СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 5


Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 5

Сообщений 361 страница 390 из 967

361

humanitarius написал(а):

Можно разделить организационно: десантно-штурмовые (стрелковые) роты с переносным вооружением отдельно, бронетехнику (БМД-2 с "Бережком" и "Ноны") с экипажами - отдельно.

Лично я считаю, что в ряде случаев незачем создавать универсальные инструменты.

Нужда в пехотных подразделениях, способных действовать в пешем порядке есть однозначно. Спешивать мотострелковые подразделения- однозначно глупо. Пытаться создать подразделения "спешиваемых мотострелков"... выйдет ни рыба, ни мясо. Одинаково не приспособленное ни к боевым действиям на технике, ни к действиям без неё.

Аналогично для ВДВ.

Вот возьмём, к примеру, батальонную артиллерию. Для действий в пешем порядке, в вертолётных такт. десантах и т.п. необходимо больше личного состава. Необходимы транспортные средства для перемещения миномётов и боеприпасов от площадки приземления к огневым. Если подразделение будет действовать на технике- всё это, и люди, и квадрики станут мёртвым грузом, перевозящимся в обозе.

0

362

humanitarius написал(а):

Можно разделить организационно: десантно-штурмовые (стрелковые) роты с переносным вооружением отдельно, бронетехнику (БМД-2 с "Бережком" и "Ноны") с экипажами - отдельно.

Я так понимаю в ГШ (или штабе ВДВ) не хотят делать узкоспециализированную легкую пехоту, пригодную только для ТакВД и боя в горно-лесистой местности т.к. по прежнему основным ТВД считается евро и тут техника рулит и поэтому пытаются впихнуть штаты в прокустово ложе БМД-2/4М...

ИМХО нужно ДШР дать БТР-82А и иметь нормальное кол-во пехоты и тяжелое пехотное оружие, а БМД-2 с Бережком иметь в роте боевых машин (считайте ПТБАТР), тогда они могут при придании такому батальону танков вести нормальный общевойсковой бой

Отредактировано sasa (2016-10-25 13:37:38)

0

363

humanitarius написал(а):

Растворение на местности - естественная форма защиты пехоты от огня противника. на местности и располагается ее вооружение, которое крайне затруднительно обнаружить до применения.

Только не работает при атаках чего-то, практически не работает против пехоты противника. Да супротив ББМ на открытой местности тоже не работает.

humanitarius написал(а):

Насчет невозможности заткнуть огневую точку - Шанце спрашивать будем?

Чем там АГС заткнуть сможет огневую точку в доме-выкатить на прямую наводку под огонь противника, да по ближе? %-) РПГ ж несет только один человек, разрушительй эфект куда выше, соотвенно шансов больше, чем втроем ставить АГС под носом у противника.

humanitarius написал(а):

Это расширение БК гранатометов меняет что-то в ситуации "до танков 200 м"?

Опять-где на наши танки? Не забываем о современных гранатометах с их возможностями окучивать танки до полукилометра.

humanitarius написал(а):

Речь про дистанцию эффективной стрельбы из РПГ.

И по работе по твердым целям, технике-ничем тут АГС помочь не может, как не компенсирует РПГ на близких дистанциях. Каждому своё место, РПГ вооружение отделения-взвода, АГС груповое оружие взвода-роты. Еще о ККП забывать не надо.

Ф Дмитрий написал(а):

На вооружении ДШБр были БМД-1, которые могли быть переброшены Ми-6.

ДШБ в ДШБр появился далеко не сразу, и скорее очутился в бригаде от хотелок десантников. Ни на каких Ми-6 их перебрасывать не собирались-только авиацией, и в Ми-6 она не лезет.

Ф Дмитрий написал(а):

Одинаково не приспособленное ни к боевым действиям на технике, ни к действиям без неё.

Парадокс в том, что люая пехота дейсвовать с техникой может, наоборот нет.

Ф Дмитрий написал(а):

Вот возьмём, к примеру, батальонную артиллерию.

Для таких целей можно не пожлобится на второй комплект мелких транспортеров, все равно дешевле будет чем танкБМД.

Отредактировано Blitz. (2016-10-25 14:19:59)

0

364

Blitz. написал(а):

Только не работает при атаках чего-то, практически не работает против пехоты противника. Да супротив ББМ на открытой местности тоже не работает.

Что не работает против пехоты и ББМ? Маскировка пехоты на местности?

Blitz. написал(а):

Опять-где на наши танки?

Красная Армия запаздывает, наши танки ведут бой превосходящими силами противника. Отбиваться надо здесь и сейчас.

Blitz. написал(а):

Не забываем о современных гранатометах с их возможностями окучивать танки до полукилометра.

РПГ-29 (который ни разу не современный по конструкции) выдаст максимум 300-400 м.

Blitz. написал(а):

Чем там АГС заткнуть сможет огневую точку в доме-выкатить на прямую наводку под огонь противника, да по ближе?  РПГ ж несет только один человек, разрушительй эфект куда выше, соотвенно шансов больше, чем втроем ставить АГС под носом у противника.

Прицельный огонь по одиночным целям из АГС ведется до 700 м, поближе не надо - это не РПГ / РПО. АГС-30 без разборки переносится и устанавливается силами одного человека.

Blitz. написал(а):

И по работе по твердым целям, технике-ничем тут АГС помочь не может, как не компенсирует РПГ на близких дистанциях. Каждому своё место, РПГ вооружение отделения-взвода, АГС груповое оружие взвода-роты.

РПГ, как и АГС - групповое оружие, требующее 2 человек для обслуживания; единственная разница: из АГС с рук нельзя стрелять пока что.
Разница не в их подчиненности, а в том, что АГС - средство для метания легких осколочных гранат, поражающих мягкие цели, а РПГ - для метания тяжелых гранат по твердым целям.
Т.е. тут противопоставлять нечего - они просто для разных задач предназначены, как кумулятивный и осколочно-фугасный снаряды.

Blitz. написал(а):

Еще о ККП забывать не надо.

Единственное достоинство ККП - баллистика и пробивное действие боеприпаса. Но в боевых порядках роты выгоднее 12,7-мм винтовка. 
А ККП на станке 6У6 - в специализированные батальоны в пулеметный взвод.

0

365

humanitarius написал(а):

Что не работает против пехоты и ББМ? Маскировка пехоты на местности?

Против пехоты она практически не работает, кроме того как залечь и прикинутся травой под огнем, тоже самое против бронетехники на приличных дистанциях. Проблемы у танков начинаются тольо когда пехота близко к ним приближается.

humanitarius написал(а):

Красная Армия запаздывает

Для десантников, у мотопехоты есть свои БМП и танки, которые дето под боком стоят. Остальное уже проблемы из рубрики "кто-то накосячил".

humanitarius написал(а):

РПГ-29 (который ни разу не современный по конструкции) выдаст максимум 300-400 м.

Максимум он 500 метров выдаст, по подвижным целям меньше, без прицелов-не надо прибеднять РПГ, особенно против неподвижных целей.

humanitarius написал(а):

Прицельный огонь по одиночным целям из АГС ведется до 700 м, поближе не надо - это не РПГ / РПО.

Опять-есть ББМ для таких точечных целей на 700 метрах. Ближе-РПГ. Хотя даже так-АГС с огневой точкой адекватно не справится, точность не так, особенно если она хорошо оборудованная.

humanitarius написал(а):

АГС-30 без разборки переносится и устанавливается силами одного человека.

На пару метров в право-влево, 30 кг не каждый унесет.

humanitarius написал(а):

РПГ, как и АГС - групповое оружие

Только с прицельными блоками, одноразоывае РПГ исключительно идивидуальное оружие.

humanitarius написал(а):

Но в боевых порядках роты выгоднее 12,7-мм винтовка.

Что-то, а ККСВ вовсе бесполезное оружие при наличии ККП и прочих средств вроде АГС. Борьба с укрытиями проблематична из-за низкой скорострельности, с бронетехникой тоже. Максимум отсрел отдельных относительно мягких целей-палиатив окопной войны.

0

366

Ф Дмитрий написал(а):

Лично я считаю, что в ряде случаев незачем создавать универсальные инструменты.

Нужда в пехотных подразделениях, способных действовать в пешем порядке есть однозначно. Спешивать мотострелковые подразделения- однозначно глупо. Пытаться создать подразделения "спешиваемых мотострелков"... выйдет ни рыба, ни мясо. Одинаково не приспособленное ни к боевым действиям на технике, ни к действиям без неё.

Вот у нас 2 мотострелковых батальона на БМП.
Один оснащен и подготовлен для действий в пеших порядках, может использоваться как для сопровождения танков на открытой местности, так и для обороны или штурма населенных пунктов и участков закрытой местности - вплоть до высокогорья, согласно официальным взглядам.  Но численность личного состава велика.
Другой всего этого не может - только сопровождать танки на открытой местности. Зато компактный.
На мой взгляд, второй батальон просто не нужен - это эрзац для мобилизации военного времени. 

Ф Дмитрий написал(а):

Аналогично для ВДВ.

Вот возьмём, к примеру, батальонную артиллерию. Для действий в пешем порядке, в вертолётных такт. десантах и т.п. необходимо больше личного состава. Необходимы транспортные средства для перемещения миномётов и боеприпасов от площадки приземления к огневым. Если подразделение будет действовать на технике- всё это, и люди, и квадрики станут мёртвым грузом, перевозящимся в обозе.

Если десантно-штурмовое подразделение будет иметь сухопутную бронетехнику для десантно-штурмовых рот, его можно будет применять как мотострелковое, а не использовать для караульной службы в тылу в ожидании десанта раз в полгода.

0

367

sasa написал(а):

Я так понимаю в ГШ (или штабе ВДВ) не хотят делать узкоспециализированную легкую пехоту, пригодную только для ТакВД и боя в горно-лесистой местности т.к. по прежнему основным ТВД считается евро и тут техника рулит и поэтому пытаются впихнуть штаты в прокустово ложе БМД-2/4М...

ИМХО нужно ДШР дать БТР-82А и иметь нормальное кол-во пехоты и тяжелое пехотное оружие, а БМД-2 с Бережком иметь в роте боевых машин (считайте ПТБАТР), тогда они могут при придании такому батальону танков вести нормальный общевойсковой бой

Отредактировано sasa (Сегодня 14:37:38)

ИМХО, на батальонном уровне мешать бронетехнику разных платформ (бтр/бмп и бмд) не стоит, разумнее в ДШБр просто один батальон иметь легким на ЛБА, и использовать его как для ТакВД (при необходимости с ЛБА), так и для пеших действий.

0

368

Blitz. написал(а):

Против пехоты она практически не работает, кроме того как залечь и прикинутся травой под огнем, тоже самое против бронетехники на приличных дистанциях. Проблемы у танков начинаются тольо когда пехота близко к ним приближается.

Правильно. А когда пехота приближается к танкам? На закрытой местности и при недостаточном количестве пехоты сопровождения.

Blitz. написал(а):

Для десантников, у мотопехоты есть свои БМП и танки, которые дето под боком стоят. Остальное уже проблемы из рубрики "кто-то накосячил".


Причем тут вообще десантники? РПГ вообще применяют в ситуации, когда танков и ПТРК внезапно не хватило. Теперь на этом основании будем их отрицать?

Blitz. написал(а):

Максимум он 500 метров выдаст, по подвижным целям меньше, без прицелов-не надо прибеднять РПГ, особенно против неподвижных целей.

Опять-есть ББМ для таких точечных целей на 700 метрах.

Т.е. АГС не нужен, потому что с 700 м стреляет ББМ, а РПГ нужен, потому что достает на 500 м?
Нет ли тут двойного стандарта?

Blitz. написал(а):

Хотя даже так-АГС с огневой точкой адекватно не справится, точность не так, особенно если она хорошо оборудованная.

Согласно норме расхода боеприпасов, на 800 м расходутеся 8 ВОГ-17 на подавление, 12 - на уничтожение. ГПД-30 уйдет меньше.

Blitz. написал(а):

Что-то, а ККСВ вовсе бесполезное оружие при наличии ККП и прочих средств вроде АГС. Борьба с укрытиями проблематична из-за низкой скорострельности, с бронетехникой тоже. Максимум отсрел отдельных относительно мягких целей-палиатив окопной войны.

12,7-мм винтовка отличается от 12,7-мм пулемета заметно меньшим весом. Скорострельность тут вообще достоинством не является - стрельба ведется не по самолетам, а по местным преградам.

0

369

Realist написал(а):

ИМХО, на батальонном уровне мешать бронетехнику разных платформ (бтр/бмп и бмд) не стоит, разумнее в ДШБр просто один батальон иметь легким на ЛБА, и использовать его как для ТакВД (при необходимости с ЛБА), так и для пеших действий.

Можно и так, только ЛБА это ухудшенный вар-т БМД-2 по защите (кроме ПМЗ), проходимости и вооружении (30мм АП и ПТУРы)...и кроме того настаиваю что БМД-2 (равно как и БМД-4) это машина огневой поддержки, а не транспорт пехоты.

Вар-ты
1) Иметь 3 однотипных ДШБ на технике СВ с нормальным кол-вом пехоты и отдельное подразделение десантируемых машин только с экипажами (на полноценный батальон не тянет)
2) Модернизировать БМД-2 с установкой необитаемого БМ с 30мм АП и ПТУРами, чтобы увеличить вместимость до 7 десантников.

Отредактировано sasa (2016-10-25 16:21:33)

0

370

humanitarius написал(а):

А когда пехота приближается к танкам?

Когда своя пехота косяит или её нет.

humanitarius написал(а):

Причем тут вообще десантники?

Им по уонцепции положено ждать танковые орды :D Мотопехоте ж никого ждать не нужно-выкатили на местность где до танков дальше выстрела с РПГ, тащите свои танки.

humanitarius написал(а):

Т.е. АГС не нужен, потому что с 700 м стреляет ББМ, а РПГ нужен, потому что достает на 500 м?

Кто говорит что АГС не нужен? %-)
Нужен как АГС так, и РПГ, каждый под свою нишу и задачу.

humanitarius написал(а):

Согласно норме расхода боеприпасов, на 800 м расходутеся 8 ВОГ-17 на подавление, 12 - на уничтожение.

Только если огневая точка не в укрытие каком-то находится, тут хоть всю ленту отстреляй может ничего не получится.

humanitarius написал(а):

12,7-мм винтовка отличается от 12,7-мм пулемета заметно меньшим весом.

Как ни крути-а два человека прийдется подключать. В отличии от винтовки ККП может как по преградам работать, причем эфективней одиночных выстрелов, так и по скоплениям пехоты. ККСВ дальше дальнобойной стрельбы и окопного профиля нигде не пойдет из-за своей узкой специализации.

0

371

Blitz. написал(а):

Когда своя пехота косяит или её нет.

В общем случае - когда спрятанную на местности пехоту ну удалось оттуда выковырять.

Blitz. написал(а):

Им по уонцепции положено ждать танковые орды

Танковые орды по концепции полагалось отражать бундесверовским парашютным егерям - они для этого были оптимизированы.

Blitz. написал(а):

Мотопехоте ж никого ждать не нужно-выкатили на местность где до танков дальше выстрела с РПГ, тащите свои танки.

Вся работа мотострелков стягивается на местность, где до танков можно дотянуться если не из РПГ, то легким ПТУРом из-за угла.

Blitz. написал(а):

Кто говорит что АГС не нужен? 
Нужен как АГС так, и РПГ, каждый под свою нишу и задачу.

Только если огневая точка не в укрытие каком-то находится, тут хоть всю ленту отстреляй может ничего не получится.

С этим никто не спорит. По твердым целям - РПГ или 12,7-мм винтовка.

Blitz. написал(а):

Как ни крути-а два человека прийдется подключать. В отличии от винтовки ККП может как по преградам работать, причем эфективней одиночных выстрелов, так и по скоплениям пехоты. ККСВ дальше дальнобойной стрельбы и окопного профиля нигде не пойдет из-за своей узкой специализации.

Тут или пробьет или не пробьет. Если пробьет - пойдут вторичные осколки.
ККП - оружие для блокпостов и для горных частей.

0

372

humanitarius написал(а):

В общем случае - когда спрятанную на местности пехоту ну удалось оттуда выковырять.

Спокойно она выковыривается, была б своя пехота и артилерия. С окопаной пехотой уже совесм другое дело.

humanitarius написал(а):

Танковые орды по концепции полагалось отражать бундесверовским парашютным егерям - они для этого были оптимизированы.

Только в теории-на практике накрутили б их, и не заметили. Теоретики везде есть.

humanitarius написал(а):

Вся работа мотострелков стягивается на местность, где до танков можно дотянуться если не из РПГ, то легким ПТУРом из-за угла.

ПТУРы на коротке не работают, все что на большой дистанции уже прерогатива бронетехники с артилерией, пехота только отчасти глаза, и отчасти огневое средство со своим тяжолым вооружением-вот где без АГС не обойтись, так ето выносить всякое легкое и неокопаное ПТО.

humanitarius написал(а):

12,7-мм винтовка.

humanitarius написал(а):

Тут или пробьет или не пробьет. Если пробьет - пойдут вторичные осколки.

ККП, винтовка против укрытий не очень. У ККП проблем с етим нет-можно дать очередь и расковырят укрытие, винтовка не может, подавить пехоту на растоянии тоже проблемы.

Если брать БВ, то там ренесанс "крепостных ружей" связан в первуюю очередь отсутствием АГС и ККП, и позиционным фронтом во вторую.

0

373

Blitz. написал(а):

Спокойно она выковыривается, была б своя пехота и артилерия. С окопаной пехотой уже совесм другое дело.

Застройка пехоту вообще поглощает.

Blitz. написал(а):

Только в теории-на практике накрутили б их, и не заметили. Теоретики везде есть.

Это в полной мере относится и к отечественным десантникам.

Blitz. написал(а):

ПТУРы на коротке не работают, все что на большой дистанции уже прерогатива бронетехники с артилерией, пехота только отчасти глаза, и отчасти огневое средство со своим тяжолым вооружением-вот где без АГС не обойтись, так ето выносить всякое легкое и неокопаное ПТО.

Приплыли. Минимальная дальность стрельбы "Метис-М" - 80 м.

Blitz. написал(а):

ККП, винтовка против укрытий не очень. У ККП проблем с етим нет-можно дать очередь и расковырят укрытие, винтовка не может, подавить пехоту на растоянии тоже проблемы.

Если брать БВ, то там ренесанс "крепостных ружей" связан в первуюю очередь отсутствием АГС и ККП, и позиционным фронтом во вторую.

Это на БВ ККП нет? Там ДШК на каждом углу

0

374

sasa написал(а):

Можно и так, только ЛБА это ухудшенный вар-т БМД-2 по защите (кроме ПМЗ), проходимости и вооружении (30мм АП и ПТУРы)...и кроме того настаиваю что БМД-2 (равно как и БМД-4) это машина огневой поддержки, а не транспорт пехоты.

Вар-ты
1) Иметь 3 однотипных ДШБ на технике СВ с нормальным кол-вом пехоты и отдельное подразделение десантируемых машин только с экипажами (на полноценный батальон не тянет)
2) Модернизировать БМД-2 с установкой необитаемого БМ с 30мм АП и ПТУРами, чтобы увеличить вместимость до 7 десантников.

Отредактировано sasa (Сегодня 17:21:33)

В принципе насчет характеристик ЛБА по проходимости и огневой мощи в сравнении с БМД-2 согласен (хотя 30-мм АП уже на ЛБА начинают ставить, так что по огневой мощи уже неоднозначно все). Касательно назначения БМД, вопрос интересный. С одной стороны БМД является аналогом БМП ВДВ, т.е. транспортировка как бе одно из главных назначений, с другой стороны, чисто для транспортировки л.с. и оборудования создан БТР-ДМ - и гусеничный, значит с проходимостью, плавающий и вместительный при том. Учитывая это и усиленное вооружение БМД-4М, мысль об использовании ее как БМОПД (бм огневой поддержки десанта) не так уж и плоха, если вместо десантников установить конвеер со снарядами (где-то фотки даже подобного видел). На реанимацию и глубокую модернизацию БМД-2 никто заморачиваться не станет.
Тогда вариант следующий: в ДШБр иметь 3 ДШБ на технике СВ (почему-то один все же тянет на ЛБА посадить, хотя может просто дань моде) и 1 универсальный ПДБ  на БМД-4М и БТР-ДМ, который и будет использоваться для любых видов десантирования (и самолетами, и ТакВД) и действий пешком. При этом состав этого ПДБ должен быть новым, скажем 3 роты на БТР-ДМ и 2-3 роты БМОПД.

Отредактировано Realist (2016-10-25 17:41:16)

0

375

humanitarius написал(а):

Это в полной мере относится и к отечественным десантникам.

В куда большей-у немцев хоть подпорка могла быть ввиде своих танкистов.

humanitarius написал(а):

Минимальная дальность стрельбы "Метис-М" - 80 м.

Угу и заметность не как у одиночного бойца с РПГ.

humanitarius написал(а):

Это на БВ ККП нет? Там ДШК на каждом углу

На драндулетах разных, как пехотное оружие зась-впечетление что лень с машины снять. В итоге окопные ружья или мнострозные контрукции для использования ККП пехотой, но последнее редкость. Ето касательно БД в урбнизированой местности.

humanitarius написал(а):

Застройка пехоту вообще поглощает.

Если застройка не с противником, иначе получим бодание между домами.

Насчет труЪ пехоты и бронетехники, в теории ни каких проблем посадить её вместе со всем положеным тяжолым вооружением (ПТУРы/минометы/безткатки/мелты 8-) ) на БМП, однако на практике получим увеличение бронетехники и сушественный рост персонала. При чем часть вооружения при дейвствии с броней будет простаивать, в большей мере ето относится к ПТУРам и безоткаткам, в меньшей мере к минометом, но при условии что они будут на самоходных минометах вроде M125 или 2К21-2. В ином случае они тоже повиснут баластом. Получится довольно толстая рота с большим количеством ББМ, что прилично отразится на стоимости.
У ВС где есть чистая пехота, КМП и Цахал, она не используется с БМП, а ездит максимум на ТБТР с ККП, в таком случае ПТУРы и теж минометы актуальны за отсутсивем вооруженых ББМ, и весеть лишним весом с персоналом не будут, как и не бутет соблазна использовать тех же минометчиков качесве пехоты. Ктому ж что там и там мотопехота не тебуется или из-за особеность примения или из-за ТВД.

Прикидочная рота пехоты на БМП-176 человек пехоты, 18 БМП, включая 2 командирские, 4 самоходных 81мм миномета, с возможностю их использования вне машин и 1 БТР. Бронетехнику можно организовать  или в один мега взвод БМ, соответственно прийдется из екипажей выделить одного офицера и его зама, или по отделениям БМ у взводов как в случае со взводами броневиков у предложеной пехотной пехотной роты.
Всего такая рота будет иметь 240 человек :canthearyou: Вот и цена труЪ пехоты.

0

376

Realist написал(а):

В принципе насчет характеристик ЛБА по проходимости и огневой мощи в сравнении с БМД-2 согласен (хотя 30-мм АП уже на ЛБА начинают ставить, так что по огневой мощи уже неоднозначно все). Касательно назначения БМД, вопрос интересный. С одной стороны БМД является аналогом БМП ВДВ, т.е. транспортировка как бе одно из главных назначений, с другой стороны, чисто для транспортировки л.с. и оборудования создан БТР-ДМ - и гусеничный, значит с проходимостью, плавающий и вместительный при том. Учитывая это и усиленное вооружение БМД-4М, мысль об использовании ее как БМОПД (бм огневой поддержки десанта) не так уж и плоха, если вместо десантников установить конвеер со снарядами (где-то фотки даже подобного видел). На реанимацию и глубокую модернизацию БМД-2 никто заморачиваться не станет.
Тогда вариант следующий: в ДШБр иметь 3 ДШБ на технике СВ (почему-то один все же тянет на ЛБА посадить, хотя может просто дань моде) и 1 универсальный ПДБ  на БМД-4М и БТР-ДМ, который и будет использоваться для любых видов десантирования (и самолетами, и ТакВД) и действий пешком. При этом состав этого ПДБ должен быть новым, скажем 3 роты на БТР-ДМ и 2-3 роты БМОПД.

Отредактировано Realist (Сегодня 17:41:16)

одшбр это ср-во окружного подчинения, нафиг это нужно перебрасывать самолетами ВТА и десантировать технику парашютным способом. БМД-2 хороша тем, что при большом желании 2 шт. можно утащить на Ми-26

0

377

sasa написал(а):

одшбр это ср-во окружного подчинения, нафиг это нужно перебрасывать самолетами ВТА и десантировать технику парашютным способом

Окружного, хотя желательно - армейского. Десантировать парашютным способом может и не надо (хотя десант на уровне одного бата редко, но может понадобиться, но не больше), но функция тем не менее есть.

sasa написал(а):

БМД-2 хороша тем, что при большом желании 2 шт. можно утащить на Ми-26

Только этим и хороша, зато плоха тем, что стара как говно мамонта. Стоит ли вкладывать средства в ее капиталку и модернизацию до "Бережка" - не факт, зависит от стоимости удовольствия. Лучше уж в этой весовой категории новый бронеавтомобиль.

Отредактировано Realist (2016-10-25 18:53:11)

0

378

humanitarius написал(а):

Это вопрос организации.

Организация когда у нас основная боевая единица рота и батальон - разная.

humanitarius написал(а):

Строго наоборот.
ВОП - это концентрация в роте того оружия, которое применяется на дистанции боя роты

Когда батальон ведет бой целиком, его действия не распадаются на несвязные действия его рот.
Создаются боевые группы задачи которых в бою тесно увязаны - кто то атакует, кто-то занимается огневой поддержкой, кто-то борется с бронетехникой, кто-то в резерве закрепляет/развивает успех.
Дистанции боя и условия для каждой боевой группы получаются разные.

Вот когда рота действует самостоятельно, усиленная тв, зрв, минометами/самоходками, саперами - ей нужна универсальность и расширенный комплект вооружения.
Если бой ведет усиленный батальон - универсальность боевым группам (на основе подразделений этого батальона и приданных) - не нужна, у каждой специфические задачи и вооружение батальона сосредоточенно в этих группах под задачи.

Поэтому важно в каком составе мы обычно ведем бой, если ДШ части обычно применяются поротно или батальон в так.дес. обычно рассыпается на несколько РТГр действующих самостоятельно на разных направлениях - основная боевая единица у нас рота, ей для удобства и быстроты создания на ее основе РТГр нужна минимальная самостоятельность - ВОП - гуд.
Если в мотострелковых частях, основная боевая единица - батальон - рота обычно действует в его составе в тесном взаимодействии с остальными подразделениями, выполняя специфическую роль во время боя - самодостаточность (ВОП, минометы) - ей помеха, куда девать ей этот ВОП в атаке? Если группа огневой поддержки создается на уровне не роты, а батальона? А роте целиком нужно нестись к рубежу спешивания на мин.дистанции от противника? Придать ей в случае чего пару расчетов агс/птрк из гв/птв - проще и легче чем выдирать из всех рот их вопы и объединять их под одним управлением чужеродного им командира.

humanitarius написал(а):

А концентрация расчетов специального вооружения с "нижних этажей" встречается и без выделения специальной для этого структуры во главе с офицером: группы гранатометчиков с РПГ-7 создавались даже в рамках батальона

Это не удобно, это не надежно, командир не знает своих бойцов, не та слаженность действий.
Это просто дольше организовывать и больше риск, что что-то засбоит.

0

379

maxim написал(а):

humanitarius написал(а):

    Это вопрос организации.

Организация когда у нас основная боевая единица рота и батальон - разная.
humanitarius написал(а):

    Строго наоборот.
    ВОП - это концентрация в роте того оружия, которое применяется на дистанции боя роты

Когда батальон ведет бой целиком, его действия не распадаются на несвязные действия его рот.
Создаются боевые группы задачи которых в бою тесно увязаны - кто то атакует, кто-то занимается огневой поддержкой, кто-то борется с бронетехникой, кто-то в резерве закрепляет/развивает успех.
Дистанции боя и условия для каждой боевой группы получаются разные.

Вот когда рота действует самостоятельно, усиленная тв, зрв, минометами/самоходками, саперами - ей нужна универсальность и расширенный комплект вооружения.
Если бой ведет усиленный батальон - универсальность боевым группам (на основе подразделений этого батальона и приданных) - не нужна, у каждой специфические задачи и вооружение батальона сосредоточенно в этих группах под задачи.

Поэтому важно в каком составе мы обычно ведем бой, если ДШ части обычно применяются поротно или батальон в так.дес. обычно рассыпается на несколько РТГр действующих самостоятельно на разных направлениях - основная боевая единица у нас рота, ей для удобства и быстроты создания на ее основе РТГр нужна минимальная самостоятельность - ВОП - гуд.
Если в мотострелковых частях, основная боевая единица - батальон - рота обычно действует в его составе в тесном взаимодействии с остальными подразделениями, выполняя специфическую роль во время боя - самодостаточность (ВОП, минометы) - ей помеха, куда девать ей этот ВОП в атаке? Если группа огневой поддержки создается на уровне не роты, а батальона? А роте целиком нужно нестись к рубежу спешивания на мин.дистанции от противника? Придать ей в случае чего пару расчетов агс/птрк из гв/птв - проще и легче чем выдирать из всех рот их вопы и объединять их под одним управлением чужеродного им командира.
humanitarius написал(а):

    А концентрация расчетов специального вооружения с "нижних этажей" встречается и без выделения специальной для этого структуры во главе с офицером: группы гранатометчиков с РПГ-7 создавались даже в рамках батальона

Это не удобно, это не надежно, командир не знает своих бойцов, не та слаженность действий.
Это просто дольше организовывать и больше риск, что что-то засбоит.

Это совершенно надуманная проблема.
Если рота наступает в узкой полосе в тесном взаимодействии с другими подразделениями - ВОП на БМП выполняет роль ПТРез.
Если обороняется - ВОП в спешенных порядках задействуется в системе огня.

Отредактировано humanitarius (2016-10-25 20:12:58)

0

380

sasa написал(а):

Я так понимаю в ГШ (или штабе ВДВ) не хотят делать узкоспециализированную легкую пехоту

имхо, легкая пехота - это террбаты, кадрированные, мобилизационные формирования,
которые используются:
- при обороне на второстепенных направлениях
- в наступлении для изоляций и штурма обойденных опорных пунктов противника
- в наступлении помогают закреплять занятую территорию
- в городских боях за крупные н.п.
- для прикрытия спокойных участков границы и смене там более боеспособных в/ч
эти пусть ездят на грузовиках или мрапах и имеют много пехоты в ошс.

Десант - это профессиональные войска постоянной готовности, делать их при этом "легкими", без техники на грузовиках - не разумно.
Мое предложение - еще раз повторю, доп.комплект техники для верт.дес. - уазики, квадроциклы (и им подобные), мотоциклы.
И к посадочным площадкам доставлять все это хозяйство транспортом бригады, а так пусть ездят на тяжелой броне - бмп или бмд.

0

381

humanitarius написал(а):

Это совершенно надуманная проблема.
Если рота действует в узкой полосе в тесном взаимодействии с другими подраздеениями - ВОП на БМП выполняет роль ПТРез.

А почему именно птрез - в этом вопе кроме птрк ничего нету?
Его проедется делить между птрезом и гр.огневой поддержки...
А после этого сливать с половинками других вопов - с непонятным полезным выхлопом в итоге и ожидаемыми провалами взаимодействия.
А тем временем именно огневая поддержка, которая на эту сборную солянку будет возложена - является ключевым моментом в успехе атаки!

0

382

Вобщем, я считаю, тезис был изначально ошибочный:

humanitarius написал(а):

Разница между разными видами пехотных рот должна заключаться только в транспортно-боевых средствах и выделенном под управление ими личном составе.

Ибо:
- воюют в разном составе (основная боевая единица где-то рота, где-то батальон)
- ограничения налагаемые транспортными средствами разные
- тактика и условия применения разные (десант не имеет такой поддержки артиллерии как мотострелки и вынужден компенсировать ее своим оружием, и прочее)

0

383

Blitz. написал(а):

Всего такая рота будет иметь 240 человек  Вот и цена труЪ пехоты.

Отожрать роту до батальена это мастерски :crazyfun:

0

384

maxim написал(а):

humanitarius написал(а):

    Это совершенно надуманная проблема.
    Если рота действует в узкой полосе в тесном взаимодействии с другими подраздеениями - ВОП на БМП выполняет роль ПТРез.

А почему именно птрез - в этом вопе кроме птрк ничего нету?
Его проедется делить между птрезом и гр.огневой поддержки...
А после этого сливать с половинками других вопов - с непонятным полезным выхлопом в итоге и ожидаемыми провалами взаимодействия.
А тем временем именно огневая поддержка, которая на эту сборную солянку будет возложена - является ключевым моментом в успехе атаки!

ПТРез - потому что ВОП фактически является группой из 3-4 СПТРК.
Огневая поддержка во время атаки в механизированных порядках все равно производится самоходной / минометной батареей батальона, роль АГС и легких ПТРК в ней пренебрежимо мала.

maxim написал(а):

Вобщем, я считаю, тезис был изначально ошибочный:

humanitarius написал(а):

    Разница между разными видами пехотных рот должна заключаться только в транспортно-боевых средствах и выделенном под управление ими личном составе.

Ибо:
- воюют в разном составе (основная боевая единица где-то рота, где-то батальон)
- ограничения налагаемые транспортными средствами разные
- тактика и условия применения разные (десант не имеет такой поддержки артиллерии как мотострелки и вынужден компенсировать ее своим оружием, и прочее)

Оставляя в стороне пока что десантников:
- воюют в одинаковых организационных формах (взводах - ротах - батальонах);
- усиление роты средствами командира батальона предусматривается уставом и носит стандартный характер;
- стандартным транспортно-боевым средством является БМП, все остальное - эрзац;
- разница между типами БМП влияет только на огневую мощь и подвижность бронетехники на поле боя, но никак не на действия спешенного десанта.

Единство организации и подготовки способствует универсальности применения различных подразделений.

Что касается десантно-штурмовых подразделений - носимое тяжелое пехотное оружие никак не компенсирует отсутствия артиллерийской поддержки, а повышает их устойчивость на дистанции боя роты.

0

385

humanitarius написал(а):

Огневая поддержка во время атаки в механизированных порядках все равно производится самоходной / минометной батареей батальона, роль АГС и легких ПТРК в ней пренебрежимо мала.

Ошибаетесь. Группа огневой поддержки нужна при сближении на последних метрах, когда огонь артиллерии перенесен в глубину.
Артиллерия ее тут не заменит.

humanitarius написал(а):

Что касается десантно-штурмовых подразделений - носимое тяжелое пехотное оружие никак не компенсирует отсутствия артиллерийской поддержки, а повышает их устойчивость на дистанции боя роты.

Если подавление противника огнем артиллерии меньше/отсутствует - чем то все-равно нужно противника подавлять, приходиться это делать огнем прямой наводки...

0

386

maxim написал(а):

humanitarius написал(а):

    Огневая поддержка во время атаки в механизированных порядках все равно производится самоходной / минометной батареей батальона, роль АГС и легких ПТРК в ней пренебрежимо мала.

Ошибаетесь. Группа огневой поддержки нужна при сближении на последних метрах, когда огонь артиллерии перенесен в глубину.
Артиллерия ее тут не заменит

На последних метрах пехота наступает под прикрытием собственного огня и огня БМП. Это как раз дистанции, на которых численное превосходство важнее, чем возможность прицелиться с упора.
Кроме того, РПГ, АГС и легкие ПТРК - костяк, на котором строится оборона роты на новом участке, вне зависимости от действий бронегруппы.

maxim написал(а):

humanitarius написал(а):

    Что касается десантно-штурмовых подразделений - носимое тяжелое пехотное оружие никак не компенсирует отсутствия артиллерийской поддержки, а повышает их устойчивость на дистанции боя роты.

Если подавление противника огнем артиллерии меньше/отсутствует - чем то все-равно нужно противника подавлять, приходиться это делать огнем прямой наводки...

12,7-мм пулеметы на станке 6У6 и ПТРК "Корнет" на переносной ПУ заменяют не артиллерию, а отсутствующее вооружение БМП.
Заменой артиллерии являются разве что 82-мм минометы, которые должны не заменять, а дополнять десантируемые с вертолетов, но непригодные для переноски на руках 120-мм минометы 2Б11 или 120-мм орудия 2Б16.
Но как раз перечисленные системы я в мотострелковые батальоны вводить не предлагаю

0

387

humanitarius написал(а):

На последних метрах пехота наступает под прикрытием собственного огня и огня БМП. Это как раз дистанции, на которых численное превосходство важнее, чем возможность прицелиться с упора.

Огонь в движении и с коротких остановок, с колена, после перебежки с отдышкой - по грудным и головным целям, стреляющим в тебя стоя с упора - эффективная дальность немногим более 100 метров, имхо.
До этих 120-150 метров еще дойти нужно.
И даже если тем или иным образом туда доехать, а не дойти, и спешиваться на дальности эфф огня - тем более нужен огонь гр.огневой поддержки. По мере приближения к позициям противника огонь на подавление должен только усиливаться.

humanitarius написал(а):

Кроме того, РПГ, АГС и легкие ПТРК - костяк, на котором строится оборона роты на новом участке, вне зависимости от действий бронегруппы.

После того, как атакующие ворвутся на объект атаки огневая система противника будет не подавлена, а разрушена, туда смогут подтянуться остальные и закрепиться.
В цепи атакующих расчеты агс и птрк - лишние.

humanitarius написал(а):

12,7-мм пулеметы на станке 6У6 и ПТРК "Корнет" на переносной ПУ заменяют не артиллерию, а отсутствующее вооружение БМП.
Заменой артиллерии являются разве что 82-мм минометы, которые должны не заменять, а дополнять десантируемые с вертолетов, но непригодные для переноски на руках 120-мм минометы 2Б11 или 120-мм орудия 2Б16.

Гуманитариус! Не делайте вид, что вы меня не понимаете.

maxim написал(а):

Если подавление противника огнем артиллерии меньше/отсутствует - чем то все-равно нужно противника подавлять, приходиться это делать огнем прямой наводки...

Я разве говорю, что агс/ккп/птрк это аналог аналог артиллерии!? Я говорю, что при отсутствии поддержки десанта огнем ствольной артиллерии подавление противника, допустим, придется вести оружием прямой навдки самого десанта - то есть десант и мотострелки действуют в разных условиях, тактика у них отличается, значит и ошс по логике вещей тоже отличается!

0

388

Realist написал(а):

sasa написал(а):

    одшбр это ср-во окружного подчинения, нафиг это нужно перебрасывать самолетами ВТА и десантировать технику парашютным способом

Окружного, хотя желательно - армейского. Десантировать парашютным способом может и не надо (хотя десант на уровне одного бата редко, но может понадобиться, но не больше), но функция тем не менее есть.

Можно подойти иначе.
Отдельные десантно-штурмовые бригады окружного подчинения не создавать.
Распределить воздушно-десантные дивизии по округам, возложив на командира ВДД функции начальника десантных войск и руководителя десантных операций в пределах ответственности округа / направления. В восточных округах сформировать дивизии из существующих десантно-штурмовых бригад.
Парашютно-десантные полки преобразовать в десантно-штурмовые. Для действий в наземных порядках остастить десантно-штурмовые батальоны БТР или защищенными автомобилями, переносным тяжелым пехотным оружием, для действий в десанте - вертолетно-десантируемой 120-мм артиллерией (2Б11 или 2Б16), тяжелыми ПТРК и 12,7-мм пулеметами.
Включить в десантно-штурмовые полки противотанковый батальон на БМД-2 с "Бережком" и самоходно-артиллерийский дивизион на 2С9 для применения в составе парашютных, вертолетных и посадочных десантов.
За командованием и штабом ВДВ сохранить функции командования рода войск.

Realist написал(а):

sasa написал(а):

    БМД-2 хороша тем, что при большом желании 2 шт. можно утащить на Ми-26

Только этим и хороша, зато плоха тем, что стара как говно мамонта. Стоит ли вкладывать средства в ее капиталку и модернизацию до "Бережка" - не факт, зависит от стоимости удовольствия. Лучше уж в этой весовой категории новый бронеавтомобиль.

Никакой бронеавтомобиль не дотянется до семейства БМД-1/-2 пао энерговооруженности и, соответственно, проходимости.
И БМД-1/-2 уже есть в количестве, капитальный ремонт и модернизаия существующих "коробок" обеспечивает десантников на десятилетия вперед.

0

389

Мне кажется что в Вашем споре о роли и месте ср-в огневой поддержки в пехотных подразделениях истина где-то посередине.

Изложу свое видение. Для начала стандартный МСБ на перспективной средней гусеничной/колесной платформе вижу таком образом.

МСР - упр-ие на 1 БМП, 3 МСВ по 32 чел на 3-х БМП и ВОП в составе ПТО и ГО (всего 17 чел на 2-х БМП, 2 ПТРК и 2 АГС).
На уровне батальона огневая поддержка возложена на самоходную артбатарею 120мм САО.

Если разобрать всю систему вооружения батальона - безусловно основная огневая мощь за счет БМП и САБАТР
По ВОПу +2 БМП в роте это хорошо. Вместе с командирской машиной образуют БрГр, даже если машины МСВ остаются в опорниках, со своими взводами.
+2 БМП это резерв техники КР, даже если выходят из строя линейные машины взводов в рез-те потерь или по техническим причинам. На К-25/Бумерангах места хватает распределить расчеты ПТРК/АГС по машинам роты.
Носимые ПТРК нужны, чтобы спешенная рота не осталась с голой Ж и могла чем-то поражать бронетехнику и огневые точки на дистанциях 1,5-2 км или хотя бы заставить держаться на расстоянии. Такая ситуация может сложиться когда например мы не хотим вскрывать конфигурацию своего переднего края и БМ находятся в глубине обороны в составе БрГр. Вообще проблема в том, что пока нет носимого ПТРК, который бы занял нишу на взводном уровне. Метис, даже в вар-те М1 конечно устарел, но пока ничего другого нет.

АГС в отличии от минометной/артбатареи не может маневрировать траекторией в пределах полосы батальона, а для ротного вещь безусловно полезная, опять же чтобы не светить свою бронетехнику на переднем крае. К тому же ЕСТЬ МНЭНИЕ что неплохо было бы дополнительно вооружить ДУМВ БМП 40мм АГ - получается некая стандартизация по БП в роте. АГС-30 несмотря на возможность переноски одним номером расчета обладает эффективной дальностью в 700-800 м (расчет находится в зоне пулеметного и снайперского огня) и низкой убойной силой осколков (по целям в СИБЗ).

А вот ККП тяжеловат 25 кг тело + 8 легкий станок и одна только лента на 50 патронов весит 7,7 кг и при этом расчет в пределах прямой видимости у пр-ка. Отдельно держать БК под него в роте. Тратить на него 2-3 чел и место в технике для обычного МСБ не пролазит по критерию стоимость-эффективность. Нужна самозарядная КСВ, но она стоит на вооружении снайперских подразделений дивизии/бригады - тащить ее в батальон, где нет подготовленных для стр-бы на дистанции более 600 м снайперов и некому учить нет смысла. Возможно как компромиссный вар-т подойдет 12,7мм "ручной" пулемет с магазинным питанием на 14 патронов и дальностью до 1000 м, не требующий снайперских навыков и приемов. Возить 1 шт в укладке БМП и кто-то из расчетов ВОПа может использовать при необходимости.

На уровне МСВ у нас остается только штурмовое оружие. Т.е. ничего тяжелее 7,62мм пулемета с ленточным питанием и универсального РПГ. Самозарядная СВ винтовочного калибра с дальностью до 600 м - оружие взводного марксмана (отказ от СВДшников в линейных взводах считаю неправильным). 5,45мм легкие ручные пулеметы и автоматы с ПГ, одноразовые РПГ/РШГ в отделениях.

Вообщем-то +2 БМП и 17 чел небольшая плата за тактическую гибкость. Парочка ПТРК и АГС в наступлении работают из глубины боевых порядков, по флангам, для огневой изоляции обороняющихся. Задачи в обороне тоже понятные. А вот больше разного пехотного вооружения на станках в МСБ уже перебор, теряем темпы переоснащения СВ новой техникой, нерационально расходуем л/с.

Про ДШ и прочие подразделения для действий в особых условиях напишу позже.

Отредактировано sasa (2016-10-25 23:41:45)

0

390

humanitarius написал(а):

Можно подойти иначе.
Отдельные десантно-штурмовые бригады окружного подчинения не создавать.
Распределить воздушно-десантные дивизии по округам, возложив на командира ВДД функции начальника десантных войск и руководителя десантных операций в пределах ответственности округа / направления. В восточных округах сформировать дивизии из существующих десантно-штурмовых бригад.

Дивизии ВДВ, ИМХО, не нужны от слова вообще. И в целом пора заканчивать носиться с ВДВ как с красным яичком на особом положении - включить в состав СВ, и не лохматить бабушку... Структура - только отдельные бригады, причем в подчинении ОА (ДШБр, а одну-две ВДБр на окружном в ЗВО), так же как и бригады АА (которые размазывать по армейскому и окружному подчинениям считаю ненужным, и необходимым сконцентрировать на ОА-уровне вместе с аэромобильным мотострелковым сегментом).

humanitarius написал(а):

Включить в десантно-штурмовые полки противотанковый батальон на БМД-2 с "Бережком" и самоходно-артиллерийский дивизион на 2С9 для применения в составе парашютных, вертолетных и посадочных десантов.

Ну по сути предложили то же самое, что и я, только ухватились за эти БМД-2, как за родные, и почему-то назвали их противотанковым батальоном, что вызывает когнитивный диссонанс. Хотите десантируемые СПТРК - на базе БТР-Д есть "Корнеты", а теребить двойки чтобы сделать ПТРК с АП - сюр какой-то. Понятно еще было бы, если БМД-4М как БМОП использовать - там есть для этого потенциал и наработки, но двойки - перебор. И снова - сколько садится по деньгам капиталка+"Бережок" двоек мы не знаем, следовательно, говорить о выгодности этого варианта - гадание на кофейной гуще.

Отредактировано Realist (2016-10-25 23:53:59)

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 5