Аргументы такого уровня я с моими оппонентами разобрал ещё много лет назад.

Во-первых, только в 80-ых годах на вооружении массово появились всеракурсные управляемые ПТС, и повысилась вероятность получить удар в любую проекцию. До этого большинство опасностей грозили танку спереди.
А нелобовые проекции по площади в разы больше лба, их усиление очень сильно влияет на массу.

Во-вторых, в годы Холодной войны предполагалось применение танков после массированных ядерных ударов. Считалось, что они уничтожат большинство ПТС. И для тех лет это были верные расчеты.
Но сейчас все больше дальнобойных ПТРК, которые могут обстреливать танки с расстояния десятки км. Они рассредоточены на такой большой площади, что даже ядерным оружием нелегко их заранее уничтожить. Даже если допустить вероятность ядерной войны.

Ну и наконец  для нейтрализации ряда угроз появилась идея активной защиты. Она может защитить танк при минимальной массе. Сейчас КАЗ уже появилась на танках. Но и конструкторы боеприпасов разработали методы, резко повышающие вероятность ее преодоления. В будущем КАЗ может быть одним из слоев защиты, но не основным.

Теперь о стоимости. На современной бронетехнике порядка 50-60% стоимости это электроника, СУО и КАЗ. Из оставшегося 15-20% это стоимость вооружения и боеприпасов (особенно если в боекомплекте есть управляемые ТУР). И только оставшиеся около 25-30% - это стоимость бронекорпуса, ходовой, силовой установки. Поэтому резкое увеличение массы танка не приведет к такому же резкому увеличению стоимости, если электронное оборудование останется прежним

Отредактировано Шестопер (2016-05-20 20:33:26)

Про экономику я добавил чуть позже. Сейчас повторю.
На современной бронетехнике порядка 50-60% стоимости это электроника, СУО и КАЗ. Из оставшегося 15-20% это стоимость вооружения и боеприпасов (особенно если в боекомплекте есть управляемые ТУР). И только оставшиеся около 25-30% - это стоимость бронекорпуса, ходовой, силовой установки. Поэтому резкое увеличение массы танка не приведет к такому же резкому увеличению стоимости, если электронное оборудование останется прежним

Второй пункт был верен для условий Холодной войны. Но сейчас вероятность массированного применения ЯО в локальных и региональных конфликтов не так высока.
А если и применить - дальнобойные ПТС, рассредоточенные в глубину, сложнее поразить, чем ПТРК 60-70-ых.

Третий пункт - КАЗ эффективна прямо сейчас и на несколько лет вперед. Но против нового поколения боеприпасов ее эффективность значительно упадет. Первая ласточка - РПГ-30

Отредактировано Шестопер (2016-05-20 20:43:00)

Колесно-гусеничной.
БТ на новом техническом уровне для мобильных частей.
Полноприводный колесный легкий танк быстро и далеко носится по дорогам. Но в российских лесах в распутицу засядет намертво. А если нацепить на колеса широкие гусеницы - не засядет.
Дополнительный плюс - при разрыве гусеницы на мине подвижность не теряется.

Сверхтяжелый танк многозвенной компоновки тоже будет иметь повышенную стойкость к подрывам - за счет наличия 4 гусениц.

Толковать можете, только с суровой IRL не сходится.

Сейчас каждый ОБТ и есть БТ по концепции, ну практически каждый, с натяжкой

Переправа танков под водой проводится только когда есть благоприятные условия. Для войск 2 эшелона. Основной способ переправы танков для которого нет ограничений по глубине, ширине водной преграды, состояние дна, отсутствие препятствий на пути это паромная переправа либо из парка ПМП, либо с помощью ПММ-2(ПДП). Напомню что танки по нормативу должны начать переправлятся через Ч+30-40 минут. Через 2-3 часа должен стоять понтонный мост.

Отредактировано инженер (2016-05-21 10:01:19)

А первый эшелон вы без танков хотите оставить? И на каком расстоянии от противника по вашему можно начинать паромную переправу танков?

А я видел фоторепортаж с учений 45-й инженерно-саперной бригады, там через Оку наводили мост и переправляли подразделения типо в боевых условиях, первого эшелона, под прикрытием авиации, все дела...сначала ту сторону обрабатывает авиация, потом на плавающей технике БТР-82А разведывательные дозоры перешли на противоположный берег, с ними инженерная разведка, потом уже ПТС-ы с мотострелками, потом паромы с танками, потом мост приготовили...все это под прикрытием специальных дымовых завес, боевых вертолетов и самолетов...

Отредактировано Realist (2016-05-21 11:15:58)

Значит по условиям у противника не было на этом участке плотной обороны.

Кстати, ув. участники, а общевойсковые армии должны действовать в какой полосе примерно? Я к тому, что может их должно быть меньше, но крупнее по составу?

Для DPD и всех пр-ков "полков ротного состава".

Прежде чем шаблонно отмахиваться прошу постараться понять мою логику, я сейчас говорю только за себя и свой вар-т.

Берем основную тактическую единицу - батальон и попытаемся понять чего же ему не хватает. Базируемся пока только на имеющиейся в войсках технике и анонсированной к закупке. Т.е. пока на перспективные платформы не смотрим.

Первое - не мной придумано что современная БТГ в маневренной обороне может (естественно при некоторых условиях) удерживать по фронту до 10 км. МСБ современного штата выше головы не прыгнуть - многие тут высказывались за 4-ротные батальоны, 4-я рота позволяет не раздергивать на резерв и боевое охранение. Лады - вводим 4-ю роту.

Танки? Танки мотострелкам нужны практически всегда даже в городе. Стандарт ТВ на МСР. Но!!! Помимо разданных по ротам хотелось бы иметь еще и ударный бронетанковый кулак. способный решить исход боя. 1 ТР + 1 МСР это общевойсковой резерв командира (назовем его пока комбатом)в обороне/передовой отряд в наступлении и тд и тп.

Лады + 1 ТР.  Справедливо отмечается что в мирное время, во время учебы танки в мотострелковой роте будут для ротного обузой, их лучше придавать.
Получаем 2 ТР, сколько машин? Взводы 3 машинные, в роте 4 взвода + 1 танк в упр-ии, чтобы было универсально и можно быть использовать для усиления любую из рот. Итого 26 танков в 2 ротах, немногим менее старого советского ТБ МСП. А вот собственный штаб для упр-ия этим батальоном нужен? Даже для работы 2 ТР в едином кулаке такой специализированный штаб никуда не упирается т.к. будет дублировать работу офицеров штаба большой БТГ. Так что упр-ия и штаба ТБ нет. Подразделения технического обслуживания и обеспечения убираем куда?
Правильно в единую роту технического обслуживания и единую роту материального обеспечения.
А вот комбат ТБ пусть будет... в мирное время занимается учебой танкистов и орг-ией технического обслуживания, по войне один из офицеров штаба БТГ либо совмещает должности КБ и начБТС. Один из ротных его зам. Получаем 11 офицеров-танкистов - 8 взводных, 2 КР и КБ.

Итак получаем 4 МСР и 2 ТР.

Арт-ия. Сейчас на БТГ стандарт де-факто АДН. Лады выделяем АДН. Какие артсистемы там должны быть. Мое ИМХО старый добрый 122мм калибр с его 15 км дальности 6-8 выстрелами, 4 км мин-ки (мин-ка важна для того чтобы не сильно удалять огневые от поз-ий передовых подразделений т.к. мы не можем выделить значительные силы на охрану тылового р-на. Можно конечно и Мсту-С, но если у нас на БХВТ толпы условно-бесплатных Гвоздик. Ставь АСУНО (отработанное есть) и стреляй.

Нона-СВК? С его 8,8 км маловато для маневра траекториями в пределах зоны ответственности БТГ. Хотя универсальность подкупает. Хоста, Вена - у Хосты проблемы со скорострельностью (по слухам шасси качает), Вена слишком дорогая получается ПОКА. Зауралец подходит если 14 км заявленных достигаются обычным ОФС а не АРС, но пока он испытывается - да и в серию пойдет когда новые платформы уже будут готовы. Так что сейчас либо 2С1М1 с АСУНО (УАС Китолов-2М для него тоже имеется).
По мин-му нужен 2-х батарейный дивизион.

Но от минометов я бы тоже не стал отказываться. Постановка дымов, свет, НП пехоты на второстепенном направлении. Минометной батареи хватит. 6-8 120мм 2С12

Пока по мин-му получается 12 122мм САУ и 8 120мм минометов.

Все остальное распишу позже, НО теперь думаем как такой толпой будет рулить комбат с батальонным штабом? НШ батальона и его зам - нач-к оперативного отделения.
Вот получается НР нужен. Начарт. Можно конечно придать офицеров с вышестоящего штаба? Только там лишних людей нет...да и лучше если все заранее сработались.

Вообщем такая вот мегаБТГ вырисовывается.

Отредактировано sasa (2016-05-21 18:21:52)

sasa
Эх, только я в порядке развлечения попытался запилить вариант мехполка (мега-БТГр) с РТГр по вашему прошлому сценарию - МСР+ТР, как Вы другой, менее радикальный вариант анонсировали=))) Так, прикола ради:
Л/С – 1686 чел.
Управление – 60 чел.
Механизированный эскадрон (РТГр)– 4 (по 237 чел.):
• Управление – 10 чел. (2 БМП)
• МСР – 100 чел.(3 мсв по 30 человек и 3 БМП + 2 БМП управления)
• ТР – 33 чел.(3 взвода по 3 танка + 1 командирский танк)
• Рота поддержки -  95 чел.: Взвод связи - 15 чел.(2 БМП)
                                                 Минометный взвод  - 21 чел.(4 самоходных миномета 120-мм)
                                                 Инженерно-саперный взвод – 25 чел.
                                                 Пулеметно-гранатометный взвод  – 27 чел. (3 БМП)
Техника эскадрона: 18 БМП, 10 танков, 4 самоходных миномета 120-мм.
Артиллерийский дивизион –  198 чел. – 18  САО 120-мм.
Батальон боевого обеспечения – 220 чел.
• Рота связи – 52 чел.
• Инженерно-саперная рота – 77 чел. (управление – 5, инженерно-саперный взвод – 22, взвод разграждения  – 13, взвод управляемого минирования – 18, инженерно-технический взвод – 19)
• Разведывательная рота – 67 чел. (управление – 9, 1-й разведвзвод – 18 чел. 3 БРМ, 2-й разведвзвод – 16 чел. 2 БМП+БРМ, 3-й разведвзвод БПЛА – 24 чел.)
• Взвод обеспечения – 20 чел.
Батальон тылового обеспечения – 260 чел.
• Рота материального обеспечения - 96 чел.
• Рота технического обслуживания – 98 чел.
• Медицинская рота – 38 чел.
• Взвод обеспечения – 20 чел.
Итого техника полка: 74 БМП, 40 танков, 16 минометов, 18 САО 120-мм.
Слово "эскадрон" взял просто так, для обозначения большой РТГр - мини батальончика.

Отредактировано Realist (2016-05-21 17:39:15)

Нет пытаюсь обозначить что лучше иметь готовую заранее. И назвать ее полк ради статуса и приемственности, заодно и регалии прославленных полков СА/РИА передать. И воевать эти полки будут в составе дивизии из 4-х боевых полков, сап, зрп и батальонов-рот дивизионного комплекта. А еще была мысль иметь в составе дивизии разведполк из рб силовой разведки(чтобы рыскал на флангах, искал пр-ка впереди в отсутствии боевого контакта) и батальона технической разведки.

Такой БТГ за исключением особых случаев придавать никаких боевых подразделений не надо. Кроме тайм-слотов дивизионной арты и боя в особых условиях где передаются больше сапер и тд и тп

Отредактировано sasa (2016-05-21 18:36:05)

Вы совершенно не поняли о чем я.
Еще раз. Действия в составе ртг - только один из видов боевой деятельности, не самый частый, кстати. А на практике в большинстве случаев придется этим ротам действовать в локтевой связи. И тогда нафига все эти штабы рот, взводы поддержки, если все это может питаться и управляться из одного места ? Нафига в таких случаях иметь к роте пехотной - приданную танковую, если по условиям чаще всего нужно будет концентрировать танки в одном месте ?

Это можно и нужно делать, но всему в учебке не научишь.