СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Танковые комплексы управляемого вооружения


Танковые комплексы управляемого вооружения

Сообщений 31 страница 60 из 187

31

Виталий Иванович (PQ) написал(а):

Тем более ВДВ от базы этой отказываются. Не понятно, что со Спрутами будет дальше.

Думаю ничего не будет. В прямом смысле.

Гайковерт написал(а):

Лучше все таки иметь плохо бронированную самоходную пушку, чем также бронированный СПТРК.

Можно согласиться. А еще лучше иметь вместо них лишний танк.

32

Lans написал(а):

Думаю ничего не будет. В прямом смысле.

Мне тоже так кажется, по крайней мере пока подвижек в создании новых Спрутов нет.

33

Мне кажется, зря отказались от ракет, до заряжания которые разделены на две половинки, типа 9М112. При габаритах 9М112 и современных технологиях характеристики дальности и бронепробиваемости могли бы подскочить довольно значительно. Да и зенитная самонаводящаяся ракета мне не кажется фантастикой.

34

Гайковерт написал(а):

Мне кажется, зря отказались от ракет, до заряжания которые разделены на две половинки, типа 9М112. При габаритах 9М112 и современных технологиях характеристики дальности и бронепробиваемости могли бы подскочить довольно значительно. Да и зенитная самонаводящаяся ракета мне не кажется фантастикой.

В новом калибре 152 необходимости в двухблочной ракете нет, а возможности по ПВО есть :).

35

vim написал(а):

В новом калибре 152 необходимости в двухблочной ракете нет

Так при таком калибре и габаритах снаряд+заряд характеристики вообще могут быть фантастические! Я представления не имею, какой новый "робот-заряжающий", може там вообще не нужно ракету делить на двае половинки?

36

Гайковерт написал(а):

Мне кажется, зря отказались от ракет, до заряжания которые разделены на две половинки, типа 9М112. При габаритах 9М112 и современных технологиях характеристики дальности и бронепробиваемости могли бы подскочить довольно значительно.

Роста бронепробиваемости не получить, в отношении же дальности теоретически может и возможно, да только в реальности ракеты "инвар" уже и так имеют максимальную дальность, превышающюю дальность видимости в 99,9% случаев. Наши экспериментальные ТУР с ГСН имеют насколько слышал дальность 7-8 км и тем не менее тоже реализованы в виде моноблока. Конечно при эффективном использовании полной длины "кобры" там наверное и 10, и 15 километров дальности достижимы - но ведение огня на такую дальность из танка требует такой модернизации средств взаимодействия, ситуационной осведомленности и т.п., что по сравнению с этим разработка самой ракеты выглядит тривиальной второстепенной задачей :)

Да и зенитная самонаводящаяся ракета мне не кажется фантастикой.

Опять, та же проблема что и выше. Во-первых для применения по низкоскоростным целям, габаритов моноблока вполне достаточно. Во-вторых, к сожалению для эффективного применения зенитных ракет, наличие самой зенитной ракеты это даже не половина дела.

37

Василий Фофанов написал(а):

Конечно при эффективном использовании полной длины "кобры"

А на сколько удачна тандемная "кума" в моноблоке?

38

Lans написал(а):

А на сколько удачна тандемная "кума" в моноблоке?

Гм. Ну тут что называется смотря кого слушать :) Можно вспомнить давние набросы Растопшина о том, что случается якобы с БЧ рефлекса при встрече с сакраментальной "ДЗ длиной 500 мм". На мой взгляд надумано.

Если это не брать в расчет то что там в общем такого особенного, нормальная КБЧ калибра 125 мм, нормальное фокусное расстояние, соответственно свои 5-8 диаметров в зависимости от технического уровня должна дать. Поэтому заявленная для инвара бронепробиваемость 900 мм вполне достижимой выглядит.

39

А велись ли у нас работы применительно к ТУР по реализации иных схем, например по размещению БЧ типа "ударное ядро" с поражением цели при пролете над ней и т.д.?

40

Lans написал(а):

А велись ли у нас работы применительно к ТУР по реализации иных схем, например по размещению БЧ типа "ударное ядро" с поражением цели при пролете над ней и т.д.?

На Украине такая схема модернизации "Лучом" предлагается. Что по этой теме сделано в России или было сделано в СССР - к сожалению не знаю.

41

Василий Фофанов написал(а):

Роста бронепробиваемости не получить

Это почему же? Вон уже 125 мм кумулятивный снаряд придумали с тремя воронками, кажись, это не предел, тут как с лезвиями у "Джилета". А кроме дальности и бронепробиваемости есть еще такой немаловажный параметр как скорость полета, повышение скорости тоже объемов требует.

Василий Фофанов написал(а):

для применения по низкоскоростным целям, габаритов моноблока вполне достаточно.

Самый эфективный поражающий элемент при срельбе по самолетам и вертолетам - стержни, и чем длинее они, тем лучше; вернее хуже для летательного аппарата.

Василий Фофанов написал(а):

для эффективного применения зенитных ракет, наличие самой зенитной ракеты это даже не половина дела

Значит, все "Иглы", "Стингеры" и прочие "Блоупайпы" - срочно в утиль? Или стрелок-зенитчик с радиоприемником, настроенном на частоту радиостанции командира отделения, это круче, чем танк с радиоприемником, настроенным на частоту командного пункта ПВО полка? Вертолеты и штурмовики ведут огонь по танкам в зоне прямой видимости, значит для стрельбы в ответ не обязательно иметь навороченные автоматизированные системы.

42

Гайковерт написал(а):

Самый эфективный поражающий элемент при срельбе по самолетам и вертолетам - стержни, и чем длинее они, тем лучше; вернее хуже для летательного аппарата.

хм... интересно, почему тогда поражающие елементы в советских боеголовках есть цилиндры?

43

Гайковерт написал(а):

Это почему же? Вон уже 125 мм кумулятивный снаряд придумали с тремя воронками

...и бронепробиваемость он, при этом, обеспечивает тем не менее всего 800 мм - во-первых, в серии не состоит - во-вторых, в габаритах БЧ "кобры" абсолютно никаким образом не компонуется - в-третьих. Так зачем обсуждать сфероконей в вакууме?

А кроме дальности и бронепробиваемости есть еще такой немаловажный параметр как скорость полета, повышение скорости тоже объемов требует.

Параметр такой, бесспорно, есть. Но тем не менее кобра перед рефлексом в этом плане преимуществ не имеет, опять же.

Самый эфективный поражающий элемент при срельбе по самолетам и вертолетам - стержни, и чем длинее они, тем лучше; вернее хуже для летательного аппарата.

Например, стержни БЧ ракеты "Сайдвиндер" имеют сечение 5 мм, длину 266 мм. Намекаете, в габариты БЧ рефлекса такое буде приспичит не уместить никак? :) Молчу уж о том что стержневыми БЧ далеко не исчерпываются разные варианты. Есть с поражающими элементами шаровыми, есть с серповидными, есть вообще БЧ с кумулятивными выемками а не шрапнельные. Вариантов море.

Значит, все "Иглы", "Стингеры" и прочие "Блоупайпы" - срочно в утиль?

Сами по себе иглы и прочее это как я уже сказал только часть дела. Вторая часть это информационная система ПВО. В которую зенитчики включены, а вот танки - нет. И кстати применение ПЗРК по наблюдающему его и готовому к активному маневрированию ЛА имеет шансы на успех строго равные нулю.

Или стрелок-зенитчик с радиоприемником, настроенном на частоту радиостанции командира отделения, это круче, чем танк с радиоприемником, настроенным на частоту командного пункта ПВО полка?

Нормально. Это что это интересно танк делает на "частоте командного пункта ПВО полка"?  o.O

Вертолеты и штурмовики ведут огонь по танкам в зоне прямой видимости, значит для стрельбы в ответ не обязательно иметь навороченные автоматизированные системы.

Обязательно. Поскольку когда вертолеты уже ведут огонь, пить боржоми поздно.

44

Василий Фофанов написал(а):

тем не менее кобра перед рефлексом в этом плане преимуществ не имеет

"Кобру" разрабатывали в конце 60-начале 70 гг., а "Рефлекс" - в первой половине 80-х, поэтому примерно равные характеристики при разных габаритах.

Василий Фофанов написал(а):

Например, стержни БЧ ракеты "Сайдвиндер"...

В этом вопросе я не специалист, просто от зенитчиков слышал что в мелких калибрах стержни лучше всего.

Василий Фофанов написал(а):

применение ПЗРК по наблюдающему его и готовому к активному маневрированию ЛА имеет шансы на успех строго равные нулю

Главной задачей войсковой ПВО всегда было не сбить побольше самолетов (вертолетов) противника, а не дать им прицельно отстрелятся, а если он начал активно маневрировать, то никакой речи о прицельной стрельбе уже не будет.

Василий Фофанов написал(а):

Это что это интересно танк делает на "частоте командного пункта ПВО полка"

Радиосети, во первых, не есть вещь статичная, и танк может быть в разных сетях, в зависимости от выполняемой задачи. Во вторых, даже на советских танках выпуска после 1985 г. стоит приемопередающая радиостанция Р-173 и радиоприемник Р-173П, которые одновременно ведут прием на двух разных частотах, что мешает ротному радиостанцию иметь на частоте командира батальона, а радиоприемник - на частоте ПВО? Воздушное нападение наиболее вероятно и опасно при выжвижении в колоннах, когда развернулись в боевую линию и началось сближение с противником можно ждать только вертолетов.

Василий Фофанов написал(а):

когда вертолеты уже ведут огонь

Когда вертолеты уже ведут огонь, самое время вести огонь в ответ. Или ждать, пока они расстреляют весь свой БК и безнаказанно улетят?

45

ТИУС позволила бы организовать отдельный автоматический канал доведения информации по угрозам, в т ч и воздушной, до каждого объекта. Всю инфу командир танка видел бы на своем экране, соответственно и принимал решения более оперативно.

46

Гайковерт написал(а):

"Кобру" разрабатывали в конце 60-начале 70 гг., а "Рефлекс" - в первой половине 80-х, поэтому примерно равные характеристики при разных габаритах.

После кобры было еще много разных итераций в той же компоновке, никаких прорывов так и не появилось, в том числе и на "комбате".

В этом вопросе я не специалист, просто от зенитчиков слышал что в мелких калибрах стержни лучше всего.

Напротив, в мелких калибрах лучше всего сыпануть мелочью, да побольше. Поскольку как вы верно сказали сбить ЛА не самоцель.

Главной задачей войсковой ПВО всегда было не сбить побольше самолетов (вертолетов) противника, а не дать им прицельно отстрелятся, а если он начал активно маневрировать, то никакой речи о прицельной стрельбе уже не будет.

Это не так к сожалению. Современные прицельные комплексы обеспечивают надежное слежение за целью даже при маневрировании, я уж молчу о ракетах с самонаведением которым вообще все равно что там случится с носителем после того как они покинули ТПК.

Радиосети, во первых, не есть вещь статичная, и танк может быть в разных сетях, в зависимости от выполняемой задачи. Во вторых, даже на советских танках выпуска после 1985 г. стоит приемопередающая радиостанция Р-173 и радиоприемник Р-173П, которые одновременно ведут прием на двух разных частотах, что мешает ротному радиостанцию иметь на частоте командира батальона, а радиоприемник - на частоте ПВО? Воздушное нападение наиболее вероятно и опасно при выжвижении в колоннах, когда развернулись в боевую линию и началось сближение с противником можно ждать только вертолетов.

Вот и отлично, встречайте эти вертолеты штатными ТУРами и снарядами, какие проблемы? Вот только в реальности свободной частоты чтобы зенитчиков слушать нет, а у зенитчиков - нет свободного канала чтобы еще и танкистами рулить. Тем более что от них в ПВО все равно нет никакой пользы, они слепые и глухие и вовремя ЛА обнаружат только по чистой случайности. Если так хотите дать танкистам зенитную ракету - лучше приторочьте "иглу" снаружи, пусть ею командир танка из люка пальнет, больше пользы будет :)

Когда вертолеты уже ведут огонь, самое время вести огонь в ответ. Или ждать, пока они расстреляют весь свой БК и безнаказанно улетят?

Апач лонгбоу расстреляет свой БК за полминуты. И таки безнаказанно улетит. И ничего вы ему не сделаете. Поскольку раньше надо было думать.

47

vecher написал(а):

ТИУС позволила бы организовать отдельный автоматический канал доведения информации по угрозам, в т ч и воздушной, до каждого объекта. Всю инфу командир танка видел бы на своем экране, соответственно и принимал решения более оперативно.

Совершенно верно. Почему я и говорю что зенитная ракета - это даже не половина дела.

48

Василий Фофанов написал(а):

После кобры было еще много разных итераций в той же компоновке

Поподробнее, если можно.

Василий Фофанов написал(а):

никаких прорывов так и не появилось, в том числе и на "комбате"

Это вопрос к разработчикам "Комбата".

Василий Фофанов написал(а):

Если так хотите дать танкистам зенитную ракету - лучше приторочьте "иглу" снаружи, пусть ею командир танка из люка пальнет, больше пользы будет

Это ж каким образом от ракеты с боевой частью массой 1,17 кг будет больше пользы чем от ракеты с боевой частью массой примерно 5-8 кг?

Василий Фофанов написал(а):

vecher написал(а):
ТИУС позволила бы организовать отдельный автоматический канал доведения информации по угрозам, в т ч и воздушной, до каждого объекта. Всю инфу командир танка видел бы на своем экране, соответственно и принимал решения более оперативно.Совершенно верно. Почему я и говорю что зенитная ракета - это даже не половина дела.

ТИУС (как Вы называете автоматизированную систему управления) в любом случае будет внедрятся, независимо от наличия или отсутстсвия в БК танка ЗУР, таким образом Ваши доводы по занятости ПВОшных каналов связи теряют смысл.

49

А где можно (кто может) рассказать про Израильские управляемые снаряды (или ракеты, что там у них) тот же "Лахат" приняли / не приняли и что они вообще из себя представляют ?

50

Гайковерт написал(а):

Это ж каким образом от ракеты с боевой частью массой 1,17 кг будет больше пользы чем от ракеты с боевой частью массой примерно 5-8 кг?

Ракета ракете рознь ;) не стоит сравнивать лишь БЧ.

Гайковерт написал(а):

ТИУС (как Вы называете автоматизированную систему управления) в любом случае будет внедрятся, независимо от наличия или отсутстсвия в БК танка ЗУР, таким образом Ваши доводы по занятости ПВОшных каналов связи теряют смысл.

Простите, а где взаимосвязь ? Ну будит отдельно АСУ для танков и отдельно для ПВО и что ? Для сбалансированности их необходимо объединять воедино.

Василий Фофанов написал(а):

Это не так к сожалению. Современные прицельные комплексы обеспечивают надежное слежение за целью даже при маневрировании, я уж молчу о ракетах с самонаведением которым вообще все равно что там случится с носителем после того как они покинули ТПК.

Коль нечего не путаю тот же Апач Ленгоу при активном маневрировании разве что с пушки может вести огонь. Комплексы прицеливания не смогут надёжность следить за целью ( соответственно выдавать целеуказание оружию) при активном маневрировании носителя вблизи земли, бо банально не будут наблюдать цель ... А повыше забраться им не должны позволить средство фронтовой ПВО.

51

10V написал(а):

Простите, а где взаимосвязь ? Ну будит отдельно АСУ для танков и отдельно для ПВО и что ? Для сбалансированности их необходимо объединять воедино.

Ну, в общем-то про единое информационное пространство поля боя и его окрестностей разговоры давно идут, глядиш, когда-нибудь до чего-нибудь договорятся.  Да и так, в сущности, что нужно знать наводчикам, чтобы выстрелить самонаводящейся ЗУР? Нужно знать направление, с какого летят враги, а если еще и высота известна, то вообще здорово. Что бы сообщить эти данные не нужен интернет, ТИУСы и прчие АСУ, обычной Р-173 вполне достаточно, а система оповещения ВСЕХ о воздушном нападении все-равно существует, только командовать надо будет не "ВОЗДУХ", а "ВОЗДУХ, 45-00, 1200".

52

Гайковерт написал(а):

Поподробнее, если можно.

Например был комплекс "Агона", проект модернизации "Кобры" в середине 80-ых. Проиграл комплексу "Рефлекс".

Это вопрос к разработчикам "Комбата".

Да нет, это вопрос к вам - это вы видите в данной компоновки возможности невероятного роста характеристик. Реальные разработчики их явно не видят ;)

Это ж каким образом от ракеты с боевой частью массой 1,17 кг будет больше пользы чем от ракеты с боевой частью массой примерно 5-8 кг?

Видите ли, наводчик имеет в свой прицел угол обзора - 2,8 градуса, максимальную скорость наведения - 3,5 градуса в секунду. Про углы прокачки мягко говоря не зенитные совсем уж молчу. В этой ситуации поймать, уж молчу о том чтобы сопровождать, прицелом скоростную воздушную цель совершенно нереально. Командир же стоя в люке будет просто хреновый пвошник, но хотя бы сможет цель засечь, проводить ее корпусом до захвата ГСН, и выпустить по ней ракету. Толку всяко не будет, но это действо хоть не будет поражать наблюдателя своей полной несуразностью :) Кроме того, рекомендую обратить внимание на то что у той же "иглы" длина уже в полтора раза больше чем у "кобры", при том что диаметр в полтора раза меньше. Иными словами ваша зенитная ракета в габаритах кобры будет неизбежно летать медленно и печально, применять ее можно будет только по зависающим вертолетам - ну так пардон по зависающим вертолетам можно применять и собственно саму "кобру", так что можете считать что у нас на танках ЗУР уже есть :)

ТИУС (как Вы называете автоматизированную систему управления) в любом случае будет внедрятся, независимо от наличия или отсутстсвия в БК танка ЗУР, таким образом Ваши доводы по занятости ПВОшных каналов связи теряют смысл.

Никому пока и в страшном сне не пришло включать танки в АСУ ПВО.

53

Гайковерт написал(а):

олько командовать надо будет не "ВОЗДУХ", а "ВОЗДУХ, 45-00, 1200".

Простите, а что такое тыща двести в данном контексте? Надеюсь не дистанция до цели?  :D

54

Василий Фофанов написал(а):

Никому пока и в страшном сне не пришло включать танки в АСУ ПВО.

Василий, ну если с КП Сборка данные в автоматическом режиме будут поступать не только к командиру ЗРПК Тунгуска, но и командиру танка, разве будет плохо, не обязательно давать все, можно сообщать о приближающихся к их местонахождению ВЦ (для возможного рассредоточения) и выделять среди них маловысотные, давать направление и дальность, танкисты заранее будут разворачивать орудия в нужном направлении, тем более если у командира будет более подвижный прицел с большими углами и скоростями прокачки (т.е. сделать аналог Бахчи)

55

Василий, я тут весь наш спор перечитал, аж смешно стало.
Я высказал предположение, что возвращение к массо-габаритным показателям "Кобры" даст более широкие потенциальные возможности по росту бронепробиваемости, дальности и скорости ракеты, кроме того, возможно будет разработать танковую ЗУР, запускаемую со ствола.
Вы доказываете, что:
а). Увеличение массы и габаритов ракеты (в сравнении с 9М119) не могут привести к росту ТТХ в принципе;
б). Зенитная ракета танку не нужна, потому что невозможно управлять зенитным огнем танков, а собственные возможности по обнаружению воздушных целей у танкистов крайне ограничены.
Вы это серьёзно или я что-то неправильно понял?

56

А зачем танку зенитная ракета, на сколько я понял новую концепцию танками дадут машину ПВО с защищенностью близкой к танку, по типу "Панцирь".

57

Сергей Белоног написал(а):

А зачем танку зенитная ракета, на сколько я понял новую концепцию танками дадут машину ПВО с защищенностью близкой к танку, по типу "Панцирь".

Есть такое мнение, что в ЕСУ ТЗ создаётся единое разведывательно-информационное поле о всех объектах в воздушном пространстве. Распределение целей по подразделениям ПВО и зонам поражения проходит в автоматическом режиме, раздача целей по средствам поражения - в полуавтомате. Подсистема АСУ ПВО не только управляет собственно подразделениями ПВО, но и:
- выдаёт информационные сообщения о действиях своей авиации и ПВО в общевойсковую систему;
- выдаёт предупреждения о действиях авиации пр-ка в общевойсковую систему;
- выдаёт запросы на применение зенитных средств общевойсковыми подразделениями.
Ежели подразделение оснащено перспективными танками, имеющими в боекомплекте перспективную ЗУР, командиру достаточно подтвердить запрос, после чего ЗУР пускается в автоматическом режиме.

Отредактировано vim (2010-02-18 22:09:58)

58

vim написал(а):

Ежели подразделение оснащено перспективными танками, имеющими в боекомплекте перспективную ЗУР, командиру достаточно подтвердить запрос, после чего ЗУР пускается в автоматическом режиме.

В этом ключе модернизируют БМПТ. Есть идея привинтить к ней еще и "Стрелец".

59

Сергей Белоног написал(а):

А зачем танку зенитная ракета, на сколько я понял новую концепцию танками дадут машину ПВО с защищенностью близкой к танку, по типу "Панцирь".

"Панцирь" возможно дать не более, чем сейчас есть "Тунгусок" со "Стрелами-10", то биш один дивизион, точнее - 8-10 машин. Закрыть весь полк - пуп развяжется.

60

Гайковерт написал(а):

"Панцирь" возможно дать не более

А к чему тут Панцирь? Этот комплекс идет в ВВС...


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Бронетанковая техника » Танковые комплексы управляемого вооружения