СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Авиация » Самолеты пятого поколения-4


Самолеты пятого поколения-4

Сообщений 181 страница 210 из 981

181

Byду написал(а):

в эпоху, когда у противника есть стелсы.  (Сегодня 21:17:31)

Вы лучше расскажите - как будет бороться стелс с Загаризонтниками на дальностях 1000-3000 км.  %-)

0

182

Среди танковых специалистов есть такой же как 3,14...л Михаил Растопшин, которого якобы выгнали из НИИ Стали в 80-ые, и так же обижен на страну которая выучила его и у него то же всё западное "супер", а советское/российское сделано не руками, не одно ли вы лицо неизвестной национальности.

0

183

Вообще тут ситуация видимо как с танками - т-54 ацтой вот паттон и центурион звери  по броне! А уж снаряды так вообще мрак по сравнению с л-7 (говорю о 50-70 годах). А на деле все там наоборот,  беда только кривости рук оказалась)))

0

184

Какой-то) написал(а):

Вы лучше расскажите - как будет бороться стелс с Загаризонтниками на дальностях 1000-3000 км.

- Никак. Но у них есть "мёртвая зона" от сотни до нескольких сот км.

0

185

Comrade написал(а):

Вообще тут ситуация видимо как с танками - т-54 ацтой вот паттон и центурион звери  по броне! А уж снаряды так вообще мрак по сравнению с л-7 (говорю о 50-70 годах). А на деле все там наоборот,  беда только кривости рук оказалась)))

0

186

Мил человек,  давай ка дуй по этому вопросу к ведьмаку или через поиск по сайту его посты там не сказки историков и пенсов, а данные с испытаний.

0

187

Byду написал(а):

У F-22 есть станция РТР (радиотехнической разведки), которая начиная с дальности 460 км определяет координаты вражеских РЛС и БРЛС (самолётов противника) по их излучению.  У F-35 есть станция РТР, позволяющая не только определять место вражеского самолёта по излучению его БРЛС, но и его скорость

Для определения координат РЛС и скорости носителя какие маневры нужно совершать Ф-22 (Ф-35), где-нибудь описывается ? Я так понимаю, нужно приличное расстояние пройти для определения точных координат.
Кстати, как я понимаю, аналог Кольчуги будет также обнаруживать Ф-22, работающий на излучение ?

0

188

DPD написал(а):

Для определения координат РЛС и скорости носителя какие маневры нужно совершать Ф-22 (Ф-35), где-нибудь описывается ?

- Просто лететь. Всё остальное делает компьютер станции РТР.

Я так понимаю, нужно приличное расстояние пройти для определения точных координат.

- На скорости 900 км/ч=250 м/с за 4 секунды проходится 1 километр. За 40 секунд - 10 км. И т.д.  Самолёт ведь непрерывно в движении, хватает базы...

Кстати, как я понимаю, аналог Кольчуги будет также обнаруживать Ф-22, работающий на излучение ?

- БРЛС ведь работает очень узким (игольчатым), диаметром ~2° лучом.  Боковые лепестки - чрезвычайно малые.  Для наземных станции РТР, особенно старых, тут есть проблемы...

0

189

Byду
с какого х...а ф-22 обнаруживает т-50 на дальности 189 км??? а почему не на дальности 187,5 км? или 191,3??? вы заполняете собой не один форум и ваша "осведомленность" больше похожа на упоротость 17 летнего пацана! помню помню я - "о! я на "ночниках" люфтаффе собаку съел, моя любимая тема..." - одного товарисча с ником спитфайр

0

190

Byду написал(а):

- У Питона-4 и Питона-5 нет инерционной части полёта. Двигатель работает всегда, с момента старта и до удара ракеты в цель.

а это вот что значит идти до конца)))))

0

191

Byду написал(а):

- Даже "тем, кто в танке" рекомендуется читать тему в которую пишешь.  У F-22 есть станция РТР (радиотехнической разведки), которая начиная с дальности 460 км определяет координаты вражеских РЛС и БРЛС (самолётов противника) по их излучению.  У F-35 есть станция РТР, позволяющая не только определять место вражеского самолёта по излучению его БРЛС, но и его скорость и выдавать своей ракете "воздух-воздух" данные для пуска без включения своей БРЛС.

чтоб кто знал. Вуду немножко мягко говоря не в теме.
Это кинематический метод вычисления координат.  Ни каких 460 там чётких нет. Если мощность излучения слаба, то и дальность падает. Если например это наземная РЛС с широкобазовым сигналом, то он тоже ничего не видит своей РТР. Или видит опять же на меньшей дальности.   И определить точные координаты так не возможно, как и скорость. Особенно при условии изменений параметра полета самолета. Т.е. ЦУ ракете так дать нельзя. И вести её по радиокоррекции к цели. Конечно это у него детский трепет.
Ф-35 оптикой в ближнем бою может дать ЦУ УР ВВ МД.

0

192

Byду написал(а):

- По прямой, без манёвров спокойно в стратосфере (11+ км) летит на дальность 40 км. После дальности 20 км, скорость будет уменьшаться всё более и более.

Сочинение на ходу.  После вляпывания в какахи. Маскимальная дальность полета питона указана везде 20км. В связи с баллистическим замедлением и не способностью маневрировать. Что подтверждается его стартовой массой. 

- Тяга в маршевом режиме в 73.35 кг нужна для уменьшения темпов падения скорости на траектории. Во-первых, не будет донного сопротивления, во-вторых, 73 кг тяга хоть не очень большая в абсолютных значениях, но для ракеты с диаметром корпуса в 16 см - существенная.

Это продолжение банкета,. 20 км. чувак. 8 сек работы двигателя.

- Всё так, особенно, если ракете сразу после пуска придётся резко маневрировать с разворотом, например на 180° за те самые 3 секунды с максимальной перегрузкой в несколько десятков единиц. Такой манёвр способен сожрать значительную часть энергии импульса стартового двигателя и дальше уже к цели она не сможет переть так резво, как при пуске прямо.  Вот тут и пригодится длительность маршевого режима, время которого, как понятно коня, козе и пьяному ёжику взято с хорошим запасом.

И вот поэтому на УР ВВ МД есть УВТ. Впервые появившийся на Р-73.
Сразу после старта ракета не может развить высокие перегрузки и быстро развернуться в сторону цели. Соответственно и расход энергии двигателя будет менее оптимальным.
Но в Р-73 благодаря УВТ разворот начинается с гораздо большей перегрузкой.
Стоит напомнить, что ракеты ур вв развивают свои максимальные перегрузки на самых высоких скоростях. Ракеты с УВТ могут развивать свои максимальные перегрузки в большем диапазоне скоростей.

0

193

Byду написал(а):

- Вот именно поэтому израильские конструкторы, [

ДВУХРЕЖИМНЫЕ двигатели появились раньше чем на питоне дерби и аим-120 вместе взятых -  на той же Р-33, фениксе. На которых стояли двухрежимные двигатели . Как и на Р-27ЭР

И работают они 1-3 сек на стартовом режиме и 8-15 сек на маршевом режиме.

Поэтому в маршевом режиме он работает не 10 секунд, а те же 80 секунд, как и у его прототипа:

поэтому ты не в теме, нет там 80 секунд ни где
А если вляпался, то просто промолчи.

-

Все современные ракеты воздух-воздух наводятся по методу пропорционального сближения -

  :rofl:  как всегда с удовольствием тебя помакну.
В помеховой обстановке без дальности  все случаи  пропорционального сближения не работает. Работает метод прямого наведения.
далее методов в зависимости от направления ( в догон/насвтречу) дальности есть целый ряд, все они подтипы методу пропорционального сближения, это и
метод параллельного сближения и метод  по "кривой погони". И есть ещё частные случаи,  уже свои ноу-хау в зависимости от цели скоростей , помех и т.п. и эти методы патентуют.


-

ПВРД нужен для увеличения максимальной эффективной дальности пуска ракеты и не для чего больше.


вот тут ты не в бровь а в глаз. Конечно, когда ПВРД работает пару пару минут, вместо 10-15 секунд, это ведет к увеличению максимальной эффективной дальности.

- Нет таких дураков сегодня уже нигде в мире. Даже в России не найдёшь. Ты - последний остался, "фанат двигателя с малым временем работы"! 

Ты херова соображаешь. См. выше. У р-27 ЭР двухрежимный двигатель появился раньше, чем ты даже мог себе представить.  И время работы на стартовом режиме у всех подобных двигателей 1-3-4 сек, маршевый 6-10 сек. +-  .   суммарно секунд 11-15. 
кто не понял тот - глупыш.

Ракета, летящая по баллистической траектории, на значительной части этой траектории не способна её изменить.   Поэтому её хорошо пускать по целям, которые не убегут - наземным, надводным.  Но не воздушным.  Поэтому предпочитают просто полёт УРВВ на больших высотах, но по обычной прямолинейной траектории

Ну ты понял, . По аэробаллистической только .   Если хотят далеко. Иного способа закинуть ракету в 1,5 раза дальше, чем она способна по прямолинейной траектории - нет . А на такие дальности применяют метод наведения параллельного сближения.  Другие методы сожрут энергию.  Ведь суммарное время работы двигателей десяток секунд.

- Забодал, зануда... Двухрежимный двигатель с продолжительным временем работы в маршевом режиме - лучшее лекарство против описанных тобой бед.

Упоротый, нет ни каких 80  секунд.
А если бы ты был с головой не в жопе, то знал бы где рыть, и напомнил мне про то, чья УР ВВ с двухрежимным ТРД, может повторно включать маршевый режим на конечном участке сближения, когда перегрузки при наведении максимальны.
ВОТ ЭТО и ЕСТЬ ЛУЧШЕЕ ЛЕКАРСТВО а не твой  порожняк.

Но лучшее с точки зрения массового совершенства это ПВРД

--------------------------
двухрежимный двигатель здоровенной дальнобойной х-58У
самое простейшее -

Двигатель ракеты после пуска в течении 3,6 с работает в режиме максимальной тяги (6000 кгс), осуществляя разгон. Затем за счёт профилирования твердотопливной шашки с меньшей площадью горения тяга снижается до 1000 кгс и двигатель в течении 15 с работает в маршевом режиме

Отредактировано dell (2016-06-15 15:49:59)

0

194

Byду написал(а):

- А-50 вовсе не такой дальнобойный, как тебе представляется, он видит цель с ЭПР~5 м2 на Д~250 км.  А-50У на той же примерно дальности видит цель в ЭПР=1 м2, что тоже не "мировой рекорд". Но! 

Но! на вооружении стоят А-50М
А данные по противнику выдабют и РТВ и ЗГРЛС, и радио- радиотехническая разведка.

- Включишь, куда ты денешься? У тебя просто выхода другого не будет.

Нехрен делать. Самолеты выходящие на перехват с аэродрома работают по внешнему ЦУ. Либо могут его получать телекодом от других истребителей. Оставаясь в режиме молчания. 

- А ты картинку хоть одну видел с ОЛС-Су-35?

На неё не надо смотреть. БЦВМ сама ведет поиск контрастной на фоне неба отметки. И может сопровождать одновременно 4 цели. Выдавая символьную информацию на ИЛС.

0

195

Byду написал(а):

- Никак. Но у них есть "мёртвая зона" от сотни до нескольких сот км.

поэтому они размещены в глубине территории.
Суть
http://www.balancer.ru/cache/sites/net/po/podpricelom/sites/default/files/640x/b29.png
мертвая зона ~ 500км

Отредактировано dell (2016-06-15 09:22:19)

0

196

dell написал(а):

поэтому они размещены в глубине территории.
Суть

мертвая зона ~ 500км

Отредактировано dell (Сегодня 09:22:19)

На каких высотах ?

0

197

Arkadiy написал(а):

На каких высотах ?

Для неё нет высот. Она или видит или нет. Это зона скачка. Они двух координатны. Видят от земли.

Отредактировано dell (2016-06-15 10:50:24)

0

198

dell написал(а):

а где я говорил, что гсн видит цель всю дорогу?

говорил что нужно непрерывное облучение цели, а это никак не есть обязательно. Она же не мгновенно изменяет траекторию, допустим, достаточно знать раз в полсекунды.

0

199

Из новостей.

Обьединенная авиастроительная корпорация (ОАК) готовит предварительное заключение на производство установочной партии новейших истребителей пятого поколения Т-50 для поставки Воздушно-космическим силам России. По данным «Известий», 20 июня в Комсомольске-на-Амуре поднимется в воздух восьмая машина серии, практически полностью отвечающая требованиям военных по боевым возможностям к истребителю пятого поколения.
— В отличие от предыдущих самолетов восьмой борт полностью укомплектован оборудованием и системами, прописанными в техническом задании на создание перспективного комплекса фронтовой авиации, — сообщил «Известиям» источник, близкий к ОАК. — Именно с появлением этого истребителя можно говорить, что Т-50 как боевая единица обрел реальное лицо и готов к серийному производству в интересах ВКС.
По словам источника, в настоящий момент в цехах Комсомольского-на-Амуре авиационного завода (КнААЗ) в разной степени готовности находятся еще четыре Т-50. Машина под № 9 присоединится к летным испытаниям комплекса в сентябре. Две следующие, 10-я и 11-я, стоят на стапелях: у первой состыковали фюзеляж, у второй собрали центроплан. До конца года обе выйдут на этап летных испытаний. Осенью ОАК будет готова подписать контракт с Минобороны на поставку установочной партии истребителей.

Поставки машин, по словам главкома ВКС Виктора Бондарева, должны начаться в 2017 году.
— Установочная партия — это не менее 12 машин, то есть одной эскадрильи, — уточняет глава Центра анализа стратегий и технологий (Центр АСТ) Руслан Пухов. — В их число не входят истребители, проходящие сейчас этап испытаний. То есть в 2017 году в интересах ВКС будут построены и поставлены совершенно новые, отвечающие требованиям технического задания боевые машины, которым предстоит пройти этап войсковых испытаний, после чего можно будет говорить о расширении закупки. 
Впрочем, как уточнил эксперт, ждать, что Т-50 станет массовым истребителем, пока не стоит. ПАК ФА позиционируется как главный конкурент американскому F-22 Raptor. Стоимость программы создания Raptor оценивается в $74 млрд. Стоимость одного самолета — $146 млн. США купили 187 таких самолетов, после чего вообще закрыли программу. Наш Т-50 и программа его разработки на порядок дешевле, но замминистра обороны по вооружениям Юрий Борисов уже заявил, что военные могут купить меньшее количество истребителей пятого поколения, чем запланировано в госпрограмме вооружения до 2020 года. Военные пока контрактуют 12 штук и после ввода их в эксплуатацию определят, сколько самолетов данного типа смогут себе позволить.
— Всё новое стоит очень дорого, и надо понимать, что первые машины будут весьма далеки от общепринятого представления, что с их появлением ВКС получат некие сверхвозможности, — говорит Пухов. — Процесс доводки самолета даже после принятия на вооружение займет годы. Достаточно вспомнить, что между прототипом Су-27 — Т-10, появившимся в 1977 году, — и итоговым изделием прошло столько изменений в конструкции и бортовом оборудовании истребителя, что только последняя модификация — Су-35С, принятая на вооружение в позапрошлом году, — может считаться окончательной. Такая же судьба, судя по всему, ждет и Т-50.
Хотя бы потому, что двигатели пятого поколения, известные сегодня как «Тип 30», или двигатели второго этапа, находятся в стадии разработки. Серийные Т-50 пойдут на вооружение с моторами 117С, такими же, какие стоят на истребителях Су-35. Они хоть и обеспечивают необходимую суммарную тягу, достаточную для достижения сверхзвуковой крейсерской скорости, но не отвечают требованиям пятого поколения по соотношению веса и тяги, а также расходу топлива. Техническая сложность доводки двигателей требует проведения весьма длительных стендовых и летных испытаний, что скажется на общих сроках разработки Т-50.По разным оценкам, силовые установки второго этапа российские истребители Т-50 получат только в 2025–2027 годах. Собственно, только тогда можно будет сказать, что Т-50 стал настоящим самолетом пятого поколения.
— Мне кажется, что сегодня нужно идти на опережение, не только развивая Т-50 в рамках программы FGFA (экспортное наименование ПАК ФА — Fifth Generation Fighter Aircraft) с нашим стратегическим партнером в области ВТС — Индией, но и предложив его Алжиру и Вьетнаму, — отметил Пухов. — Обе страны ведут независимую военно-техническую политику и имеют собственные средства на покупку современного вооружения. Благодаря союзу с ними можно «удешевить» создание машины.
http://izvestia.ru/news/618009#ixzz4BdcUnhtH

0

200

Byду написал(а):

- На скорости 900 км/ч=250 м/с за 4 секунды проходится 1 километр. За 40 секунд - 10 км. И т.д.  Самолёт ведь непрерывно в движении, хватает базы...

Для таких комплексов требуется удаление постов от 10 км и выше, ЕМНИП и не менее 3 постов приема. Именно для того, чтобы хватило базы. Значит, для определения координат ЛА требуется лететь не менее 80 секунд без резкого маневрирования - и крайне желательно, чтобы РЛС противника были при этом сбоку. В общем, можно, но при этом нужно только этим и заниматься - если РЛС подвижные, то после принятия решения на атаку и выхода на курс сближения уже координат точных не будет.

Byду написал(а):

- БРЛС ведь работает очень узким (игольчатым), диаметром ~2° лучом.  Боковые лепестки - чрезвычайно малые.  Для наземных станции РТР, особенно старых, тут есть проблемы...

Раз РТР Ф-22 может обнаруживать такие БРЛС, то явно и РТР наземные (тем более, что они далеко не старые) смогут это сделать. Получается, то любое включение РЛС Ф-22 будет сразу его демаскировать при наличии у противника таких средств.

0

201

Arkadiy написал(а):

По разным оценкам, силовые установки второго этапа российские истребители Т-50 получат только в 2025–2027 годах. Собственно, только тогда можно будет сказать, что Т-50 стал настоящим самолетом пятого поколения.

А че так жирненько?
Ох беда, что ж тогда делать в пятом поколении ф-35, без высокой тяговооруженности  и крейсерского сверхзвука  ?

0

202

dell написал(а):

А че так жирненько?
Ох беда, что ж тогда делать в пятом поколении ф-35, без высокой тяговооруженности  и крейсерского сверхзвука  ?

Сравнивать F-35 с Т-50 нелепо. Это как сравнивать Су-27 с МиГ-29. Спавнивайте его с F-22 это машины одного  класса.

0

203

mr_tank написал(а):

говорил что нужно непрерывное облучение цели, а это никак не есть обязательно. Она же не мгновенно изменяет траекторию, допустим, достаточно знать раз в полсекунды.

и вы думаете непрерывное получение маскимально точных координат цели ,в не зависимости от выбранного сектора обзора,  с высокой скоростью обновления, и низкой вероятностью срыва сопровождения  при использовании длительного широкобазового сигнала - это таки просто???
Вот в том и загвоздка, у раптора два режима, обычный с большой пиковой мощностью. И шумоподобный. Что ставит его в линейку LPI-радаров, на подобии РЛС Гамма, Восток и др. обзорные РЛС.
Поэтому здесь выскакивает такой же косяк для любителей пофапать на АПГ-77. Высокоточного сопровождения  энергетически затратного подсвета целей как для ПАРГСН - для АРЛГСН не нужно.
Но и здесь нужен определенно высокий темп обновления и главное высокая точность определения координат, начинающаяся с первичной обработки радиосигнала. И для увеличения максимально возможного числа сопровождаемых трасс целей с допустимым уровнем ложных трасс важны и возможны одни режимы работы, для выделения очень точных координат - другие.

Что до современных РТР, то они хорошо снимают параметры облучающих сигналов в отличии от "березы"  и имея банк  данных  различных РЛС классифицируют и отличат "свои" от "чужих" и отфильтруют информационный наплыв. Т.е. это уже не "всё блестит  и сверкает", а отфильтрованный уровень информации.

А конкретно
http://www.ckba.net/121/

- обнаружения и определения направления на облучающие радиолокационные станции (РЛС) зенитно- ракетных, зенитно - артиллерийских и авиационно - ракетных комплексов с импульсными, квазинепрерывными и непрерывными видами излучения, работающих в режиме поиска, сопровождения, подсвета цели (в том числе и на проходе);
определения вида излучения, режима работы, радиотехнических параметров, распознования типов обнаруженных РЛС и типов комплексов, в которые они входят;
- ранжирование обнаруженных РЛС по степени их опасности;
- управление средствами радиоэлектронного противодействия (РЭП);
- управление наведением шести головок противорадиолокационных ракет (ПРР) и выдачи им данных целеуказания;
- индикации информации о наиболее опасных РЛС и информации об управлении пуском ракет на всех этапах наведения и целеуказания ПРР;

LPI конечно сложно для автоматизированных систем без управления оператора.

Отредактировано dell (2016-06-15 15:26:13)

0

204

Arkadiy написал(а):

Сравнивать F-35 с Т-50 нелепо. Это как сравнивать Су-27 с МиГ-29. Спавнивайте его с F-22 это машины одного  класса.

Вуду будет с Вами не согласен :D
"С совершенством в виде F-22 cравнивать корыто Т-50 с ЭПР 5 м не то что некорректно, а даже недопустимо!"

0

205

Arkadiy написал(а):

Сравнивать F-35 с Т-50 нелепо. Это как сравнивать Су-27 с МиГ-29. Спавнивайте его с F-22 это машины одного  класса.

неа, в том то и загвоздка. Т-50 в разы функциональнее и не лишен оптических каналов (собственно одно из другого и вытекает.) У него предусмотрена широкая номенклатура подвесок, ПРР ПКР, такические УР, КАБ разной весовой и не только с СНС, но и с корреляционными и с лазерными ГСН.

tatarin написал(а):

Вуду будет с Вами не согласен 
"С совершенством в виде F-22 cравнивать корыто Т-50 с ЭПР 5 м не то что некорректно, а даже недопустимо!"

нет нет, ну что Вы. ЭПР ни как ни 5м, а все 50 м.  :rofl: За ни можно наблюдать из лунной базы.

Отредактировано dell (2016-06-15 14:52:45)

0

206

DPD написал(а):

Раз РТР Ф-22 может обнаруживать такие БРЛС, то явно и РТР наземные (тем более, что они далеко не старые) смогут это сделать. Получается, то любое включение РЛС Ф-22 будет сразу его демаскировать при наличии у противника таких средств.

да это он опять лажанулся. В каком секторе   рлс ведет поиск целей, в таком и светит для РТР. 
И РТР раптора не может хорошо работать с широкополосным сигналом. Для этого нужен как минимум оператор.

0

207

dell написал(а):

неа, в том то и загвоздка. Т-50 в разы функциональнее и не лишен оптических каналов (собственно одно из другого и вытекает.) У него предусмотрена широкая номенклатура подвесок, ПРР ПКР, такические УР, КАБ разной весовой и не только с СНС, но и с корреляционными и с лазерными ГСН.

Перефразирая Вас мы не знаем ничего о реальных возможностях БРЭО ПАК ФА. Тем более том вооружении которым он будет обладать.

0

208

Arkadiy написал(а):

Перефразирая Вас мы не знаем ничего о реальных возможностях БРЭО ПАК ФА. Тем более том вооружении которым он будет обладать.

Знаем. Всё есть на плакатах и на выставках МАКС, его фото с внешними подвесками х-31 (а значит АД/ПД)
Это и х-58УШКЭ. Это в связи с присутствием подвесного контейнера всё с ЛГСН. Х-38 со складными крыльями создана в том числе для него. Тут всё просто и очевидно.

Чего точно нет на плакатах - его ЭПР.

Отредактировано dell (2016-06-15 16:01:42)

0

209

dell написал(а):

Знаем. Всё есть на плакатах и на выставках МАКС, его фото с внешними подвесками х-31 (а значит АД/ПД)
Это и х-58УШКЭ. Это в связи с присутствием подвесного контейнера всё с ЛГСН. Х-38 со складными крыльями создана в том числе для него. Тут всё просто и очевидно.

Чего точно нет на плакатах - его ЭПР.

Ага.  А если нам дают завышенные возможности его БРЭО? Индусы вон  купили Су-30 и половину авионики в нем поменяли.з

0

210

Arkadiy написал(а):

Ага.  А если нам дают завышенные возможности его БРЭО? Индусы вон  купили Су-30 и половину авионики в нем поменяли.з

Нам вообще толком ничего не дали о его брэо, что тут можно преувеличить?. су-30 индусы покупали, когда свои аналоги были сырыми или отсутствовали вообще. 90ые годы, о чем вы говорите. И свой производитель всегда в приоритете.

Отредактировано dell (2016-06-15 17:13:37)

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Авиация » Самолеты пятого поколения-4