СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 5


Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 5

Сообщений 751 страница 780 из 967

751

sasa написал(а):

А всегда ли надо воевать в отрыве?

нет, ведь каждые 30 км фронта у нас будет МСД. ведь так?

0

752

TK-421 написал(а):

нет, ведь каждые 30 км фронта у нас будет МСД. ведь так?

Не так. Не будет сплошного фронта КЭП.
Если в составе ОА будет хотя бы 1 МСД/ТД + 2-3 бригады, то дивизия всеми своими полками координированно работает на НСОУ, а бригады долбят по флангам-в бреши-размягчают оборону. Дивизия - ударное соединение. Это лучше нежели координировать действия на НСОУ нескольких разношерстных бригад с пристяжными БТГ через упр-ие Армии.

Отредактировано sasa (2016-11-03 14:49:01)

0

753

sasa написал(а):

Не так.
Если в составе ОА будет хотя бы 1 МСД/ТД + 2-3 бригады, то дивизия всеми своими полками координированно работает на НСОУ, а бригады долбят по флангам-в бреши-размягчают оборону. Дивизия - ударное соединение. Это лучше нежели координировать действия на НСОУ нескольких разношерстных бригад с пристяжными БТГ через упр-ие Армии.

вы готовитесь в войне образца 39-45 года даже, даже не к  91 или не 03.

0

754

TK-421 написал(а):

вы готовитесь в войне образца 39-45 года даже, даже не к  91 или не 03.

Какие эст фаши доказательства? Как раз наличие дивизии позволяет гибче строить боевые порядки, сама же дивизия может действовать на широком фронте в разряженных боевых порядках.

Концентрация сил-фланговые удары-выход в оперативную глубину рулили в 39-ом, рулят и сейчас....Просто глубина задач изменилась в десятки и сотни раз...Заметьте что я придаю большое значение дистанционному огневому поражению

Отредактировано sasa (2016-11-03 14:58:22)

0

755

sasa написал(а):

Не так.
Если в составе ОА будет хотя бы 1 МСД/ТД + 2-3 бригады, то дивизия всеми своими полками координированно работает на НСОУ, а бригады долбят по флангам-в бреши-размягчают оборону. Дивизия - ударное соединение. Это лучше нежели координировать действия на НСОУ нескольких разношерстных бригад с пристяжными БТГ через упр-ие Армии.

Все очень странно выглядит.
А бригады не могут действовать скоординированно?
БТГр непременно должны болтаться в свободном полете, а не включаться в состав действующих на данном участке бригад?

Это напоминает организационную кашу в РККА зимы-весны 1941-1942 гг.: корпусные управления расформированы, и командарм вынужден управляться с аморфной массой стрелковых дивизий и бригад, и для координации ударной группы надо выделять зам. командующего с группой офицеров штаба. Казалось бы, завел бригады - собери их под корпусной зонтик, все равно ведь малоподвижная слабо оснащенная пехота.
Сделай что-то одно: если в составе армии нет корпусов - пусть будут дивизии, но если бригады - надо создавать корпуса на 3-4 бригады. Но нет.
В то время как у танкистов бригады сводились во вполне сбалансированные и управляемые корпуса, а через полтора года появились и сбалансированные по составу армии.

0

756

TK-421 написал(а):

раздутость бригад уместна для большей автономности

Не всегда нужная длительная автономность за счет управляемости - не лучший путь.

TK-421 написал(а):

полк и его комплект не позволяет воевать в отрыве от дивизии.

Позволяет, 3-4 дня, основные фазы быстротечных ЛК столько примерно и длятся. А в случае усиления полка необходимыми подразделениями из дивизии автономность пропорционально увеличивается. Система довольно гибкая - если для решения задач достаточно 3-4 дней полк может действовать в исходном виде, если больше - не проблема получить необходимое усиление от дивизии. При том полк компактнее, лучше управляется и по боевому потенциалу равен бригаде. Разве не это есть те требования, которые предъявляются современным формированиям - компактность, мобильность, гибкость?

0

757

humanitarius написал(а):

Все очень странно выглядит.
А бригады не могут действовать скоординированно?
БТГр непременно должны болтаться в свободном полете, а не включаться в состав действующих на данном участке бригад?

Это напоминает организационную кашу в РККА зимы-весны 1941-1942 гг.: корпусные управления расформированы, и командарм вынужден управляться с аморфной массой стрелковых дивизий и бригад, и для координации ударной группы надо выделять зам. командующего с группой офицеров штаба. Казалось бы, завел бригады - собери их под корпусной зонтик, все равно ведь малоподвижная слабо оснащенная пехота.
Сделай что-то одно: если в составе армии нет корпусов - пусть будут дивизии, но если бригады - надо создавать корпуса на 3-4 бригады. Но нет.
В то время как у танкистов бригады сводились во вполне сбалансированные и управляемые корпуса, а через полтора года появились и сбалансированные по составу армии.

Через армейское звено могут, но вот развить успех вглубь скажем на 100-150 км бригада не может и Вам надо организовывать бригадную карусель, что приводит к потере темпа...

Корпусные упр-ия СК в КД не заиграли (про танковые другой разговор)....да и позже тоже, после войны их разогнали.

Дивизия 1) Ударное соединение, заточенное на конкретный ТВД 2) Ср-во качественного усиления армии, состоящей из бригад. Заводить на постоянной основе корпусные стр-ры не нать.

Отредактировано sasa (2016-11-03 15:08:42)

0

758

Realist написал(а):

Не всегда нужная длительная автономность за счет управляемости - не лучший путь.

я уже говорил наверное, что у нас на каждые 30 км фронта своя МСД.

Realist написал(а):

При том полк компактнее, лучше управляется и по боевому потенциалу равен бригаде. Разве не это есть те требования, которые предъявляются современным формированиям - компактность, мобильность, гибкость?

нет, полк без дивизии нежизнеспособен.

0

759

humanitarius написал(а):

Каких "смешанных бригад"? У них были штаб и штабная  рота, бригада армейской авиации, "зонтики" штабов бригад + отдельные батальоны, а еще были интегрированные Дивизионная артиллерия и Тыл дивизии.

Т.н. зондичных, у которых кроме штаба больше ничего не было, отказались и перешли к советской системе с готовыми полками.

humanitarius написал(а):

Штабной батальон снабжает сам себя.
Бригада армейской авиации - вполне себе самостоятельная бригада, вынут - переведут куда прикажут.
Артиллерия - это штаб и штабная рота + иногда дивизион РСЗО

Такое все самостоятельное, прям как в САшной дивизии, хотя в последней полки были куда более независимыми и собраными структурами.

humanitarius написал(а):

то есть как система бригады отсутствовали.

Как ето отсутвавала, полки в дивизиях были, отдкльные полки/бригады были. Натянуть не удастся.

humanitarius написал(а):

Что именно перегружено?

Тылы лишние, когда есть звено сверху положено все лишнее сбывать туда, по мере надобности оттуда получать.

humanitarius написал(а):

Война - это и есть аврал и ситуация на грани катастрофы. Особенно если начинать ес бегом.

Не надо понятия подменять.

humanitarius написал(а):

Им не нужна Divarty с интегрированными дивизионами (аналог нашего артполка) - они ограничиваются возможностями штаба и штабной роты дивизионной артиллерии, и только дислоцированная в Корее 2-я пехотная дивизия имеет в своем распоряжении отдельную артиллерийскую бригаду с 2 дивизионами РСЗО (но собсвенный штаб артиллерии тоже присутствует).

Шито? А не то что теперь в каждой дивизии снова артбригада с дивизином MLRS? Да интегрированы 3 дивизиона САУ в дивизионной аритлерии были только на бумаге, на практике раздергивались по бригадам, как и линейные батальоны.

humanitarius написал(а):

Под конец уже в 1990-х  в советском полку сформировали 2 самоходно-артиллерийских дивизиона

Не было никогда в советских мсп пары дивизионов.

humanitarius написал(а):

А бригады не могут действовать скоординированно?

Конечно, без вышестоящего органа не могут. Вышестояший орган и есть дивизионное звено.

Кстати если сравнить тылы сегодняшних BCT и советских МСП, получится что они у них одинаковые.

Отредактировано Blitz. (2016-11-03 15:08:35)

0

760

sasa написал(а):

Через армейское звено могут, но вот развить успех вглубь скажем на 100-150 км бригада не может и Вам надо организовывать бригадную карусель, что приводит к потере темпа

точно так же дивизия будет вынуждена организовывать карусель своими полками.

0

761

sasa написал(а):

Через армейское звено могут, но вот развить успех вглубь скажем на 100-150 км бригада не может и Вам надо организовывать бригадную карусель, что приводит к потере темпа

Что значит "организовывать бригадную карусель"?
Во Второй мировой войне на большую глубину наступали как раз группы бригад под управлением корпусного штаба - почему сейчас бригады не могут этого делать при координации со стороны командования?

0

762

TK-421 написал(а):

я уже говорил наверное, что у нас на каждые 30 км фронта своя МСД.

нет, полк без дивизии нежизнеспособен.

Бред.

0

763

humanitarius написал(а):

Во Второй мировой войне на большую глубину наступали как раз группы бригад под управлением корпусного штаба

И были они теми самыми дивизиями, если речь за ТК и МК, только в силу особеность РККА имели ранг управления, да статус повыше.

Realist написал(а):

Бред.

Воистину бред.

Отредактировано Blitz. (2016-11-03 15:11:11)

0

764

TK-421 написал(а):

точно так же дивизия будет вынуждена организовывать карусель своими полками.

Да. НО органы упр-ия и обеспечения у дивизии свои :) Вы ротируете только БТГ/ПТГ и то если они выдохлись-понесли потери-испытывают недостаток в снабжении

0

765

humanitarius написал(а):

Во Второй мировой войне на большую глубину наступали как раз группы бригад под управлением корпусного штаба - почему сейчас бригады не могут этого делать при координации со стороны командования?

потому что не ТруЪ. дивизия ТруЪ.

Realist написал(а):

Бред.

бред что ниоткуда нашлись ресурсы для повторения вмв в более технологичном плане.

0

766

humanitarius написал(а):

Что значит "организовывать бригадную карусель"?
Во Второй мировой войне на большую глубину наступали как раз группы бригад под управлением корпусного штаба - почему сейчас бригады не могут этого делать при координации со стороны командования?

Замулина гляньте - про действия 1 Гв ТА Катукова - там именно бригадная карусель, в ТК это тактические группы чем по факту являлись бригады (порой выбивались за день) и куча обвеса - корпусная каша, при этом проблема с артой не решена до конца войны

Отредактировано sasa (2016-11-03 15:25:26)

0

767

TK-421 написал(а):

Да. НО органы упр-ия и обеспечения у дивизии свои  Вы ротируете только БТГ/ПТГ и то если они выдохлись-понесли потери-испытывают недостаток в снабжении

Еще раз вчитайтесь в мою фразу

органы упр-ия и обеспечения у дивизии свои :) Вы ротируете только БТГ/ПТГ и то если они выдохлись-понесли потери-испытывают недостаток в снабжении

пристегивать чужие БТГ к тылу выдохшейся бригады у которой собвственно матзапасов только на своих как, т.е. будете ротировать и тылы

Отредактировано sasa (2016-11-03 15:24:19)

0

768

sasa написал(а):

Замулина гляньте - про действия 1 Гв ТА Катукова - там именно бригадная карусель, в ТК это тактические группы чем по факту являлись бригады (порой выбивались за день) и куча обвеса, при этом проблема с артой не решена до конца войны

Фактически бр ТК и МК были готовыми боевыми группами полкового уровня.

0

769

sasa написал(а):

пристегивать чужие БТГ к тылу выдохшейся бригады у которой собвственно матзапасов только на своих как, т.е. будете ротировать и тылы

если пристегивается что то к тылам зачем полковое звено тогда? придумай название например легион или кампф группа и пристегивай себе бтг.

0

770

Blitz. написал(а):

Как ето отсутвавала, полки в дивизиях были, отдкльные полки/бригады были. Натянуть не удастся.


Так и отсутствовала.
ВДВ и МП - не СВ. Берлинская бригада - не мотострелки.
В СВ было 2 мотострелковых бригады - 66-я и 70-я + огарковский эксперимент с ОМГ.

Blitz. написал(а):

Тылы лишние, когда есть звено сверху положено все лишнее сбывать туда, по мере надобности оттуда получать


Какие именно тылы лишние?

Blitz. написал(а):

Не надо понятия подменять.


Не надо подменять суть дела эмоциональными заявлениями.

Blitz. написал(а):

Шито? А не то что теперь в каждой дивизии снова артбригада с дивизином MLRS? Да интегрированы 3 дивизиона САУ в дивизионной аритлерии были только на бумаге, на практике раздергивались по бригадам, как и линейные батальоны.


В какой конкретно дивизии сформирована артиллерийская бригада с дивизионом MLRS? 210-ю бригаду полевой артиллерии не предлагать - она дислоцирована в Южной Корее отдельно и подчинена 2-й дивизии только оперативно. Все остальные дивизии имеют Divarty - штаб и штабные подразделения, а все остальное раскидано по BCT. Только в 1-й кавалерийской дивизион числится.

Blitz. написал(а):

Не было никогда в советских мсп пары дивизионов.


А в 1990-х это стандартный штат. Естественный продукт развития советского полка.

Blitz. написал(а):

Конечно, без вышестоящего органа не могут. Вышестояший орган и есть дивизионное звено.


Или корпусное, ага.

0

771

TK-421 написал(а):

если пристегивается что то к тылам зачем полковое звено тогда? придумай название например легион или кампф группа и пристегивай себе бтг.

Ну так смотрите мою альтернативку дивизии там все учтено. название Полк это просто дань традициям :)

Отредактировано sasa (2016-11-03 15:36:22)

0

772

Blitz. написал(а):

И были они теми самыми дивизиями, если речь за ТК и МК, только в силу особеность РККА имели ранг управления, да статус повыше.

Тю. Дивизиями они стали после войны

sasa написал(а):

Замулина гляньте - про действия 1 Гв ТА Катукова - там именно бригадная карусель, в ТК это тактические группы чем по факту являлись бригады (порой выбивались за день) и куча обвеса - корпусная каша, при этом проблема с артой не решена до конца войны

Каша - это как раз следствие общей организационной слабости РККА, а не бригадной организации. Наступал бы он полками - было бы то же самое.

0

773

humanitarius написал(а):

А в 1990-х это стандартный штат. Естественный продукт развития советского полка.

Мне вот этот момент интересен, можно источник?

0

774

humanitarius написал(а):

Тю. Дивизиями они стали после войны

Каша - это как раз следствие общей организационной слабости РККА, а не бригадной организации. Наступал бы он полками - было бы то же самое.

К самым бригадам ТК/МК претензий не было... а вот аморфная слабоуправляемая каша корпусного/армейского обвеса ТА это пипец. По сути после войны бригады стали полками практически без каких-либо изменений даже с усилением боевых подразделений (65 средних танков было, стало 94), а корпусная каша превратилась в нормальный дивизионный обвес

Отредактировано sasa (2016-11-03 15:45:46)

0

775

TK-421 написал(а):

Мне вот этот момент интересен, можно источник?

Было-было. штат МСД 90-х, 21-я МСД в Тоцком точно с 2 ГСАДН в полку была. Только в дивизионах по 12 САУ

Отредактировано sasa (2016-11-03 16:07:14)

0

776

sasa написал(а):

Корпусные упр-ия СК в КД не заиграли (про танковые другой разговор)...

 
СК были соединениями из 2-3 стрелковых дивизий, а не бригад. Их управления в июле 1941 г. обратили на формирование "компактных" армий, а в 1942 г. уже снова стали восстанавливать, потому что десятком дивизий из одного штаба управлять трудно. У танкистов корпуса 1942-1946 гг. состояли как раз из бригад, и до конца войны их структуру только совершенствовали.

sasa написал(а):

....да и позже тоже, после войны их разогнали.

 
Их разогнали при жуковской реформе с переходом к общевойсковым и танковым армиям из 4 дивизий.

sasa написал(а):

Дивизия 1) Ударное соединение, заточенное на конкретный ТВД 2) Ср-во качественного усиления армии, состоящей из бригад. Заводить на постоянной основе корпусные стр-ры не нать.


Корпус - это
а) Army Corps (и состоит из дивизий);
б) division-level командование, в которое входят brigade-level формирования.

0

777

humanitarius написал(а):

СК были соединениями из 2-3 стрелковых дивизий, а не бригад. Их управления в июле 1941 г. обратили на формирование "компактных" армий, а в 1942 г. уже снова стали восстанавливать, потому что десятком дивизий из одного штаба управлять трудно. У танкистов корпуса 1942-1946 гг. состояли как раз из бригад, и до конца войны их структуру только совершенствовали.

 
Их разогнали при жуковской реформе с переходом к общевойсковым и танковым армиям из 4 дивизий.

Ну не было никогда в армиях десятков дивизий?  СК это 2 СД, в армии 2 СК. Те же 4 дивизии - управление СК во время КД (южный фас) на Воронежском фронте это какой-то лютый пипец! Нужны они были из-за постоянных проблем со связью в РККА, ну и чтобы было где держать корпусную арту. Всегда и везде командармы рулили дивизиями через голову СК.

Корпус - это
а) Army Corps (и состоит из дивизий);
б) division-level командование, в которое входят brigade-level формирования.

Тевтонство какое-то... у нас тут своя атмосфера :) ОА/ТА в СА из дивизий. Сейчас оптимальна смесь из бригад и дивизий, при этом бригады остаются основой СВ... Дивизии нужны на ЕвроТВД и как резерв танковых соединений где-то в р-не Урала...туда-сюда (Запад-Восток-Юг по ж/д). Дивизия сейчас по сути не корпусное звено, а большая мегабригада - задача которой работать на НСОУ не выдыхаясь рваться вглубь

Кстати во время ВОВ в штате ТА были и корпуса (ТК/МК) и пара отбр

Отредактировано sasa (2016-11-03 16:12:41)

0

778

sasa написал(а):

Ну не было никогда в армиях десятков дивизий?  СК это 2 СД, в армии 2 СК. Те же 4 дивизии - управление СК во время КД (южный фас) на Воронежском фронте это какой-то лютый пипец! Нужны они были из-за постоянных проблем со связью в РККА, ну и чтобы было где держать корпусную арту. Всегда и везде командармы рулили дивизиями через голову СК.


Тю. Рулить через голову подчиненного - обычное развлечение советских военных.
На 1 апреля 1942 г. в 16-й А - 8 стрелковых дивизий и 5 стрелковых бригад (4 бригады и 1 дивизия сведены в корпус), 2 танковые бригады и куча артиллерии.
На 1 января 1942 г. - 6 стрелковых дивизий, стрелковая и танковая бригады.
Многовато объектов управления. смесь бригад и дивизий считалась недостатком по куче причин. Танкисты ее при реорганизации танковых армий весной 1943 г. изжили путем изъятия стрелковых дивизий, пехотинцы - ликвидировав бригады и объединив дивизии в корпуса. Но в Заполярье новосформированными бригадами действовали еще в 1945 г.

sasa написал(а):

Тевтонство какое-то... у нас тут своя атмосфера  ОА/ТА в СА из дивизий. Сейчас оптимальна смесь из бригад и дивизий, при этом бригады остаются основой СВ... Дивизии нужны на ЕвроТВД и как резерв танковых соединений где-то в р-не Урала...туда-сюда (Запад-Восток-Юг по ж/д)

Тевтонство - это четкость градаций :-)

0

779

TK-421 написал(а):

бред что ниоткуда нашлись ресурсы для повторения вмв в более технологичном плане.

Вы о чем?

0

780

humanitarius написал(а):

Дивизиями они стали после войны

Во время войны они ими и были, только под другой вывеской.

humanitarius написал(а):

Так и отсутствовала.
ВДВ и МП - не СВ. Берлинская бригада - не мотострелки.
В СВ было 2 мотострелковых бригады - 66-я и 70-я + огарковский эксперимент с ОМГ.

Т.е. опять натяги пошли-ДШВ не видим, берлинская бригада уже не мотострелковая, отдельных полков не было. Прекрасная позиция-тут вижу, там не вижу. 8-)

humanitarius написал(а):

Какие именно тылы лишние?

Всякие ЗРК дивизионного уровня, понтонеры и прочие лишние подразделения. В обшем все наследство от дивизии что спустили в полк.

humanitarius написал(а):

В какой конкретно дивизии сформирована артиллерийская бригада с дивизионом MLRS?

На сегодня во всех дивизиях, пока только дивизион MLRS. Формируют с 14 года.

humanitarius написал(а):

А в 1990-х это стандартный штат. Естественный продукт развития советского полка.

И в 90е годы не было таких стандартных штатов, не говоря уж что многое что было после СА, к её наработка совсем не относилось.

humanitarius написал(а):

Или корпусное, ага.

Ни какой разницы-только названия, как в ВОВ с ТК и МК было.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 5