 способов узнать о наличии бронетехники противника в интересующем квадрате.
Ни один из этих способов не эффективен на 100%.
Но, если есть возможность немедленно  накрыть даже приблизительно разведанные цели — это намного лучше, чем не иметь такой возможности, когда для поражения обнаруженных целей нужно перемещать свои огневые средства на прямую наводку.

Отредактировано Шестопер (2019-05-26 21:29:42)

171

skylancer-3441 написал(а):

Ну например:

Это преграда 2мм сталь-6мм резина - 2 мм сталь?

172

Шестопер написал(а):

Но, если есть возможность немедленно  накрыть даже приблизительно разведанные цели — это намного лучше, чем не иметь такой возможности, когда для поражения обнаруженных целей нужно перемещать свои огневые средства на прямую наводку.

Вы утверждаете, что в современных армиях нет средств для дальнего поражения целей?

173

Шестопер написал(а):

Да куча статей про полуактивную ДЗ в сети есть.
Вспучивающимся материалом может быть не только резина, но и оргстекло, полиэтилен, и другие.

Вопрос был не в резине, или ином вспучивающимся материале, а в 2 мм стали, как инициаторе этого вспучивания. Где это показано?

174

Венд написал(а):

Вы утверждаете, что в современных армиях нет средств для дальнего поражения целей?


Я утверждаю, что полезно иметь на каждом танке и каждой БМП средство для дальнего поражения целей (эти же средства должны уметь эффективно работать и прямой наводкой).
В дополнение к другим системам дистанционного поражения.

Отредактировано Шестопер (2019-05-26 21:41:09)

175

Венд написал(а):

Вопрос был не в резине, или ином вспучивающимся материале, а в 2 мм стали, как инициаторе этого вспучивания. Где это показано?


Не лицевой слой вспучивает.
А средний, неметаллический.

176

Шестопер написал(а):

Ничего удивительного.
При подывах боеприпаса несколько кг ВВ превращается в высокотеппературный газ. Это уже слабо ионизированная плазма, у нее плохая радиопрозрачность. Пока от смешивания с воздухом она не остынет, а свободные электроны не рекомбинируют с ионами — РЛС в ту сторону ничего не видит.


Причем тут срабатывание? Если система еще до взрыва ведет две ракеты и уже вычислила их траекторию, а также точку и время встречи, то то нужно только отдать команду на отстрел боеприпаса и все.

Венд написал(а):

Откуда взято это утверждение?


Из ТО:
http://s8.uploads.ru/grF18.jpg

Венд написал(а):

Наоборот - расширяется.


Согласно ТО сужается:
http://s5.uploads.ru/dgE1i.jpg

Венд написал(а):

Танк шириной 3,5 м на дальности 5 км в прицеле с кратностью 12х будет иметь ширину около 1 см. Для человеческого глаза вполне по силам обнаружить.


Это в обычном оптическом режиме, а через тепловизор обнаружение цели указано именно 4 км. Не думаю, что эти цифры взяли с потолка.

177

Венд написал(а):

Это преграда 2мм сталь-6мм резина - 2 мм сталь?

10,5-7-10,5

те картинки которые под спойлером - там 3мм листы

По 2-6-2 если где-то валялось, сразу у себя не найду.

Вот ещё 3-x-3 где x указаны:
https://i.imgur.com/Akrn28kl.jpg

Свернутый текст

причём какое-то вспучивание происходит - даже если струя перпендикулярно прилетит:
https://i.imgur.com/z1yELiEl.jpg

Отредактировано skylancer-3441 (2019-05-26 21:56:45)

178

POLIGON написал(а):

Причем тут срабатывание? Если система еще до взрыва ведет две ракеты и уже вычислила их траекторию,


А если не ведет, потому что вторая ракета сильно отстает?

179

Шестопер написал(а):

А если не ведет, потому что вторая ракета сильно отстает?


То есть не ведет. Комплекс ведет сразу несколько целей. Поэтому все цели обрабатываются. Траектория и прочие данные вычисляются и делается или может делаться задолго до входа в ТУР в 50-ти метровую зону, как писал выше Венд. Поэтому вне зависимости от срабатывания первого заряда для поражения второго достаточно отдать только команду.

180

POLIGON написал(а):

Комплекс ведет сразу несколько целей. Поэтому все цели обрабатываются. Траектория и прочие данные вычисляются и делается или может делаться задолго до входа в ТУР в 50-ти метровую зону


Ага, ведет даже Боинги, летящие над Австралией.

Вот параметры работы Дрозда:
http://www.btvt.narod.ru/3/kaz_drozd.htm

На дальности 330 м РЛС обнаруживает нападающий противотанковый боеприпас.  Если боеприпас летит в контур танка,  то с дальности около 130м РЛС переходит в режим сопровождения. В этомрежиме ЭВС обрабатывает отраженный от цели сигнал, определяя при этом скоростьбоеприпаса,  угол подлета к танку.  После обработки сигнала  ЭВС определяет сектор,  в который попадет боеприпас, номер мортирыи  рассчитывает точку встречи  нападающего  боеприпаса  и  защитного  заряда комплекса активной защиты. В нужный момент выстреливаетсязащитный заряд и на удалении 6,7м от среза мортир поражает осколочным полемнападающий боеприпас.


А вот параметры лидирующих боеприпасов. Обратите внимание на выделенный фрагмент.
http://armor.kiev.ua/ptur/weapon/antropus.html

Схема действия “Атропуса” проста: при выстреле из гранатомета сначала запускается двигатель вспомогательной электромагнитной и с небольшой задержкой — основной кумулятивной гранаты. Первая в радио диапазоне имеет малую эффективную площадь рассеивания, поэтому система защиты, как правило, пропускает ее. Разрываясь на бронетанка, вспомогательная граната формирует импульсный поток СВЧ, вызывая временное ослепление радиолокационной подсистемы. Его длительность примерно в 70 тысяч раз превосходит время генерации СВЧ-излучения (1,6 мкс), благодаря чему срывается сопровождение основной гранаты, летящей вслед и поражающей танк.

Понижение порога реакции радиолокационной подсистемы не влияет на успешный перехват основной гранаты, хотя в этом случае вспомогательную уничтожают на подлете к танку. Основная же поражает машину, поскольку системе защиты не остается времени (десятки миллисекунд) для ее уничтожения. Повышение чувствительности быстро исчерпывает оборонительный потенциал системы, поскольку она начинает реагировать на ложную опасность (пролетающие мимо осколки, обломки, пули). “Атропус” способен подавлять не только радиочастотные электронные средства, но также ИК- и оптико-электронные. В 1994 г. его экспериментальный образец успешно прошел испытания боевой стрельбой по танку, оснащенному системой активной защиты .

Между тем боевая обстановка может потребовать более серьезного поражения РЭС, с длительным выходом их из строя. Решить такие задачи могут боеприпасы среднего (от 100 до 130 мм) калибра (рис.7). При срабатывании они формируют СВЧ-импульс с энергией в десятки Джоулей. Излучение распространяется по всем направлениям отточки подрыва, и плотность его мощности быстро убывает — в радиусе 6 — 10 м оно способно инициировать радиовзрыватель, в 30 м — вывести из строя систему опознавания ПЗРК и блокировать пуск ЗУР. В 50 м излучение временно или стойко выводит из строя неконтактные противотанковые мины.

Отредактировано Шестопер (2019-05-26 22:49:01)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Танковые комплексы управляемого вооружения