Зачем батальону быть автономнее? Автономность ему нужна только для выполнения самостоятельной задачи, аналогично и с ротой.  Именно при выполнении самостоятельной задачи батальон перестаёт быть "винтиком" полка/бригады/дивизии. Когда батальон "винтик" ему многое требуемое для автономных действий просто ненужно.

Вспоминают Афганистан когда оперативно происходила корректировка штатов. Считается что это неготовность. В какой-то мере это так, но и рассчитывали на несколько иные действия "придём, пошумим и свадьба...".  Однако штат подразделений определяется из принципа необходимости, а вот достаточность восполняется вышестоящей частью/соединением/объединением в рамках поставленной задачи. Что мы видим в Афганистане - широкое применение войск для выполнения сохранно-конвойных функций (в том числе самих себя), при этом зона ответственности значительно превышает уставные параметры действия в обороне по фронту/глубине имеются значительные промежутки между подразделениями. Это требует как повышения имеющихся возможностей (усиление артиллерии), так и придачу новых функций - инженерное обеспечение (в подавляющем большинстве ООД), появление штатной разведки, усиление тыла.
Нужно ли это при действиях батальона в составе полка - крайне сомнительно.

Афганистан - это классика конфликта низкой интенсивности для нас, А вот война с Грузией - это уже конфликт средней интенсивности. И структура батальонов для этого нужна разная. А в высокоинтенсивных боевых действиях батальон практически всегда останется "винтиком" и изменения штата с очень большой вероятностью не потребует.

Например инженерное обеспечение. В конфликте низкой интенсивности в батальоне нужен отряд обеспечения движения - в основном сапёры с миноискателями. В других видах конфликтов основными формами боевых действия батальона оборона и наступление.
Что нужно батальону в обороне - закопаться и замаскироваться, "заминироваться". Чем поможет инженерно-сапёрный взвод  - ничем. Средства механизации земляных работ взвод не имеет, средств сплошного минирования  не имеет, средства маскировки ограничены штатными и взвод мало что добавит.
В наступлении. Нужны средства преодоления минных полей - минимум это тралы, в батальоне их штатно иметь...? Нужны другие средства быстрого разминирования. Нужны средства борьбы с (полевыми) фортсооружениями.
В общем всё это будет из средств старшего начальника.

Теперь ПВО. Недаром взвод ПВО убрали из батальона, так как весьма ограниченны собственные средства разведки. При этом средства разведки ПВО старшего начальника обозревают и "зону ПВО батальона".

Разведка, необходимость собственного штатного разведывательного подразделения требуется при самостоятельных боевых действиях. Задачи разведки стоящие перед батальоном "винтиком" заключаются в частных действиях и ограничиваются дальностью средств поражения батальона + некоторый запас . Действовать на большую глубину она неспособна да и ей ненужно, так как реализовать полученные разведданные можно только средствами старшего начальника.

Артиллерия... ну зачем 82-мм миномёты батальону в наступлении, возможности борьбы с полевой фортификацией стремятся к нулю. В обороне на участке прорыва противника - несмешно. Минбатр нужна батальону для оперативного решения текущих задач, любое необходимое огневое воздействие обеспечивается только старшим начальником.

P.S. Не забывайте про эшелонированность войск многое что будет у второго эшелона будет мертвым "грузом", который очень не помешал бы первому эшелону.

Отредактировано YYKK (2016-11-09 21:51:33)

Неправильно. 120-мм минометы вывели из батальнов и собрали в дивизион. А в батальонах появились 82-мм минометы в 1980-х у них как раз был ренессанс, связанный с автоматическим "Васильком" и носимым на руках "Подносом". .

Давайте посмотрим на конкретный 276-й мотострелковый полк 34-й мотострелковой дивизии УрВО - он участвовал в обеих Чеченских кампаниях.
В 1994 г. он был спешно отмобилизован усилиями округа:
"Пер­вый батальон полка выполнял миротворчес­кую миссию в Абхазии, и при подготовке к выпол­нению боевых задач 1-й мсб под командованием майора А. Лысенко заново сформиро­вали на базе мотострелкового полка 15-й тд в го­роде Че­бар­куль Челябинской области. 16 декабря 1994 года батальон был передан в состав 276-го полка[2]. В 3-й мсб под командованием подполковника В. Без­зу­бенко были собраны солдаты и сержанты как 276-го, так и других полков 34-й дивизии. Таким образом, полк имел в своем составе два мотострелковых батальона на БМП-1, танковый батальон на Т-72Б1, артиллерийский дивизион на 2С1, зенитный самоходный дивизион на ЗСУ-23-4, минометную батарею на 2С12, отдельную медицинскую роту и подразделения обеспечения".
"276-й мсп 34-й мсд под командованием полковника А.Бунина насчитывал 1297 человек, 73 БМП, 31 танк и 24 артиллерийских орудия"
276-й и 81-й полки группы "Север" имели по 24 орудия, 131-я бригада - 16 орудий. Почему среди подразделений 276-го полка упомянута минометная батарея - ведь она должна быть в батальоне? Или батарея существует отдельно? Потому что открываю я Цехановича, а у него "На поле вокруг боевика появились разрывы от 82 мм мин" 
К началу 1998 г. 34-я мсд переведена на новый штат. Еще до всякого развертывания в 276-м мсп числятся 2 (прописью - два) гаубичных самоходных дивизиона.

Полагаете, такое только в 34-й дивизии было?
Вот Алексей Меллер в 2007 г. пишет о своей службе в минометной батарее в 693-м мсп в Осетии:
"Три роты - три дня учений. Каждой должен придаваться на учения один взвод миномётной батареи. Но в лагере вообще артиллерии - один взвод. Это мы
...Видели места разрыва мин. Сходили к ближайшей цели. Кружок диаметром полметра, на котором нет травы. Метр - где травы мало. Три метра - где трава короткая и лежит радиально. Знаете радиус сплошного поражения мины 82 мм? 25 метров. Никогда не поверил бы".
"Штаты в разных полках сильно отличаются. От чего зависит, сидит пехота на бэтэрах или на бэхах - непонятно. От чего зависит, миномёты 120 или 82 - не знаю.
Наш штат - 3 огневых взвода и взвод управления.
1ОВ - 3 "подноса" (расчёт 4 человека: КМ, ст. нав, номер расчёта, водитель. Плюс отделение подвоза: три водилы).
2ОВ - то же самое, минус подвоз.
3ОВ - 3 "василька". Расчёт 3 человека (КМ, ст. нав, водитель).
ВУ - разведчик, дальномерщик, вычислитель, два радиотелефониста, связист и два водителя".

Организация постсоветских бригад 1990-х имеют двойное происхождение.
С одной стороны - развитие теоретической мысли советских военных специалистов, которые пришли к недостаточности полкового комплекта.
С другой - стремление сохранить бригаду как личинку для развертывания "правильной" дивизии.
В результате получили монстров с кучей советских батальончиков при фактически дивизионном комплекте боевого и тылового обеспечения.
так что - нет, не обосновали.   

ОТП в ГСВГ - это именно передовой отряд армии, прикрывающий ее развертывание на позициях у границы с ФРГ. Для этого их формировали, таковыми они и оставались до конца существоания. С переразмеренными батальонами, со взводами по 5 танков.

Эти дивизии и бригады формировались точно так же, как группа войск для чеченской операции в 1994 г.: выскребали личный состав и технику по всем СВ, аж из ЮГВ на дивизию народ набирали. 56-ю одшбр вообще формировали прямо в процессе ввода.

Отдельные полки - это какие конкретно? В Афганистане использовли 191-й отдельный мотострелковый полк и 345-й отдельный парашютно-десантный полк.
Первый стал отдельным потому, что им заткнули дыру за пределами района ответственности дивизии, второй - огрызок расформированной 105-й вдд.
"Сбалансированные" бригады из 5-6 батальонов не могли обойтись без армейской артгруппы.

А насколько для нас вообще вероятны высокоинтенсивные конфликты с большой плотностью войск и эшелонированием батальонов-винтиков в затылок друг другу?
Та же война с Грузией была выиграна маневренными действиями заранее сформированных батальонных тактических групп, которые сзади подпирала мощная артиллерийская группа.

Т.е. присутствие "лишних" подразделений не поможет при прорыве обороны противника ударом эшелонированных в глубину и заменяемых по мере расхода батальонов. Но в сущности и не помешает при уплотнении боевых порядков бригад на направлении главного удара. А вот их отсутствие скажется при маневренной, как предшествующей прорыву, так и следующей непосредственно за ним, фазой боевых действий.
При этом оптимизировать структуру соединений мирного времени для расходного прорыва обороны противника - значит автоматически лишать себя возможности для ведения других, куда более вероятных форм ведения боевых действий.

Да, из средств старшего начальника. Но если применение переправочных средств можно спланировать с уровня выше командира полка / бригады, то потребность в быстром оборудовании позиций для техники в войне с современным противником возникает после каждого марша, а необходимость разграждения искусственных и естественных заграждений, прокладки колонных путей может возникнуть непланово во время марша. Поэтому помимо инженерно-саперной роты с инженерными взводами и взводами инженерного обеспечения батальонов нужна еще инженерно-техническая рота, включающая подразделения инженерно-штурмовых (вооруженных тралящих) и дорожно-землеройных машин (ИМР или легко бронированных). А будут их придавать батальонам, или они станут окапывать что-то централизованно - вопрос начальника инженерной службы бригады. 

Да, собственная разведка батальону в таком случае не нужна. Но при низкой плотности войск необходимо обеспечить каждый из параллельно двигающихся батальонов разведкой местности - если не своим взводом (управлять повседневной подготовкой командование батальона вообще вряд ли сможет), то взводом из разведывательного подразделения старшего начальника. А если учесть необходимость разведки с помощью БЛА и радиотехнических средств, то оказывается. что нужен разведывательный батальон из нескольких специализированных рот разведывательной, разведывательной (обеспечения мотострелковых батальонов), разведки техническими средствами. Т.е. разведывательный батальон бригады.

Американцы во время 2-й войны в Заливе 120-мм минометами в основном осветительными минами стреляли, а поражение противника возлагали на 155-мм артиллерию.
Если рассматривать 82-мм минометы как полноценную батальонную артиллерию с полным кругом ее задач - действительно, выходит ерунда. Даже в горной местности это эрзац.
Но можно посмотреть на 82-мм автоматические минометы с другой точки зрения: при дальности стрельбы 3 км со средним темпом 100 выстр./мин дешевой валовой миной с радиусом сплошного поражения 25 м - это идеальное противопехотное средство. Тогда их задачу в составе батальонной артиллерии можно сформулировать "уничтожения открыто расположенных противотанковых и других огневых средств противостоящих подразделений противника; подавления его пунктов управления звена батальон-рота; подавления или изнурения живой силы, уничтожения боевой техники, в том числе танков и других ББМ его противостоящих подразделений; подготовки и поддержки действий второго эшелона (общевойскового резерва) батальона", оставляя зачеркнутое за 120-мм системами и артиллерией старшего начальника.
В таком случае можно получить за спиной мотострелковых рот заведомом укрытый от огня стрелкового оружия суперАГС и отказаться от внедрения АГС-40, а вместо него ввести на вооружение взводов огневой поддержки мотострелковых рот легкий АГС-30, повторяющий по задачам и маневренности станковые пулеметы. 
А основные задачи батальонной артиллерии, разумеется, должны решать 120-мм САО или СМ.

Отредактировано humanitarius (2016-11-10 09:35:29)

 
Если в батальоне 4 линейных роты (в каждой ВОП), то 3 находятся в 1-й линии, у них есть 2 фланга и 2 промежутка, которые нужно прикрыть. Огонь перед фронтом можно вести всем взводом или отдельными минометами - у них 100 выстр./мин боевая скорострельность. Итого 4 х 82-мм САМ "Василек-С" выходит. 

Считают. Но большинство стран и не воюет толком.

Задача division-level
- координация действий бригад;
- координация артиллерии и артиллерийская поддержка на большую глубину с помощью управляемых ракет, РСЗО и ствольной артиллерии РГК;
- организация действий армейской авиации в районе ответственности;
- организация ПВО в районе ответственности (своими силами и подключением к средствам вышестоящего начальника);
- инженерное обеспечение (своими средствами и средствами вышестоящего начальника);
- обеспечение логистики со стороны вышестоящего начальника.

Отредактировано humanitarius (2016-11-10 12:30:10)

Даже США?

Ну да, т.е. только управление и координация использования средств, выделяемых ОА и ОСК - значит только штаб и штабной батальон, обеспечивающий работу штаба.
А как выглядит в Вашем представлении нужная "большая бригада"?

Отредактировано Realist (2016-11-10 14:19:56)

К ДОВСЕ уже полным ходом готовятся, скоращая что можно.

Бинго! Противоречит конечно, но при ДОВСЕшных сокрашениях вовсе не ето не смотрели.

Сборный, о чем сами пишите.

Реальность Вы игнорируете перетягивая некоторые отдельные штаты 90х на СА, выдавая различные пост чеченские штаты, как развитие советских штатов, не обращая винимание на реальные факты вроде стандартного МСП аналогичного советскому, поскольку в Вашу выдуманую теорию они не лезут. Мало етого, Вы еще утверждаете что были отдельные минометные дивизионы-только вот пруфов то нет, а наоборот есть.

И что? Мало ли неясного народа в инетах водится, тем более у него в конце противоположность тому с чего он начинал. Если в несколтьких подразделениях было 2 дивизиона, то ето абсолютно не значит что ето был стандарт. Но у Вас наоборот.

Там пост ни о чем.

Как нет, если она есть. Но Вам в терио не лезет, по сему Вашим велением нет У Вас и бригад нет, и полки не те. Только вот IRL все есть и полки и бригады, у Вас сплошной натяг и выдумка.

Не надо уводить тему, речь о 860 полку в Афгане. Хотя и до он был вполне себе полноценной частю.

Как он отдельная структура бригадного уровня, или еще нет? Или задачи опять не те?

Может они по задача не нужны были, и 24 орудийного дивизиона хватало. Так что очередной натяг в стиле "мне не нравится, я б сделал так". Как видим СА в бригады спокойно могли, как бы Вам етого не хотелось. Ну и без дивизионного уровня приличные армии как бы не обходятся, что б тут не расказывали про ефимерные зондичные структуры

Снова натяг, видимо с аргументацией совсем плохо. То у Вас несбалансированые бригады, теперь сбалансированые. Запутались.
Да и казалось бы причем тут табуреткин

Отредактировано Blitz. (2016-11-10 15:42:00)

Можно не смотреть, что и делают заменив 82мм минометы 120мм, поскольку батальонная артилерия не узкозаточенное противопехотное средство, а универсальная артилерия. Но по Вашему выходит что батальонная артилерия должна быть исключительно узкозаточеной, поскольку кому-то нравится Василек.

Расход мин сможете предоставит? Бо сильно голословно выглядит.

Не соглашусь с Вами. Наличие "Васильков" как раз и может сделать батальонную артиллерию универсальнее. 2 огневых взвода 120-мм САО для работы по пунктам управления, укреплениям, технике, а 82-мм авт. мин. для противопехотной поддержки РТГ. Учитывая ярковыраженный противопехотный характер БД большинства современных ЛК, где главным противником выступает иррегулярная пехота на легкой слабо/небронированной технике - ИМХО маст хэв.

"Василек" полностью перекрывает АГС за пределами его дальности огня прямой наводкой. Это позволяет отказаться от тяжелых АГС-40 под новый боеприпас и использовать АГС-30 как аналог станкового пулемета - легкий, маневренный и не требующий сложного обучения наводчиков.

Разумеется, все наоборот.

Не выдумывайте. Сборный личный состав использовался для развертывания полка по существующему штату, а не для собирания сводного отряда.
А теперь жду пруфа на существование "стандартного МСП, аналогичного советскому".

Ну разумеется. На ваши поэтические схемы не натягивается - значит, неясный народ.

Там в посте человек указывает, что его полк предназначался для прикрытия госграницы ГДР. Но вам, разумеется, лучше знать, кто бы сомневался. У вас же теория.

Для западного театра? Вполне

И это отличает его от бригад, ага

По задачам к ним прикомандировывали артгруппу из нескольких батарей 28-го аап.

Это у вас натяжка на натяжке.
Если 70-я бригада была сбалансированной с достаточным тыловым и боевым обеспечением и боевым составом - почему советские военные специалисты через несколько лет разработали штат с дивизионным комплектом и удвоенной артиллерией? Почему сочли нужным удвоить количество дивизионов в мотострелковом полку?
В рамках ваших представлений на этот вопрос нет удовлетворительного ответа.

В ротах "Васильков" не надо - в ротах надо АГС-30, который весит без боеприпасов 16 кг. 

А не надо массой с АГС-17 - надо оружие, которое можно таскать без разборки и управлять силами минимального расчета.

А вот вместо батальонного гранатометного взвода - взвод "Васильков" в составе минометной батареи.

Кавказ, Приморье, таежные районы.

При экстренном развертывании без всеобщей мобилизации они отстегнут развернутые батальоны / дивизионы на усиление группировки на нужный ТВД и начнут развертывание сменных за счет призыва оргрезерва. Батальон сам по себе не тяжелый, его перебрасывать по адресу легче, чем сердюковскую бригаду.
При всеобщей мобилизации - опять-таки отстегнут боеготовые элементы на доукомплектование аналогичных бригад на ТВД и приступят к прему резервистов.

Реалист Вы совершенно верно подметили. Бригад необходимо больше ибо тяжелые 4-х батальонные бригады сжирают квоты по л/с даже без корпусного звена. По моему разумению тяжелых бригад не будет - только дивизии, средняя бригада ~3 с небольших т.ч., легкая - 2,5. 2 МСБ + 1 ТБ, 2 ГСАДН, ЗРАДН. Боевое и тыловое обеспечение представлено ротами, те же ЗРК "Тор" отдаем в дивизии и усиливаем ими армейские зрбр. Тогда можно иметь в СВ ~50 общевойсковых бригад (омсбр, в т.ч. и с буквами Г и А и одшбр) и 5-6 тяжелых дивизий. Дивизии выполняют роль танкового катка

82мм АМ расход личного состава, в ротах и на технике АГСы, пока АГС-17, потом АГС-40, а батальонных батареях 120мм М, СМ или САО по средствам.  Закрывают все ниши по задачам батальона-роты.

Отредактировано sasa (2016-11-10 18:56:49)

АГС есть в батальонах,  а не в ротах. Для рот АГС-17 слишком громоздок, а АГС-40 - избыточен.
Но "Василек" кроет его по могуществу как бык овцу, имеет массовый дешевый боеприпас и отработанную тактику применения.

АГС-17 - батальонное средство, а не ротное.

Вместо несуществующего АГС-40. 82 мм и 120 мм по целям практически не пересекаются
.