СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Авиация » Самолеты пятого поколения-4


Самолеты пятого поколения-4

Сообщений 31 страница 60 из 999

31

Arkadiy написал(а):

Тогда каким образом происходит испытание ПАК фА на десяти машинах? Ведь проблема в любой из них это 10%.

Вы ошибаетесь в расчёте статистической вероятности. Пуск ракеты завершенно одноразовое событие, это по-простому. Задачи, отрабатываемые на самолетах это другое. Здесь можно считать например количество взлётов на всех 10 машинах (их меньше правда), как бортовой радар захватывает цель и т.д. американцы например на 2 первых рапторах налетали более 1000 часов. Впрочем я не вижу проблем пустить сотню авраамов для США. Как писал уважаемый mina, 48 торпеду они реально сотнями отстреливали. А это игрушка примерно столько же стоит. Торпеда много разовая конечно учебная, но все же. А не было мыслей ракету после условного поражения цели спускать на парашюте?

32

Byду написал(а):

- Вот здесь испытания ракеты AIM-9X,  мы видим

полное отсутствие систем лазерной защиты от ТПВГСН. И собственно , это вопрос риторический. Ракету от неё может спасти как можно меньшая дальность  пуска , залп от 2.

Аналогично никто не мешает поставить на мишень QF-4 станцию активных помех (российских САП накупить через индусов) и провести такие же реальные пуски ракетами AIM-120C7/D.

У индусов нет российских САП. Кроме того новые итерации серийных КРЭП  хибин появились только в конце того года. И за рубеж они могут пойти только в экспортном исполнении.
Да и не стоит дергатся, когда на еврике есть буксируемая станция. Производители современных комплексов дают до 80% эффективности.  И наихудшие условия для них далеко не аим-120. 
во вторых, как я понимаю вы не в курсе. Но на эффективность когерентной помехи влияет мощность обратного вторичного излучения планера. И собственно засвет от маскирующей помехи. Кроме того  групповая постановка данного вида помех. 

На сколько вероятно снижение эффективности ур вв  -  из истории РЭБ СССР "смальта" давала 100% эффективность против ЗРК Хок. Это рэб и ЗРК одного уровня и  поколения.

Отредактировано dell (2016-06-07 08:27:28)

33

a1tra написал(а):

Учения нужны, чтобы личный состав готовить к действиям в реальной войне. А не выяснять какой самолет круче.

А потом оказывается, что самолеты не летают, ракеты не попадают, зато ЛС готов как нельзя лучше, противогаз одевает за 2 секунды, автомат разбирает за 14. Почитайте чего нарекомендовали ЛС по результатам F-5/МиГ-21

34

Byду написал(а):

Всё намного проще: на AIM-9X стоит тепловизионная, а не тепловая ГСН,

тепловизионная и тепловая))))))))))))))))))))))))))
пиндец. Для вас, когда где нибудь будете пиарить СШПшную технику и зажимать кнопку 00000000000000000000.
На АИМ-9Х МАТРИЧНАЯ ТПВГСН.

Отредактировано dell (2016-06-07 08:56:01)

35

ТПВ и ИК ГСН все-таки разные...

36

mr_tank написал(а):

А потом оказывается, что самолеты не летают, ракеты не попадают,

кстати так и было с аим-7. Предполагаемая эффективность в связке с допотопной РЛС - 0.7. Реальная в боевых условиях - 0,2
Сейчас БРЛС с ФАР стали гораздо более защищенными от любых видов помех, и срыв сопровождения не стоит так остро. Но для АРЛГСН история может повторить судьбу АИМ-7.

37

- Некое чудо не знает, что тепловизионная ГСН и матричная ГСН - это синонимы.

38

слава Богу,  что не ругательство.  :D

39

dell написал(а):

слава Богу,  что не ругательство.

Так это синонимы или нет?  Не затруднит ответить?

40

Может кому интересно что-то не из мурзилок с карикатурами на английском.

О чём я говорил по поводу обратного вторичного излучения.

На рисунке 2 изображены графики зависимости величины ошибок пеленгации постановщика когерентных помех, описываемого представленной выше детерминированной моделью. Сплошной линией на обоих графиках изображена зависимость величины ошибок пеленгации для случая отсутствия собственного излучения планера постановщика помех. На первом графике (рисунок 2а) штриховой и штрихпунктирной линией изображены графики зависимости величины ошибок пеленга для случаев, когда отношение помехового и собственного излучения равны 30 и 50 дБ соответственно при начальной фазе источника эквивалента собственного излучения равной π/3. На втором (рисунок 2б) – штриховой и пунктирной для случаев, когда начальные фазы источника эквивалента собственного излучения равны π/3 и π/2 соответственно при отношении амплитуд помехового и собственного излучения равного 30 дБ. Из рис. 2 следует, что при увеличении отношения интенсивностей помехового и собственного излучения происходит снижение уровня ошибок пеленгации постановщика помех.

http://misle.ru/matematicheskaya-modele-postanovshika-kogerentnih-pomeh/13.png
http://misle.ru/matematicheskaya-modele-postanovshika-kogerentnih-pomeh/16.png

Это к тому, что одна и та же КРЭП на борту рафаля и ф-4   покажет разную эффективность.

Отредактировано dell (2016-06-07 13:16:00)

41

Вуду
- Ракету воздух воздух вообще трудно переманеврировать на любой высоте.

кстати да. На счет переманеврировать УРВВ.
Постановка мерцающей помехи из двух разнесенных источников ведет к переманеврироанию ракеты, при прямолинейном полете самолетов.
http://s2.uploads.ru/t/E3tRz.png
Естественно период мерцания выбирается таким, что бы система АСН успевала переходилть с сопровождения одного на сопровождение другого источника. 
Но конечно когерентные из двух и более точек, и кроссполяризационные - это верх

Отредактировано dell (2016-06-07 14:00:38)

42

Bitnik написал(а):

Рэд Флаг это лучшее, что можно было придумать для истребительной авиации. ВКС РФ нужен такой формат интенсивных учений.

Нужен, причем ещё позавчера.
В конце 80-х была открыта такая ОКР "Барельеф ВВС" во ВНИИРА и даже прошла этап технического проектирования, но из-за отмены финансирования в 90-х "благополучно сдохла". Сейчас никому ненужна.

Отредактировано gecher (2016-06-07 19:39:39)

43

mr_tank написал(а):

А потом оказывается, что самолеты не летают, ракеты не попадают, зато ЛС готов как нельзя лучше, противогаз одевает за 2 секунды, автомат разбирает за 14. Почитайте чего нарекомендовали ЛС по результатам F-5/МиГ-21

Вы о чем? Какие самолёты не летают?

44

Byду написал(а):

- Вы занимались статистикой как наукой? Поподробнее, пожалуйста?

Есть маленько. Я же говорил, что работаю программистом. Иногда приходится обрабатывать большие массивы данных.
В 2000 был короткий период работы на Статистическую Службу Греции... и нет, я не стоял на улице с опросником.

Самое главное, зачем вы не отвечаете на вполне конкретные вопросы, а пытаетесь притянуть дипломы, опыт и прочее.
Вы не согласны, что 5% это недопустимая статистическая погрешность из 20 проб?
Вы не согласны, что 20/20 так же будет недостоверной статистикой за явным недостатком проб?

Arkadiy написал(а):

Тогда каким образом происходит испытание ПАК фА на десяти машинах? Ведь проблема в любой из них это 10%.

Частично вам ответил уже Сергей.

Авиатехника произведенная в небольшой серии всегда будет страдать несоизмерно бОльшей статистикой потерь, чем другие массово выпускающиеся ЛА. Потому что любая потеря, по любой причине сразу даст высокую дробь. Глобал Хок - 45 произведенно, 5 потерянно. Какой ужас!

Есть конечно же более объективные методики статистического анализа. Есть английский термин "отказ на количество полеточасов".

45

Bitnik написал(а):

Есть маленько. Я же говорил, что работаю программистом. Иногда приходится обрабатывать большие массивы данных.
В 2000 был короткий период работы на Статистическую Службу Греции... и нет, я не стоял на улице с опросником.

Самое главное, зачем вы не отвечаете на вполне конкретные вопросы, а пытаетесь притянуть дипломы, опыт и прочее.

- Вопрос просто до невероятности странный: одно дело разговаривать на авиационную тематику с ботаником, другое - с агрономом, третье с инженером, четвёртое - с программистом...

Вы не согласны, что 5% это недопустимая статистическая погрешность из 20 проб?
Вы не согласны, что 20/20 так же будет недостоверной статистикой за явным недостатком проб?

- Абсолютно не согласен в данном случае: одна ракета AIM-120D стоит больше миллиона долларов. Отстреляв 20 ракет по двадцати мишеням QF-4, каждый в свою очередь тоже стоит несколько миллионов долларов (например - 5 миллионов), т.е. потратив 120 миллионов долларов - этого вполне достаточно.  У вас же в Греции денег до фига, поэтому Вы предлагаете на подобную фигню потратить половину миллиарда.  Но других таких богатеньких буратин на земле нет. Поэтому придётся довольствоваться статистикой из 20 за 120 миллионов долларов, а не из 100, за 600 миллионов долларов.
Так - понятно?

46

Вуду, считаете ли Вы, что совоеменные средства противодействия ракетным атакам, как то РЭБ, КОЭП и прочее, являются серьезными препятствиями для этих атак?

47

Byду написал(а):

- Вопрос просто до невероятности странный: одно дело разговаривать на авиационную тематику с ботаником, другое - с агрономом, третье с инженером, четвёртое - с программистом...

- Абсолютно не согласен в данном случае: одна ракета AIM-120D стоит больше миллиона долларов. Отстреляв 20 ракет по двадцати мишеням QF-4, каждый в свою очередь тоже стоит несколько миллионов долларов (например - 5 миллионов), т.е. потратив 120 миллионов долларов - этого вполне достаточно.  У вас же в Греции денег до фига, поэтому Вы предлагаете на подобную фигню потратить половину миллиарда.  Но других таких богатеньких буратин на земле нет. Поэтому придётся довольствоваться статистикой из 20 за 120 миллионов долларов, а не из 100, за 600 миллионов долларов.
Так - понятно?

Набор массива требуемых данных для статистически верных выводов с деньгами вообще никак не связан. Есть математические требования. Точка. Если они не исполнимы в связи с чрезмерной дороговизной предприятия, то и забудьте о достоверной статистической вероятности, которую можно ввести в компьютер для симуляции воздушных боев, о которой мы говорили.

Ничего странного. Вы заговорили о статистическом параметре для компьютерной симуляции. Я вам сказал, что 20 проб в этом деле недостаточно (независимо от показанных результатов). Статистическая погрешность будет неприемлимо высока. Это как если делать опрос народного мнения по стране опросив всего 200 человек.

В нашем конкретном случае результат запуска ракеты может быть только бинарным (удовлетворительный ("сбил") и неудовлетворительный ("не сбил")). Определите какой процент статистической погрешности является приемлимым для вашего компьютерного симулятора и имея эти данные можно посчитать сколько экспериментов нужно поставить, чтобы получить приемлимую и достоверную статистику.

Объем статистики имеет значение! - это золотое правило
Любая собранная статистика может разительно отличаться от действительности когда количество событий очень мало.

От полученного количества экспериментов можно уже вычислять стоимость и решать есть на это средства или нет.

48

Zhyravel написал(а):

Вуду, считаете ли Вы, что современные средства противодействия ракетным атакам, как то РЭБ, КОЭП и прочее, являются серьезными препятствиями для этих атак?

- Всё зависит исключительно от уровня средств РЭБ - с одной стороны и уровня помехозащищённости РЛС/БРЛС управляющих ракетами и помехозащищённостью ГСН самих ракет.

Отредактировано Byду (2016-06-08 19:01:20)

49

Bitnik написал(а):

Набор массива требуемых данных для статистически верных выводов с деньгами вообще никак не связан. Есть математические требования. Точка. Если они не исполнимы в связи с чрезмерной дороговизной предприятия, то и забудьте о достоверной статистической вероятности, которую можно ввести в компьютер для симуляции воздушных боев, о которой мы говорили.

- Чудесно! Забыли о достоверности с точностью до третьего знака после запятой, ограничиваемся достоверностью с погрешностью 5%. Она нас вполне устраивает (за 120 миллионов долларов).

Ничего странного. Вы заговорили о статистическом параметре для компьютерной симуляции. Я вам сказал, что 20 проб в этом деле недостаточно (независимо от показанных результатов). Статистическая погрешность будет неприемлемо высока. Это как если делать опрос народного мнения по стране опросив всего 200 человек.

- См. выше. 

В нашем конкретном случае результат запуска ракеты может быть только бинарным (удовлетворительный ("сбил") и неудовлетворительный ("не сбил")). Определите какой процент статистической погрешности является приемлимым для вашего компьютерного симулятора и имея эти данные можно посчитать сколько экспериментов нужно поставить, чтобы получить приемлемую и достоверную статистику.

- Э, нет, ёлы-палы! Результат там не бинарный, он ещё (при отлично организованном объективном контроле) позволяет определить, на каком расстоянии от цели проходит ракета (они все без боевой части, вместо неё там телеметрическая аппаратура (мы видим то, что видит матричная ГСН AIM-9X)  и объёмно-весовой макет. Смотрите ещё раз внимательно:

Объем статистики имеет значение! - это золотое правило
Любая собранная статистика может разительно отличаться от действительности когда количество событий очень мало.

- 20 пусков ракет по 1.2 миллиона долларов - это вовсе не "очень мало".  Вполне репрезентативная выборка.

Отредактировано Byду (2016-06-08 19:12:39)

50

Byду написал(а):

- Э, нет, ёлы-палы! Результат там не бинарный, он ещё (при отлично организованном объективном контроле) позволяет определить, на каком расстоянии от цели проходит ракета (они все без боевой части, вместо неё там телеметрическая аппаратура (мы видим то, что видит матричная ГСН AIM-9X)  и объёмно-весовой макет. Смотрите ещё раз внимательно:

Итоговых результатов может быть только два. Выведена цель из строя или нет. TRUE/FALSE. Прямым попаданием или дистанционным взрывателем - это уже частные случаи, для статистики которых нужно еще больше испытаний. Так же как и при отрицательном результате можно потом подразделять на причины (механический сбой, глюк электроники и другие причины). Для достоверной статистики нужно будет много отрицательных результатов, что делает работу еще труднее. Положительные то полегче собрать будет.

Вот полено! Погрешность 5% из выборки в 20 пусков означает, что коэффициент вероятности в 0.8 может врать аж на целых 20-25% (верно для случайных результатов конечно же). А вовсе не 80+/-5%. Если статистическая погрешность 5%, то чтобы свести на минимум ее абсолютное значение на приемлемый уровень, нужны сотни пусков. Если упрощенно n/N +/- sqrt(n/N), где N - общее количество событий, а n - количество событий с конкретным результатом. Правда эта формула больше подходит для рандомных возможных результатов из общего количества событий и к управляемому вооружению не очень подходит (так как сам процесс управляемый, а не хаотичный), но ни одному статисту и тем более комиссии по приемке вооружений такая статистика из 20 пусков нафиг не нужна. Даже если все 20 были удачными. А если были и неудачи, то тем более...

51

Byду написал(а):

- 20 пусков ракет по 1.2 миллиона долларов - это вовсе не "очень мало".  Вполне репрезентативная выборка.

Бывают вещи и подороже. И 20 удачных запусков спутника в космос это такая же недостаточная статистика как и 20 запусков управляемых ракет или 20 раз подкинуть монетку или опрос среди 20 человек на улице. Стоимость здесь дело второе. Сам по себе объем данных недостаточен, чтобы делать далеко идущие, а главное достоверные, выводы.

52

Bitnik написал(а):

Итоговых результатов может быть только два. Выведена цель из строя или нет. TRUE/FALSE. Прямым попаданием или дистанционным взрывателем - это уже частные случаи, для статистики которых нужно еще больше испытаний.

- Попросите денег у Ангелы Меркель на проведение нужных испытаний?

Так же как и при отрицательном результате можно потом подразделять на причины (механический сбой, глюк электроники и другие причины). Для достоверной статистики нужно будет много отрицательных результатов, что делает работу еще труднее. Положительные то полегче собрать будет.

- Т.е. вопросы стоимости экспериментов Вас вообще не волнуют?

Вот полено!

- Ой, кто же это и где??

Погрешность 5% из выборки в 20 пусков означает, что коэффициент вероятности в 0.8 может врать аж на целых 20-25% (верно для случайных результатов конечно же). А вовсе не 80+/-5%. Если статистическая погрешность 5%, то чтобы свести на минимум ее абсолютное значение на приемлемый уровень, нужны сотни пусков. Если упрощенно n/N +/- sqrt(n/N), где N - общее количество событий, а n - количество событий с конкретным результатом. Правда эта формула больше подходит для рандомных возможных результатов из общего количества событий и к управляемому вооружению не очень подходит (так как сам процесс управляемый, а не хаотичный), но ни одному статисту и тем более комиссии по приемке вооружений такая статистика из 20 пусков нафиг не нужна. Даже если все 20 были удачными. А если были и неудачи, то тем более...

- Страшно далеки Вы от вопросов военного строительства... Просто невероятно далеки!

53

Byду написал(а):

- Всё зависит исключительно от уровня средств РЭБ - с одной стороны и уровня помехозащищённости РЛС/БРЛС управляющих ракетами и помехозащищённостью ГСН самих ракет.

Значит в случае, если ракетная атака не осуществима в ДВБ, или даже в БВБ, маневренность и энергетика играет решающую роль. Весь вопрос, будут ли системы обороны лучше летающего самолёта  позволять избегать таких атак.

Отредактировано Zhyravel (2016-06-08 23:04:56)

54

Zhyravel написал(а):

Значит в случае, если ракетная атака не осуществима в ДВБ, или даже в БВБ, маневренность и энергетика играет решающую роль.

- Да, конечно. Но я приводил здесь ссылки на соотношение ДВБ и БВБ по годам. За 40 лет процент БВБ уменьшился со 100% до 2% (истребитель 5-го поления против истребителей 4-го).  Так что надеяться и уповать на БВБ сегодня, высокую энергетику и высокую маневренность - наивность...

Весь вопрос, будут ли системы обороны лучше летающего самолёта  позволять избегать таких атак.

- Да, конечно.

55

Byду написал(а):

- Да, конечно. Но я приводил здесь ссылки на соотношение ДВБ и БВБ по годам. За 40 лет процент БВБ уменьшился со 100% до 2% (истребитель 5-го поления против истребителей 4-го).  Так что надеяться и уповать на БВБ сегодня, высокую энергетику и высокую маневренность - наивность...

Ну так что, если ДВБ невозможен, РЭБ не даёт?

56

Zhyravel написал(а):

Ну так что, если ДВБ невозможен, РЭБ не даёт?

- Тогда у того, кому "РЭБ не даёт" есть два варианта:
1. Переть на рожон, рискуя с очень высокой вероятностью получить ракету противника прямо в лоб.
2. Разворачиваться максимально быстро и драпать восвояси на полной скорости, немедля сообщая домой о сложившейся критической ситуации.

57

Byду написал(а):

- Тогда у того, кому "РЭБ не даёт" есть два варианта:
1. Переть на рожон, рискуя с очень высокой вероятностью получить ракету противника прямо в лоб.
2. Разворачиваться максимально быстро и драпать восвояси на полной скорости, немедля сообщая домой о сложившейся критической ситуации.

Вероятность попадания ракеты в лоб известна, ее определяют характеристики систем обороны и ракеты (если вообще есть такие ракеты, по которым не работают имеющиеся средства)

58

- Да, конечно.

59

Byду написал(а):

- Да, конечно.

Это ответ на риторический вопрос, есть ли такие ракеты, которые устойчивы РЭБ и оптическим помехам? (не ЛТЦ)

Отредактировано Zhyravel (2016-06-09 01:12:28)

60

Zhyravel написал(а):

Это ответ на риторический вопрос, есть ли такие ракеты, которые устойчивы РЭБ и оптическим помехам? (не ЛТЦ)


- Есть такое понятие как помехозащищённость ГСН ракет - с радиолокационными ГСН - к радиопомехам, с тепловыми (ИК) - к отстрелу тепловых ловушек и воздействию стробоскопических систем, с тепловизионными - к воздействию лазерного луча.
Вопрос в уровне помехозащищённости - и в уровне систем активных помех, темпе отстрела пиропатронов и эффективности стробоскопических станций ("Президент-С" и подобные) и против тепловизионных - точность наводки и мощность лазерной установки.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Авиация » Самолеты пятого поколения-4