СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 5
Да, быстро же обтек и принялся за другую тему.
Я с тобой флуд разводить не собираюсь, да и доказывать тебе что-то - бестолку.
да слился ты знатно.
А че так быстро?
про "время излучения" ИРИ при заданном уровне осведомленности РТР , и полученной результативности на фоне "трудностей" вы как то быстро отскочили.
В ваших 400км оказалось дохрена ненужных переменных. Чего проще 150-250км. И все дела.
про "время излучения" ИРИ при заданном уровне осведомленности РТР , и полученной результативности на фоне "трудностей" вы как то быстро отскочили.
Да, что остальное все сдано в утиль!?
Как же точность в 0.5-1 градуса и невозможность определения координат на 400 км!?
Там что-то было про затухание у земли??
А про время излучения и "трудности" - вы уже выяснили сколько в тактах афар составляют эти трудности 
О! я вижу прогресс - уже согласны на 250 км.
А почему не 400!? Неужели нам не хватит высоты!!?
Вобщем, делл, я вижу у вас появляются все боле здравые суждения по теме (не по вашей воли, ага), вы уже почти ответили на вопрос от чего зависит дальность определения координат.
Вам осталось понять как точность определения координат зависит от дальности.
Для этого вам нужно оставить свою спесь и наконец-то прислушаться к доброму совету, который вам дали с самого начала:
Современная артиллерия в наступлении.
- пойти обновить свои знания по вопросу.
Дальше я вас просвещать не намерен, по причинам которые уже озвучил выше.
humanitarius написал(а):
А ЗРК - думаю, нет.
ЗРК дивизионного уровня, а то и еще выше точно лишние.
Выше дивизионного уровня - это "Бук". Ни в одной сердюковской бригаде такого не было.
Дивизионный уровень - это "Куб" (уходящая натура, но дальнобойный и мощный) , "Оса" (созданная для борьбы с вертолетами) и наследник ее "Тор".
Вы хотите оставить бригаду с "Тунгусками" и "Стрелами", которые и на момент создания были эрзацем для простых метеоусловий? Так они даже защиту от вертолетов не обеспечивают. Или с "Панцирями", которые создавались как средство объектовой ПВО?
Собственно, до поступления новых средств ПВО все достаточно плохо. Пусть уж будут.
humanitarius написал(а):
Как-то очень медленно формируют - только в одной обнаруживается. И они не бригады, а Divarty.Так медленно что во всех дивизиях сформированы еще в прошлом году. Какая разница-все по старому.
А где про это можно прочитать?
humanitarius написал(а):
Вот пишет старший офицер-артиллерист
Т.е. учебный некий штат, тем более что потом куда все ето исчезло. И не факт что дальше пары подразделений шагнуло дальше. Хотя чего только в 90е не было.
"Учебный штат" - это тот, который кладется в основу оперативно-тактических расчетов и к которому приводится состав действующих соединений.
Эти реалии неоднократно описываются в воспоминаниях участников боеавых действий, упоминаются в ведомственной печати - тут, собственно, не о чем спорить.
"Исчезло" не "куда-то", а с сердюковской реформой.
humanitarius написал(а):
Это послевоенные дивизии получили штат, близкий к корпусному.
Емм, какому корпусному штату?
humanitarius написал(а):
Да, разумеется, ну совсем никакой разницы. Танковый полк 1941 года - он ведь ничем от танковой бригады не отличается.
Ничего, что танковая бригада создавалась путем соедимнения танкового и моторизованного полков?В плане звена-ни какой разницы, отличие только в том что бригады уже были готовыми боевыми группами полкового уровня и имели статус выше, но как были полками, так и остались, чтов 45м только и потвердилось.
Неправильно. В 1930-х гг. полки представляли один род войск - танковые или пехоту. В танковом полку не было пехоты, в моторизованном - танков. После ВОВ взгляды изменились, и в полки стали включать батальоны разных родов войск. В армиях западных стран термин "полк" стали использовать по отншению к частям одного рода войск, а основной структурной единицей стала бригада.
Но, разумеется, и там была разница между бригадой (органической частью дивизии) и бригадой - отдельной единицей, включаемой в ту или иную дивизию или корпус по обстоятельствам.
Первой у нас соответствовал полк.
Вторые у нас были маргинальным явлением.
Потому что:
1.
humanitarius написал(а):
66-я и 70-я - даже не мотострелковые, а "общевойсковые" бригады, в них же ДШБ имелся.
Какая разница-факт в том что были ети бригады.
Не "какая разница", а были сформированы для особых задач, выполняемых в Афганистане по особым штатам. И после вывода - расформированы. Их существование и организация отразились только в упоминании "бригадных структур" в сравнительных табличках в публикациях 1990-х гг.
2.
humanitarius написал(а):
Берлинская бригада - очень специфическое формирование, к полевой войне не пригодное: 3 танковых и 3 отдельных мотострелковых батальона, составляющие военный гарнизон Советской зоны Берлина.
Не надо придумывать-пригодное для БД полноценное соединения, аналог берлинской бригады в западном Берлине.
humanitarius написал(а):
Это как раз исключение, подтверждающее правила.
Просто они не помешаются в Вашу выдуманую парадигму, из-за чего приходится всякие несуразницы придумывать.
В "мою выдуманную парадигму" висываются советские мотострелковые полки и бригады армий NATO, располагающие не только несколькими батальонами, а также артиллерией и подразделениями боевого и тылового обеспеченияю.
Где все это в 6-й отдельной мотострелковой бригаде? Как бы ей можно было поставить задачи за пределами Берлина?
3.
humanitarius написал(а):
Т.е., повторю, бригада как структурная единица в организации танковых и мотострелковых войск отсутствовала. Это всегда было очень специфическое исключение.
Как видим ето совсем не так, как пытаетесь преподнести-были бригады, были отдельные полки (хотя по натовской терминологии и есть бригады).
Советская военная мысль нашла бригадам только маргинальное применение: все расчеты велись в дивизиях, полк рассматривался только как ее неотъемлемая часть. В странах ОВД к ним отнеслись по-другому, и ВС Венгрии перешли на бригадную организацию.
А западная рассматривала бригаду как соединение различных родов войск, они рассматриваются просто как уровень организации: из батальонов - бригада, из бригад - дивизия или корпус, из дивизий - армейский корпус.
Ни в одной сердюковской бригаде такого не было.
Были, и далеко не единичные случаи.
А где про это можно прочитать?
Ну хоть в вики, там за каждую дивизию есть, или сайты к дивизиям. ЕМНИП то было несколько упоминаний пару лет назад.
"Учебный штат" - это тот, который кладется в основу оперативно-тактических расчетов и к которому приводится состав действующих соединений.
Учебный штат-ето штат именноучебных подразделений.
"Исчезло" не "куда-то", а с сердюковской реформой.
До реформы о нем уже знать не знали.
Неправильно.
Все правильно, остальное натяжки и переиначивание истории.
Вторые у нас были маргинальным явлением.
Ето Вам так хочется. 
Не "какая разница", а были сформированы для особых задач, выполняемых в Афганистане по особым штатам.
И снова-какая разница, бригады были, были.
В "мою выдуманную парадигму" висываются советские мотострелковые полки и бригады армий NATO, располагающие не только несколькими батальонами, а также артиллерией и подразделениями боевого и тылового обеспеченияю.
Т.е. подтверждаете то что не вписывается в Ваше "парадигму" значит бригадами не является. С сдругой стороны у берлинской бригады все было, включая 3 танковых батальона.
Как бы ей можно было поставить задачи за пределами Берлина?
Как бе ей задача в Берлине с головой хватит.
Советская военная мысль нашла бригадам только маргинальное применение: все расчеты велись в дивизиях, полк рассматривался только как ее неотъемлемая часть.
Опять пошла отсебятина-отдельные полки были, отдельные бригады были. То что собирались воевать дивизиями-не баг, а фича, и не только САшеый подход, за бугром все тоже самое было-основной тип соединения дивизия, бригада только как усиление или в там где дивизия лишняя-Аляска, Исланди и Панама.
Полк такая не отъемная часть, что внезапно были отдельные полки, как в ГДР, так и в Афгане, из того что известно. И ничего не мешало перебросить полк с одной дивизии в другую.
А западная рассматривала бригаду как соединение различных родов войск, они рассматриваются просто как уровень организации: из батальонов - бригада, из бригад - дивизия или корпус, из дивизий - армейский корпус.
Угу, т.е. тут вижу, а там не вижу. Казалось бы-где разница, причем в НАТО советские полки считали не чем-то не отъемным, а той же самой бригадой.
Проблема СА была в желании быть сильной везде, и иметь максимально унифицированые юниты для переброски между ТВД, понятно под какой ТВД они должны быть все готовы, от етого море дивизий где попало и отсутвие бригад там где он были нужны. У амеров таких заскоков не было, и они имели бригады во всех далях, и то не везде и не всегда.
Отредактировано Blitz. (2016-11-05 17:08:35)
humanitarius написал(а):
Ни в одной сердюковской бригаде такого не было.
Были, и далеко не единичные случаи.
В какой конкретно сердюковской бригаде были на вооружении именно "Буки"?
humanitarius написал(а):
А где про это можно прочитать?
Ну хоть в вики, там за каждую дивизию есть, или сайты к дивизиям. ЕМНИП то было несколько упоминаний пару лет назад.
ОДНА дивизия. А Divarty вновь сформированы во всех.
humanitarius написал(а):
"Учебный штат" - это тот, который кладется в основу оперативно-тактических расчетов и к которому приводится состав действующих соединений.
Учебный штат-ето штат именноучебных подразделений.
Там выше цитата из постинга офицера с академическим образованием. Он объясняет, что такое "учебный штат".
humanitarius написал(а):
"Исчезло" не "куда-то", а с сердюковской реформой.
До реформы о нем уже знать не знали.
И снова ошибаетесь: в полках было по 2 дивизиона.
humanitarius написал(а):
Вторые у нас были маргинальным явлением.
Ето Вам так хочется.
humanitarius написал(а):
Не "какая разница", а были сформированы для особых задач, выполняемых в Афганистане по особым штатам.
И снова-какая разница, бригады были, были.
humanitarius написал(а):
В "мою выдуманную парадигму" висываются советские мотострелковые полки и бригады армий NATO, располагающие не только несколькими батальонами, а также артиллерией и подразделениями боевого и тылового обеспеченияю.
Т.е. подтверждаете то что не вписывается в Ваше "парадигму" значит бригадами не является. С сдругой стороны у берлинской бригады все было, включая 3 танковых батальона.
humanitarius написал(а):
Как бы ей можно было поставить задачи за пределами Берлина?
Как бе ей задача в Берлине с головой хватит.
Речь шла не о том, что ей в Берлине дела не хватит, а о том, что полноценным общевойсковым формированием 6-ю бригаду считать нельзя. Маргинальное явление.
И с 70-й и 66-й та же беда - очень специальные формирования для несения службы на заставах .
В какой конкретно сердюковской бригаде были на вооружении именно "Буки"?
На ДВ в нескольких и ЦВО.
ОДНА дивизия. А Divarty вновь сформированы во всех.
Дык кто спорит то.
И снова ошибаетесь: в полках было по 2 дивизиона.
Как раз Вы ошибаетесь выдавая некий редкий штат за основной. По факту не было к 9му году в полках 2х дивизионов, как пресловутого "учебного штата"
Речь шла не о том, что ей в Берлине дела не хватит, а о том, что полноценным общевойсковым формированием 6-ю бригаду считать нельзя.
Т.е. бригада с 3 мсп, 3 тб, артилерией и придаными подразделениями оказывается уже не полноценное войсковое соединения, а Berlin Brigade наверно полноценное. 
И с 70-й и 66-й та же беда - очень специальные формирования для несения службы на заставах .
Что в них специфичного то, лиший ДШБ? Так ведь такими и должны быть отдельные бригады (в мировой практике случай не очень то обособленный), СА таки применила бригады где надо.
Отредактировано Blitz. (2016-11-05 18:24:36)
humanitarius написал(а):
В какой конкретно сердюковской бригаде были на вооружении именно "Буки"?
На ДВ в нескольких и ЦВО.
Очень странно. В дивизиях "Буков" не полагалось
humanitarius написал(а):
ОДНА дивизия. А Divarty вновь сформированы во всех.
Дык кто спорит то.
Вы же и спорите. Утверждаете, что во всех дивизиях по дивизиону есть.
humanitarius написал(а):
И снова ошибаетесь: в полках было по 2 дивизиона.
Как раз Вы ошибаетесь выдавая некий редкий штат за основной. По факту не было к 9му году в полках 2х дивизионов, как пресловутого "учебного штата"
Не "редкий", а основной, неоднократно описанный в печати применительно к самым разным соединениям.
humanitarius написал(а):
Речь шла не о том, что ей в Берлине дела не хватит, а о том, что полноценным общевойсковым формированием 6-ю бригаду считать нельзя.
Т.е. бригада с 3 мсп, 3 тб, артилерией и придаными подразделениями оказывается уже не полноценное войсковое соединения, а Berlin Brigade наверно полноценное.
Эта бригада не имела артиллерии.
humanitarius написал(а):
И с 70-й и 66-й та же беда - очень специальные формирования для несения службы на заставах .
Что в них специфичного то, лиший ДШБ? Так ведь такими и должны быть отдельные бригады (в мировой практике случай не очень то обособленный), СА таки применила бригады где надо.
Перегрузка батальонами, перегрузка минометами и АГС,
Очень странно. В дивизиях "Буков" не полагалось
Писали что Торов на всех не хватило.
Утверждаете, что во всех дивизиях по дивизиону есть.
Писал что во всех дивизиях ввели артбригаду/division artillery.
Не "редкий", а основной, неоднократно описанный в печати применительно к самым разным соединениям.
Только в 2000м он куда-то делся, совсем.
Эта бригада не имела артиллерии.
При наличии 3х тб, артилерия скорее всего была.
Перегрузка батальонами, перегрузка минометами и АГС
С чего там перегрузка батальонами, для отдельной бригады вполне себе нормально, даже так и должно быть для отдельного соединения. Минометы и АГС-как же тогда ВОПы 
66 и 77 бригады как раз образчик отдельной бригады.
Такой вопрос по бригадной артиллерии: ЕМНИП из двух ГСАДн ОМСБр нового обморока один на 122-мм "Акациях", второй на 152-мм "Мстах-С" (по крайней мере когда читал об ОШС в начале реформы так было написано). Верно ли я понял, что 122-мм дивизион нужен, как и ТБ, для создания БТГ путем по-батарейной раздачи в МСБ, а дивизион 152-мм для работы от бригадного уровня? Это кажется логичным, ведь во всех известных мне ОШС других армий на бригадном уровне только 1 ГСАДн. Следовательно, чтобы сократить количество объектов управления на бригадном уровне на 1 при сохранении коли-ва стволов арт-рии, можно на батальонном уровне создать батальонную артгруппу из двух батарей (я лично за мин. батарею 82-мм для раздачи в РТГ и 120/122-мм батарею САО, но можно и обе 120-мм), тогда на бригадном уровне достаточно будет одного ГСАДн.
ЕМНИП из двух ГСАДн ОМСБр нового обморока один на 122-мм "Акациях", второй на 152-мм "Мстах-С" (по крайней мере когда читал об ОШС в начале реформы так было написано)
Оба на 6", 122мм в бригадах мотострелковых и танковых исжили, но калибр нанес ответный удар и появился в бригадах.
ведь во всех известных мне ОШС других армий на бригадном уровне только 1 ГСАДн
При наличии 3х БТГ минимум надо 18 орудий, как вариант-еще один дивизион для резерва командования полка/бригады.
humanitarius написал(а):
Утверждаете, что во всех дивизиях по дивизиону есть.
Писал что во всех дивизиях ввели артбригаду/division artillery
Наоборот, Divarty создавались за счет расформирования отдельных Fires Brigades (а оставшиеся теперь - Field Artillery Brigades). Divarty на наши деньги - штаб артиллерии и рота управления начальника артиллерии дивизии. Дивизион MLRS присутствует только в одной дивизии.
humanitarius написал(а):
Очень странно. В дивизиях "Буков" не полагалось
Писали что Торов на всех не хватило.
На 2016 г. имеется: 9К33М3 "Оса-АКМ" - 400 (а в 2008 были и 9К33М2 "Оса-АК" и 9К33 "Оса"); 9К331 "Тор-М1" и 9К332 "Тор-М2" - 120 (а в 2008 г. были 9К330 "Тор").
"Буки" всегда входили только в состав армейских зенитно-ракетных бригад. Одна СОУ 9А38 была в составе батареи 9К12М4 "Куб-М4", но "Кубы" ушли на хранение еще в 2003 г.
humanitarius написал(а):
Не "редкий", а основной, неоднократно описанный в печати применительно к самым разным соединениям.
Только в 2000м он куда-то делся, совсем.
То-то Цеханович об это не знал, когда при штурме Грозного ставил задачи 2 дивизионам и противотанковой батарее.
humanitarius написал(а):
Эта бригада не имела артиллерии.
При наличии 3х тб, артилерия скорее всего была.
В том-то и дело, что не было. Бригада изначально формировалась из комендантских батальонов. К 1990 - 141 танк, 66 БМП, 34 БТР. Артиллерию и ПВО по бригадным меркам 1990-х им добавили после вывода.
humanitarius написал(а):
Перегрузка батальонами, перегрузка минометами и АГС
С чего там перегрузка батальонами, для отдельной бригады вполне себе нормально, даже так и должно быть для отдельного соединения. Минометы и АГС-как же тогда ВОПы
66 и 77 бригады как раз образчик отдельной бригады.
Образчик отдельной бригады в советском понимании, т.е. мотострелкового полка, несоразмерно перекошенного для выполнения одних задач за счет других.
Потому что:
1. В бригаде по факту - танковый, десантно-штурмовой (фактически мотострелковый) и 3 (в 66-й) или 4 (в 70-й) мотострелковых батальона. 6 линейных батальонов - это перебор, даже 5 единиц в управлении - предел. Ситуация упрощается тем, что только десантно-штурмовой - маневренный и располагает самоходной артиллерией, а остальные охраняют расположение или распиханы по постам.
2. Артиллерия.
В мотострелковых батальонах батареи переведены на пониженный калибр - 6 "Васильков" и 6 "Подносов". Т.е. из списка задач батальонной артиллерии "уничтожения противотанковых и других огневых средств противостоящих подразделений противника; подавления его пунктов управления звена батальон-рота; подавления или изнурения живой силы, уничтожения боевой техники, в том числе танков и других ББМ его противостоящих подразделений; подготовки и поддержки действий второго эшелона (общевойскового резерва) батальона" выпадает все, кроме "подавления и изнурения живой силы".
Кроме того, советская схема использования артиллерии предполагала усиление полка в наступлении дивизионом из артполка дивизии и формирование ПАГ.
При этом один из дивизионов мог включаться непосредственно в батальонную тактическую группу, обеспечивая ей возможность "подавления минометных взводов (батарей) противника..., его средств войсковой ПВО, РЭС и пунктов управления звена бригада-батальон; поражения противостоящих подразделений и частей".
В бригаде дивизионного артполка нет по определению - надо усиливать ее 2-м дивизионом или ставить только оборонительные задачи. Когда проблему решали в 1990-х гг. в масштабах ВС РФ, то в ту же 6-ю гвардейскую мотострелковую бригаду включили 2 гсадн, аналогичные мерприятия провели во всех мотострелковых бригадах и полках, даже за счет сокращения батарей до 4 орудий.
3. Как решили вопрос в 66-й и 70-й бригадах? Очень просто: в гаубичный артиллерийский дивизион добавили еще одну батарею Д-30 и реактивную батарею пониженной дальнобойности ("Град-1"), а десантно-штурмовой батальон имел 6 120-мм САО 2С9.
Фактически бригада предназначена для очаговой обороны на большой территории, для наступления против современного противника ее структура мало приспособлена.
Такой вопрос по бригадной артиллерии: ЕМНИП из двух ГСАДн ОМСБр нового обморока один на 122-мм "Акациях", второй на 152-мм "Мстах-С" (по крайней мере когда читал об ОШС в начале реформы так было написано). Верно ли я понял, что 122-мм дивизион нужен, как и ТБ, для создания БТГ путем по-батарейной раздачи в МСБ, а дивизион 152-мм для работы от бригадного уровня? Это кажется логичным, ведь во всех известных мне ОШС других армий на бригадном уровне только 1 ГСАДн. Следовательно, чтобы сократить количество объектов управления на бригадном уровне на 1 при сохранении коли-ва стволов арт-рии, можно на батальонном уровне создать батальонную артгруппу из двух батарей (я лично за мин. батарею 82-мм для раздачи в РТГ и 120/122-мм батарею САО, но можно и обе 120-мм), тогда на бригадном уровне достаточно будет одного ГСАДн.
Нет, тут другая история.
Прежде всего, объект управления на бригадном уровне был и остался один - начальник артиллерии бригады.
Сравниваем задачи дивизионной (которой больше нет) и бригадной артиллерии. Полужирным выделено совпадающее.
"Дивизионная артиллерия предназначена для: уничтожения средств ядерного и химического нападения (СЯиХН) противостоящей группировки противника; подавления его РСЗО, артиллерийских батарей, средств противовоздушной обороны (ПВО), радиоэлектронных средств (РЭС), пунктов управления звена дивизия-бригада; поражения его основной группировки войск, в том числе танков и других боевых бронированных машин (ББМ); подготовки и поддержки действий второго эшелона (резерва), обеспечения пролета, высадки и поддержки действий тактического воздушного десанта (ТакВД), подготовки и поддержки действий других маневренных элементов боевого порядка дивизии; поражения ТакВД, аэромобильных групп (АэмГ), диверсионно-разведывательных групп (ДРГ) противника, его вторых эшелонов и резервов; дистанционного минирования местности".
"Полковая (бригадная) артиллерия предназначена для: подавления минометных взводов (батарей) противника (а для бригадной артиллерии и, в отдельных случаях, для полковой артиллерии - и артиллерийских батарей), его средств войсковой ПВО, РЭС и пунктов управления звена бригада-батальон; поражения противостоящих подразделений и частей противника, в том числе его танков и других ББМ; подготовки и поддержки действий второго эшелона (общевойскового резерва) полка (бригады), тактического воздушного десанта (ТакВД), других маневренных элементов боевого порядка полка (бригады); поражения ТакВД, АэмГ, ДРГ противника, его вторых эшелонов и резервов; прикрытия флангов, промежутков, а также брешей образовавшихся в результате ядерных или огневых ударов противника".
Что мы видим? Дивизионная артиллерия своими средствами занимается борьбой с СЯиХН, подавлением РСЗО, ПУ и РЭС в звене дивизия-бригада, обеспечивает пролет ТакВД и ввод 2-х эшелонов дивизии, дистанционно минирует местность. Бригадная артиллерия подавляет минометы, подавляет ПВО, ПУ и РЭС в своем звене, обеспечивает свой 2-й эшелон и прикрывает промежутки.
Прочие задачи у них перекрываются, поэтому возможно совмещение в одном структурном звене.
Кроме того, 2-й дивизион - это тот, который (а) решает задачи ПАГ/БрАГ (если собственный дивизион отдали в состав БТГр), или (б) решает задачи дивизионной артиллерии (если артиллерии вышестоящего командования рядом нет).
Чтобы полностью укомплектовать 40 бригад, требовалось 36х40=1440 САУ.
На 2016 г. в России имеются:
2С19 - около 700;
2С3 - 1850 (из них 800 в СВ и 50 в МП), выпуск ок. 4000;
2С1 - около 2300 (из них 150 в СВ), выпуск к 1991 г. оценивается ок. 10 000;
Д-30 - почти 4600, а сколько их выпустили - уму нерастяжимо.
122-мм гаубицы всплыли потому, что СА и РА задержались с перевооружением полковой и дивизионной артиллерии на 152 мм, и значительную часть артиллерии внутри страны составляли орды Д-30 (которые продолжали производить до 1989 г.), а в выведенных из групп войск соединениях - 2С1 (производились до 1991 г.).
А бригады формировали не исходя из наличия в стране, а из имеющегося на вооружении конкретных соединений, в кторых еще в конце 1980-х ЗИС-3 имелись в качестве противотанкового оружия.
Отредактировано humanitarius (2016-11-06 08:31:07)
Нет, тут другая история.
Если я правильно понял, если у бригады нет над собой дивизионного звена с артиллерией, то на бригадного начарта ложится нагрузка за решение и бригадных, и дивизионных задач? Не слишком много?
А так, для решения чисто бригадных задач достаточно одного дивизиона (реально, без фанатизма)?
humanitarius написал(а):
Нет, тут другая история.
Если я правильно понял, если у бригады нет над собой дивизионного звена с артиллерией, то на бригадного начарта ложится нагрузка за решение и бригадных, и дивизионных задач? Не слишком много?
А так, для решения чисто бригадных задач достаточно одного дивизиона (реально, без фанатизма)?.
Для решения полковых задач добавляли еще один дивизион из артполка. Т.е. 2 дивизиона - это как раз необходимый минимум для наступления.
А для дивизионных задач достаточно реап.
Для решения полковых задач добавляли еще один дивизион из артполка. Т.е. 2 дивизиона - это как раз необходимый минимум для наступления.
А для дивизионных задач достаточно реап.
А один дивизион при этом не расходится по БТГ?
Отредактировано Realist (2016-11-06 12:45:36)
humanitarius написал(а):
Для решения полковых задач добавляли еще один дивизион из артполка. Т.е. 2 дивизиона - это как раз необходимый минимум для наступления.
А для дивизионных задач достаточно реап.А один дивизион при этом не расходится по БТГ?
Это если формировалась БТГр
Отредактировано humanitarius (2016-11-06 13:22:37)
Это если формировалась БТГр
Отредактировано humanitarius (Сегодня 14:22:37)
А БТГ не всегда формируются? Бывают случаи, когда батальоны действуют в чистом виде?
Дивизион MLRS присутствует только в одной дивизии.
Посмотрите уже-во всех дивизиях дивизион РСЗО уже есть.
Артилерийкие бригады отдельные у них никуда не делись.
На 2016 г. имеется: 9К33М3 "Оса-АКМ" - 400 (а в 2008 были и 9К33М2 "Оса-АК" и 9К33 "Оса"); 9К331 "Тор-М1" и 9К332 "Тор-М2" - 120 (а в 2008 г. были 9К330 "Тор").
"Буки" всегда входили только в состав армейских зенитно-ракетных бригад. Одна СОУ 9А38 была в составе батареи 9К12М4 "Куб-М4", но "Кубы" ушли на хранение еще в 2003 г.
Что ни как не мешает находится Букам в некоторых бригадах.
То-то Цеханович об это не знал, когда при штурме Грозного ставил задачи 2 дивизионам и противотанковой батарее.
Вот с етого и началось-начали еще один дивизион сводным подразделениям придавать, недаром потом забылось о них. Дальнейшие ПТГ были только в одним дивизионом, и то не полным.
В том-то и дело, что не было. Бригада изначально формировалась из комендантских батальонов. К 1990 - 141 танк, 66 БМП, 34 БТР. Артиллерию и ПВО по бригадным меркам 1990-х им добавили после вывода.
Если есть танки, в количествах половины МСД, то естественным образом будет и артилерия. В 90е уже было немного не та бригада.
Образчик отдельной бригады в советском понимании, т.е. мотострелкового полка, несоразмерно перекошенного для выполнения одних задач за счет других.
Опять свои парадигмы пишете, 66 и 70 бригады как раз и есть образец отдельной бригады по СА, не просто отдеьного полка, а именно подразделения который находится между полком и дивизией, с соответсвующими силами. Понятно что доказывая про несотоятельность бригад и отдельных полков в СА прийдется как-то доказывать что ето не бригады, но прийдется с реальностю мирится.
6 линейных батальонов - это перебор, даже 5 единиц в управлении - предел.
Предел 7 единиц, так что тут все нормально.
В мотострелковых батальонах батареи переведены на пониженный калибр - 6 "Васильков" и 6 "Подносов".
Фактически бригада предназначена для очаговой обороны на большой территории, для наступления против современного противника ее структура мало приспособлена.
Конечно, ето ж бригада для специального ТВД, как и все подразделения в Афгане на тот период, или ето тоже запишите в недостаток СА, что они под ТВД подстраиваются 
Там еще танки выводили, а мсп довоодили.
Вот получается, что в бригады СА отлично умела, только не применяла отдельно особо из-за своих тараканов.
humanitarius написал(а):
Дивизион MLRS присутствует только в одной дивизии.
Посмотрите уже-во всех дивизиях дивизион РСЗО уже есть.
Артилерийкие бригады отдельные у них никуда не делись.
Где посмотреть?
humanitarius написал(а):
На 2016 г. имеется: 9К33М3 "Оса-АКМ" - 400 (а в 2008 были и 9К33М2 "Оса-АК" и 9К33 "Оса"); 9К331 "Тор-М1" и 9К332 "Тор-М2" - 120 (а в 2008 г. были 9К330 "Тор").
"Буки" всегда входили только в состав армейских зенитно-ракетных бригад. Одна СОУ 9А38 была в составе батареи 9К12М4 "Куб-М4", но "Кубы" ушли на хранение еще в 2003 г.Что ни как не мешает находится Букам в некоторых бригадах.
В каких?
humanitarius написал(а):
То-то Цеханович об это не знал, когда при штурме Грозного ставил задачи 2 дивизионам и противотанковой батарее.
Вот с етого и началось-начали еще один дивизион сводным подразделениям придавать, недаром потом забылось о них. Дальнейшие ПТГ были только в одним дивизионом, и то не полным.
Опять за рыбу деньги.
Там был вполне развернутый полк со своей штатной артиллерией - 2 дивизиона и противотанковая батарея.
humanitarius написал(а):
В том-то и дело, что не было. Бригада изначально формировалась из комендантских батальонов. К 1990 - 141 танк, 66 БМП, 34 БТР. Артиллерию и ПВО по бригадным меркам 1990-х им добавили после вывода.
Если есть танки, в количествах половины МСД, то естественным образом будет и артилерия. В 90е уже было немного не та бригада.
Правильно: в 90-х ее перевели на заново разработанный бригадный штат. А в совеское время была просто группа батальонов без артиллерии.
humanitarius написал(а):
Образчик отдельной бригады в советском понимании, т.е. мотострелкового полка, несоразмерно перекошенного для выполнения одних задач за счет других.
Опять свои парадигмы пишете, 66 и 70 бригады как раз и есть образец отдельной бригады по СА, не просто отдеьного полка, а именно подразделения который находится между полком и дивизией, с соответсвующими силами. Понятно что доказывая про несотоятельность бригад и отдельных полков в СА прийдется как-то доказывать что ето не бригады, но прийдется с реальностю мирится. .
Именно что: 6-я, 66-я и 70-я - пример мотострелковых бригад по-советски.
humanitarius написал(а):
6 линейных батальонов - это перебор, даже 5 единиц в управлении - предел.
Предел 7 единиц, так что тут все нормально.
Наполеон не согласен.
humanitarius написал(а):
В мотострелковых батальонах батареи переведены на пониженный калибр - 6 "Васильков" и 6 "Подносов".
humanitarius написал(а):
Фактически бригада предназначена для очаговой обороны на большой территории, для наступления против современного противника ее структура мало приспособлена.
Конечно, ето ж бригада для специального ТВД, как и все подразделения в Афгане на тот период, или ето тоже запишите в недостаток СА, что они под ТВД подстраиваются
Вот получается, что в бригады СА отлично умела, только не применяла отдельно особо из-за своих тараканов.
А там, где собирались вести полевую войну с современным противником - дивизии.
humanitarius написал(а):
Это если формировалась БТГр
Отредактировано humanitarius (Сегодня 14:22:37)
А БТГ не всегда формируются? Бывают случаи, когда батальоны действуют в чистом виде?
Теоретически батальоны всегда перетасовывают под задачу. Но кулак с дивизионом - только в наступлении.
Вообще надо смотреть устав, а раздел от полка и выше - под грифом, кто его нам покажет.
Правильно: в 90-х ее перевели на заново разработанный бригадный штат. А в совеское время была просто группа батальонов без артиллерии.
В 2000е благополучно забыли. В советское время спустили б усиление с дивизии.
Где посмотреть?
Здесь пишут что она собой представлять будет в итоге
В каких?
Н-п 36 омсбр
Там был вполне развернутый полк со своей штатной артиллерией - 2 дивизиона и противотанковая батарея.
Где-то может и был, только основным штатом как был МСП стандартный так и остался.
Именно что: 6-я, 66-я и 70-я - пример мотострелковых бригад по-советски.
Отдельных полноценных бригад. Западный вариант был в каждой дивизии от 3 до 4 штук. В дальнейшем в РА поначалу делали аналогичные бригады 4-5 мсб и 1-2 тб.
Наполеон не согласен.
В его времена не было нужных технологий 
, в поздних иследованиях максимальный уровень в 7 единиц указывался.
А там, где собирались вести полевую войну с современным противником - дивизии.
Ествественно-там же полноценный противник и театр не специфический, аналогично было и с другой стороны, без перегибов конечно.
в поздних иследованиях максимальный уровень в 7 единиц указывался.
Где эти исследования кстати можно посмотреть?
Где эти исследования кстати можно посмотреть?
На покойном форуме Рядовой-К было 
humanitarius написал(а):
Правильно: в 90-х ее перевели на заново разработанный бригадный штат. А в совесткое время была просто группа батальонов без артиллерии.
В 2000е благополучно забыли. В советское время спустили б усиление с дивизии.
Кто что забыл?
Бригада была сформирована из комендантских батальонов, переименованных в мотострелковые, усилена танковыми батальонами и несла гарнизонную службу в Восточном Берлине. Служившие в ней никакой артиллерии не знают - были танковые и мотострелковые батальоны. Командир бригады - комендант Берлина.
Бригада была отдельная, ни из какой дивизии ничего получть не могла - в дивизиях своих задач хватало.
humanitarius написал(а):
Где посмотреть?
Здесь пишут что она собой представлять будет в итоге
У меня ссылка не открывается.
Но вот смотрю я статью про восстановление 101st Airborne Division Artillery Brigade, or DIVARTY, а там описывается ее состав: 3 батальона 320th Field Artillery Regiment. https://www.army.mil/article/142866/Sou … _s_return/
А они все расписаны по IBCT (и один из батальонов уже переименован в 2nd Battalion, 32nd Field Artillery), и на дивизионном уровне от Divarty остается только Headquarters and Headquarters Battery.
И в других, если копнуть, окажется то же самое.
humanitarius написал(а):
В каких?
Н-п 36 омсбр
В одной бригаде?
humanitarius написал(а):
Там был вполне развернутый полк со своей штатной артиллерией - 2 дивизиона и противотанковая батарея.
Где-то может и был, только основным штатом как был МСП стандартный так и остался.
Стандартный мотострелковый полк с 1990-х гг. - с 2 самоходно-артиллерийскими дивизионами.
Более того, эта организация - результат эволюции советского полка:
"В 1989 г. ряд дивизий типа «А» в группах советских войск за рубежом были переведены на новые штаты...
... мотострелковый полк на БТР предусматривал наличие 3 мотострелковых и танкового (40 танков) батальонов, самоходно-артиллерийского (18 САУ 2С1 «Гвоздика») и самоходно-минометного (18 минометов 2С12 «Сани») дивизионов, зенитной батареи, 5 отдельных рот - разведывательной, инженерно-саперной, связи, ремонтной, материального обеспечения и медицинской". (с) Феськов (что само по себе еще не истина в последней инстанции, т.к. текст его книги не видел редакторской правки, и местами трудно понять, что к чему относится).
humanitarius написал(а):
Именно что: 6-я, 66-я и 70-я - пример мотострелковых бригад по-советски.
Отдельных полноценных бригад. Западный вариант был в каждой дивизии от 3 до 4 штук. В дальнейшем в РА поначалу делали аналогичные бригады 4-5 мсб и 1-2 тб.
Бригады в РА - совсе м другая история, в них сразу на управление дивизионного масштаба сажались отдельные батальоны.
humanitarius написал(а):
Наполеон не согласен.
В его времена не было нужных технологий
Дело не в технологиях связи, а в уровне координации. Минимум 3, максимум 5.
humanitarius написал(а):
А там, где собирались вести полевую войну с современным противником - дивизии.
Ествественно-там же полноценный противник и театр не специфический, аналогично было и с другой стороны, без перегибов конечно.
Об этом и речь: бригады рассматривались как специфическая форма организации.
Отредактировано humanitarius (2016-11-07 07:27:30)
Бригады в РА - совсе м другая история, в них сразу на управление дивизионного масштаба сажались отдельные батальоны.
А в новом облике судя по всему и штаб стал меньше дивизионного, и батальоны перестали быть отдельными. Кстати, отдельный батальон должен быть мощнее и автономнее обычного, так? Насколько, есть где подробнее посмотреть?
А в новом облике судя по всему и штаб стал меньше дивизионного, и батальоны перестали быть отдельными. Кстати, отдельный батальон должен быть мощнее и автономнее обычного, так? Насколько, есть где подробнее посмотреть?
Отдельный батальон - это войсковая часть, а неотдельный - просто подразделение без своего номера.
Бригада была сформирована из комендантских батальонов, переименованных в мотострелковые, усилена танковыми батальонами
Казалось бы причем комендачи и 3 тб.
Служившие в ней никакой артиллерии не знают - были танковые и мотострелковые батальоны.
Не знают те кто в ней не служил, и не имеет данных о её составе.
У меня ссылка не открывается.
Коротко-по сылке пишут что дивизионная артилерия предназначена для качественного обучения бригадных дивизионов, и усиления дивизии дополнительными дивизионами ствольной и реактивной артилерии.
В одной бригаде?
Не в одной.
Стандартный мотострелковый полк с 1990-х гг. - с 2 самоходно-артиллерийскими дивизионами.
Ето только Ваши хотелки-по факту не было ни каких таких стандартных полков, в отличии от обычного советского МСП.
самоходно-минометного (18 минометов 2С12 «Сани»)
Вывели минометы с батальонов, как раз 3х6. Все что начинается с 89го уже можно не расматривать, началось ДОВСЕ и его выкручиванием что б в нормы попасть.
Бригады в РА - совсе м другая история, в них сразу на управление дивизионного масштаба сажались отдельные батальоны.
Таже самая история, с тем самым пониманием что у СА-среднее между полком и дивизией.
Дело не в технологиях связи
В них конечно, со времен Наполена поменялось очень много как в системах связи, так и в организации управления.
Об этом и речь: бригады рассматривались как специфическая форма организации.
Тут проталкивалась идея что СА в бригады не могла, совсем , и воевать могла только целыми дивизиями, как оказалась могла полутше своих визави, и спокойно обоходилась отдельными подразделениями бригадного уровня.
1. Про 6-ю гв.омсбр очень даже известно, включая номера ее батальонов. 3 мсотострелковых, 3 танковых, разведывательный и связи. И не надо выдумывать.
2. Т.е. ни о каких штатных дтивизионах в Divarty речи нет - она управляет тем, что есть в бригадах и тем, что даст старший командир на усиление.
3. Я не буду спорить: мне достаточно того, что пишет старший офицер-артиллерист, что я читал в публикациях военной печати и в нарративных источниках. Штатные 2 дивизиона в постсоветских мотострелковых полках - факт.
4. Дело не в ОБСЕ. Дело в том, что 18 120-мм минометов - это еще один артиллерийский кулак на НСОУ полка. А мотострелковые батальоны обходились 6 "Подносами" и 3 "Васильками" - этого было вполне достаточно для подавления пехоты (в чем, собственно, задача батальонной артиллерии и состоит).
5. Нет, со времен Наполеона в элементах боевого порядка ничего не поменялось: все те же авангард / охранение, центр с флангами и резерв / 2-й эшелон.
6. Советские мотострелковые и танковые бригады известны наперечет. Ни одна не была сбалансированным общевойсковым соединением - кроме разве что огарковских, но там сами корпуса не очень осмысленны.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 5
|
|