А всегда ли надо воевать в отрыве?
нет, ведь каждые 30 км фронта у нас будет МСД. ведь так?
СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 5
А всегда ли надо воевать в отрыве?
нет, ведь каждые 30 км фронта у нас будет МСД. ведь так?
нет, ведь каждые 30 км фронта у нас будет МСД. ведь так?
Не так. Не будет сплошного фронта КЭП.
Если в составе ОА будет хотя бы 1 МСД/ТД + 2-3 бригады, то дивизия всеми своими полками координированно работает на НСОУ, а бригады долбят по флангам-в бреши-размягчают оборону. Дивизия - ударное соединение. Это лучше нежели координировать действия на НСОУ нескольких разношерстных бригад с пристяжными БТГ через упр-ие Армии.
Отредактировано sasa (2016-11-03 14:49:01)
Не так.
Если в составе ОА будет хотя бы 1 МСД/ТД + 2-3 бригады, то дивизия всеми своими полками координированно работает на НСОУ, а бригады долбят по флангам-в бреши-размягчают оборону. Дивизия - ударное соединение. Это лучше нежели координировать действия на НСОУ нескольких разношерстных бригад с пристяжными БТГ через упр-ие Армии.
вы готовитесь в войне образца 39-45 года даже, даже не к 91 или не 03.
вы готовитесь в войне образца 39-45 года даже, даже не к 91 или не 03.
Какие эст фаши доказательства? Как раз наличие дивизии позволяет гибче строить боевые порядки, сама же дивизия может действовать на широком фронте в разряженных боевых порядках.
Концентрация сил-фланговые удары-выход в оперативную глубину рулили в 39-ом, рулят и сейчас....Просто глубина задач изменилась в десятки и сотни раз...Заметьте что я придаю большое значение дистанционному огневому поражению
Отредактировано sasa (2016-11-03 14:58:22)
Не так.
Если в составе ОА будет хотя бы 1 МСД/ТД + 2-3 бригады, то дивизия всеми своими полками координированно работает на НСОУ, а бригады долбят по флангам-в бреши-размягчают оборону. Дивизия - ударное соединение. Это лучше нежели координировать действия на НСОУ нескольких разношерстных бригад с пристяжными БТГ через упр-ие Армии.
Все очень странно выглядит.
А бригады не могут действовать скоординированно?
БТГр непременно должны болтаться в свободном полете, а не включаться в состав действующих на данном участке бригад?
Это напоминает организационную кашу в РККА зимы-весны 1941-1942 гг.: корпусные управления расформированы, и командарм вынужден управляться с аморфной массой стрелковых дивизий и бригад, и для координации ударной группы надо выделять зам. командующего с группой офицеров штаба. Казалось бы, завел бригады - собери их под корпусной зонтик, все равно ведь малоподвижная слабо оснащенная пехота.
Сделай что-то одно: если в составе армии нет корпусов - пусть будут дивизии, но если бригады - надо создавать корпуса на 3-4 бригады. Но нет.
В то время как у танкистов бригады сводились во вполне сбалансированные и управляемые корпуса, а через полтора года появились и сбалансированные по составу армии.
раздутость бригад уместна для большей автономности
Не всегда нужная длительная автономность за счет управляемости - не лучший путь.
полк и его комплект не позволяет воевать в отрыве от дивизии.
Позволяет, 3-4 дня, основные фазы быстротечных ЛК столько примерно и длятся. А в случае усиления полка необходимыми подразделениями из дивизии автономность пропорционально увеличивается. Система довольно гибкая - если для решения задач достаточно 3-4 дней полк может действовать в исходном виде, если больше - не проблема получить необходимое усиление от дивизии. При том полк компактнее, лучше управляется и по боевому потенциалу равен бригаде. Разве не это есть те требования, которые предъявляются современным формированиям - компактность, мобильность, гибкость?
Все очень странно выглядит.
А бригады не могут действовать скоординированно?
БТГр непременно должны болтаться в свободном полете, а не включаться в состав действующих на данном участке бригад?Это напоминает организационную кашу в РККА зимы-весны 1941-1942 гг.: корпусные управления расформированы, и командарм вынужден управляться с аморфной массой стрелковых дивизий и бригад, и для координации ударной группы надо выделять зам. командующего с группой офицеров штаба. Казалось бы, завел бригады - собери их под корпусной зонтик, все равно ведь малоподвижная слабо оснащенная пехота.
Сделай что-то одно: если в составе армии нет корпусов - пусть будут дивизии, но если бригады - надо создавать корпуса на 3-4 бригады. Но нет.
В то время как у танкистов бригады сводились во вполне сбалансированные и управляемые корпуса, а через полтора года появились и сбалансированные по составу армии.
Через армейское звено могут, но вот развить успех вглубь скажем на 100-150 км бригада не может и Вам надо организовывать бригадную карусель, что приводит к потере темпа...
Корпусные упр-ия СК в КД не заиграли (про танковые другой разговор)....да и позже тоже, после войны их разогнали.
Дивизия 1) Ударное соединение, заточенное на конкретный ТВД 2) Ср-во качественного усиления армии, состоящей из бригад. Заводить на постоянной основе корпусные стр-ры не нать.
Отредактировано sasa (2016-11-03 15:08:42)
Не всегда нужная длительная автономность за счет управляемости - не лучший путь.
я уже говорил наверное, что у нас на каждые 30 км фронта своя МСД.
При том полк компактнее, лучше управляется и по боевому потенциалу равен бригаде. Разве не это есть те требования, которые предъявляются современным формированиям - компактность, мобильность, гибкость?
нет, полк без дивизии нежизнеспособен.
Каких "смешанных бригад"? У них были штаб и штабная рота, бригада армейской авиации, "зонтики" штабов бригад + отдельные батальоны, а еще были интегрированные Дивизионная артиллерия и Тыл дивизии.
Т.н. зондичных, у которых кроме штаба больше ничего не было, отказались и перешли к советской системе с готовыми полками.
Штабной батальон снабжает сам себя.
Бригада армейской авиации - вполне себе самостоятельная бригада, вынут - переведут куда прикажут.
Артиллерия - это штаб и штабная рота + иногда дивизион РСЗО
Такое все самостоятельное, прям как в САшной дивизии, хотя в последней полки были куда более независимыми и собраными структурами.
то есть как система бригады отсутствовали.
Как ето отсутвавала, полки в дивизиях были, отдкльные полки/бригады были. Натянуть не удастся.
Что именно перегружено?
Тылы лишние, когда есть звено сверху положено все лишнее сбывать туда, по мере надобности оттуда получать.
Война - это и есть аврал и ситуация на грани катастрофы. Особенно если начинать ес бегом.
Не надо понятия подменять.
Им не нужна Divarty с интегрированными дивизионами (аналог нашего артполка) - они ограничиваются возможностями штаба и штабной роты дивизионной артиллерии, и только дислоцированная в Корее 2-я пехотная дивизия имеет в своем распоряжении отдельную артиллерийскую бригаду с 2 дивизионами РСЗО (но собсвенный штаб артиллерии тоже присутствует).
Шито? А не то что теперь в каждой дивизии снова артбригада с дивизином MLRS? Да интегрированы 3 дивизиона САУ в дивизионной аритлерии были только на бумаге, на практике раздергивались по бригадам, как и линейные батальоны.
Под конец уже в 1990-х в советском полку сформировали 2 самоходно-артиллерийских дивизиона
Не было никогда в советских мсп пары дивизионов.
А бригады не могут действовать скоординированно?
Конечно, без вышестоящего органа не могут. Вышестояший орган и есть дивизионное звено.
Кстати если сравнить тылы сегодняшних BCT и советских МСП, получится что они у них одинаковые.
Отредактировано Blitz. (2016-11-03 15:08:35)
Через армейское звено могут, но вот развить успех вглубь скажем на 100-150 км бригада не может и Вам надо организовывать бригадную карусель, что приводит к потере темпа
точно так же дивизия будет вынуждена организовывать карусель своими полками.
Через армейское звено могут, но вот развить успех вглубь скажем на 100-150 км бригада не может и Вам надо организовывать бригадную карусель, что приводит к потере темпа
Что значит "организовывать бригадную карусель"?
Во Второй мировой войне на большую глубину наступали как раз группы бригад под управлением корпусного штаба - почему сейчас бригады не могут этого делать при координации со стороны командования?
я уже говорил наверное, что у нас на каждые 30 км фронта своя МСД.
нет, полк без дивизии нежизнеспособен.
Бред.
Во Второй мировой войне на большую глубину наступали как раз группы бригад под управлением корпусного штаба
И были они теми самыми дивизиями, если речь за ТК и МК, только в силу особеность РККА имели ранг управления, да статус повыше.
Бред.
Воистину бред.
Отредактировано Blitz. (2016-11-03 15:11:11)
точно так же дивизия будет вынуждена организовывать карусель своими полками.
Да. НО органы упр-ия и обеспечения у дивизии свои Вы ротируете только БТГ/ПТГ и то если они выдохлись-понесли потери-испытывают недостаток в снабжении
Во Второй мировой войне на большую глубину наступали как раз группы бригад под управлением корпусного штаба - почему сейчас бригады не могут этого делать при координации со стороны командования?
потому что не ТруЪ. дивизия ТруЪ.
Бред.
бред что ниоткуда нашлись ресурсы для повторения вмв в более технологичном плане.
Что значит "организовывать бригадную карусель"?
Во Второй мировой войне на большую глубину наступали как раз группы бригад под управлением корпусного штаба - почему сейчас бригады не могут этого делать при координации со стороны командования?
Замулина гляньте - про действия 1 Гв ТА Катукова - там именно бригадная карусель, в ТК это тактические группы чем по факту являлись бригады (порой выбивались за день) и куча обвеса - корпусная каша, при этом проблема с артой не решена до конца войны
Отредактировано sasa (2016-11-03 15:25:26)
Да. НО органы упр-ия и обеспечения у дивизии свои Вы ротируете только БТГ/ПТГ и то если они выдохлись-понесли потери-испытывают недостаток в снабжении
Еще раз вчитайтесь в мою фразу
органы упр-ия и обеспечения у дивизии свои Вы ротируете только БТГ/ПТГ и то если они выдохлись-понесли потери-испытывают недостаток в снабжении
пристегивать чужие БТГ к тылу выдохшейся бригады у которой собвственно матзапасов только на своих как, т.е. будете ротировать и тылы
Отредактировано sasa (2016-11-03 15:24:19)
Замулина гляньте - про действия 1 Гв ТА Катукова - там именно бригадная карусель, в ТК это тактические группы чем по факту являлись бригады (порой выбивались за день) и куча обвеса, при этом проблема с артой не решена до конца войны
Фактически бр ТК и МК были готовыми боевыми группами полкового уровня.
пристегивать чужие БТГ к тылу выдохшейся бригады у которой собвственно матзапасов только на своих как, т.е. будете ротировать и тылы
если пристегивается что то к тылам зачем полковое звено тогда? придумай название например легион или кампф группа и пристегивай себе бтг.
Как ето отсутвавала, полки в дивизиях были, отдкльные полки/бригады были. Натянуть не удастся.
Так и отсутствовала.
ВДВ и МП - не СВ. Берлинская бригада - не мотострелки.
В СВ было 2 мотострелковых бригады - 66-я и 70-я + огарковский эксперимент с ОМГ.
Тылы лишние, когда есть звено сверху положено все лишнее сбывать туда, по мере надобности оттуда получать
Какие именно тылы лишние?
Не надо понятия подменять.
Не надо подменять суть дела эмоциональными заявлениями.
Шито? А не то что теперь в каждой дивизии снова артбригада с дивизином MLRS? Да интегрированы 3 дивизиона САУ в дивизионной аритлерии были только на бумаге, на практике раздергивались по бригадам, как и линейные батальоны.
В какой конкретно дивизии сформирована артиллерийская бригада с дивизионом MLRS? 210-ю бригаду полевой артиллерии не предлагать - она дислоцирована в Южной Корее отдельно и подчинена 2-й дивизии только оперативно. Все остальные дивизии имеют Divarty - штаб и штабные подразделения, а все остальное раскидано по BCT. Только в 1-й кавалерийской дивизион числится.
Не было никогда в советских мсп пары дивизионов.
А в 1990-х это стандартный штат. Естественный продукт развития советского полка.
Конечно, без вышестоящего органа не могут. Вышестояший орган и есть дивизионное звено.
Или корпусное, ага.
если пристегивается что то к тылам зачем полковое звено тогда? придумай название например легион или кампф группа и пристегивай себе бтг.
Ну так смотрите мою альтернативку дивизии там все учтено. название Полк это просто дань традициям
Отредактировано sasa (2016-11-03 15:36:22)
И были они теми самыми дивизиями, если речь за ТК и МК, только в силу особеность РККА имели ранг управления, да статус повыше.
Тю. Дивизиями они стали после войны
Замулина гляньте - про действия 1 Гв ТА Катукова - там именно бригадная карусель, в ТК это тактические группы чем по факту являлись бригады (порой выбивались за день) и куча обвеса - корпусная каша, при этом проблема с артой не решена до конца войны
Каша - это как раз следствие общей организационной слабости РККА, а не бригадной организации. Наступал бы он полками - было бы то же самое.
А в 1990-х это стандартный штат. Естественный продукт развития советского полка.
Мне вот этот момент интересен, можно источник?
Тю. Дивизиями они стали после войны
Каша - это как раз следствие общей организационной слабости РККА, а не бригадной организации. Наступал бы он полками - было бы то же самое.
К самым бригадам ТК/МК претензий не было... а вот аморфная слабоуправляемая каша корпусного/армейского обвеса ТА это пипец. По сути после войны бригады стали полками практически без каких-либо изменений даже с усилением боевых подразделений (65 средних танков было, стало 94), а корпусная каша превратилась в нормальный дивизионный обвес
Отредактировано sasa (2016-11-03 15:45:46)
Мне вот этот момент интересен, можно источник?
Было-было. штат МСД 90-х, 21-я МСД в Тоцком точно с 2 ГСАДН в полку была. Только в дивизионах по 12 САУ
Отредактировано sasa (2016-11-03 16:07:14)
Корпусные упр-ия СК в КД не заиграли (про танковые другой разговор)...
СК были соединениями из 2-3 стрелковых дивизий, а не бригад. Их управления в июле 1941 г. обратили на формирование "компактных" армий, а в 1942 г. уже снова стали восстанавливать, потому что десятком дивизий из одного штаба управлять трудно. У танкистов корпуса 1942-1946 гг. состояли как раз из бригад, и до конца войны их структуру только совершенствовали.
....да и позже тоже, после войны их разогнали.
Их разогнали при жуковской реформе с переходом к общевойсковым и танковым армиям из 4 дивизий.
Дивизия 1) Ударное соединение, заточенное на конкретный ТВД 2) Ср-во качественного усиления армии, состоящей из бригад. Заводить на постоянной основе корпусные стр-ры не нать.
Корпус - это
а) Army Corps (и состоит из дивизий);
б) division-level командование, в которое входят brigade-level формирования.
СК были соединениями из 2-3 стрелковых дивизий, а не бригад. Их управления в июле 1941 г. обратили на формирование "компактных" армий, а в 1942 г. уже снова стали восстанавливать, потому что десятком дивизий из одного штаба управлять трудно. У танкистов корпуса 1942-1946 гг. состояли как раз из бригад, и до конца войны их структуру только совершенствовали.
Их разогнали при жуковской реформе с переходом к общевойсковым и танковым армиям из 4 дивизий.
Ну не было никогда в армиях десятков дивизий? СК это 2 СД, в армии 2 СК. Те же 4 дивизии - управление СК во время КД (южный фас) на Воронежском фронте это какой-то лютый пипец! Нужны они были из-за постоянных проблем со связью в РККА, ну и чтобы было где держать корпусную арту. Всегда и везде командармы рулили дивизиями через голову СК.
Корпус - это
а) Army Corps (и состоит из дивизий);
б) division-level командование, в которое входят brigade-level формирования.
Тевтонство какое-то... у нас тут своя атмосфера ОА/ТА в СА из дивизий. Сейчас оптимальна смесь из бригад и дивизий, при этом бригады остаются основой СВ... Дивизии нужны на ЕвроТВД и как резерв танковых соединений где-то в р-не Урала...туда-сюда (Запад-Восток-Юг по ж/д). Дивизия сейчас по сути не корпусное звено, а большая мегабригада - задача которой работать на НСОУ не выдыхаясь рваться вглубь
Кстати во время ВОВ в штате ТА были и корпуса (ТК/МК) и пара отбр
Отредактировано sasa (2016-11-03 16:12:41)
Ну не было никогда в армиях десятков дивизий? СК это 2 СД, в армии 2 СК. Те же 4 дивизии - управление СК во время КД (южный фас) на Воронежском фронте это какой-то лютый пипец! Нужны они были из-за постоянных проблем со связью в РККА, ну и чтобы было где держать корпусную арту. Всегда и везде командармы рулили дивизиями через голову СК.
Тю. Рулить через голову подчиненного - обычное развлечение советских военных.
На 1 апреля 1942 г. в 16-й А - 8 стрелковых дивизий и 5 стрелковых бригад (4 бригады и 1 дивизия сведены в корпус), 2 танковые бригады и куча артиллерии.
На 1 января 1942 г. - 6 стрелковых дивизий, стрелковая и танковая бригады.
Многовато объектов управления. смесь бригад и дивизий считалась недостатком по куче причин. Танкисты ее при реорганизации танковых армий весной 1943 г. изжили путем изъятия стрелковых дивизий, пехотинцы - ликвидировав бригады и объединив дивизии в корпуса. Но в Заполярье новосформированными бригадами действовали еще в 1945 г.
Тевтонство какое-то... у нас тут своя атмосфера ОА/ТА в СА из дивизий. Сейчас оптимальна смесь из бригад и дивизий, при этом бригады остаются основой СВ... Дивизии нужны на ЕвроТВД и как резерв танковых соединений где-то в р-не Урала...туда-сюда (Запад-Восток-Юг по ж/д)
Тевтонство - это четкость градаций
бред что ниоткуда нашлись ресурсы для повторения вмв в более технологичном плане.
Вы о чем?
Дивизиями они стали после войны
Во время войны они ими и были, только под другой вывеской.
Так и отсутствовала.
ВДВ и МП - не СВ. Берлинская бригада - не мотострелки.
В СВ было 2 мотострелковых бригады - 66-я и 70-я + огарковский эксперимент с ОМГ.
Т.е. опять натяги пошли-ДШВ не видим, берлинская бригада уже не мотострелковая, отдельных полков не было. Прекрасная позиция-тут вижу, там не вижу.
Какие именно тылы лишние?
Всякие ЗРК дивизионного уровня, понтонеры и прочие лишние подразделения. В обшем все наследство от дивизии что спустили в полк.
В какой конкретно дивизии сформирована артиллерийская бригада с дивизионом MLRS?
На сегодня во всех дивизиях, пока только дивизион MLRS. Формируют с 14 года.
А в 1990-х это стандартный штат. Естественный продукт развития советского полка.
И в 90е годы не было таких стандартных штатов, не говоря уж что многое что было после СА, к её наработка совсем не относилось.
Или корпусное, ага.
Ни какой разницы-только названия, как в ВОВ с ТК и МК было.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 5