СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 3


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 3

Сообщений 91 страница 120 из 705

91

maik написал(а):

миф о пресловутой "внезапности" оказался очень удобен для военно-политического руководства Советского Союза. Он позволял легко переложить собственные просчеты в подготовке страны и Вооруженных сил на вероломного противника.

Подпись автора

    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.

Разве ИВС говорил о "внезапности"?

0

92

Сарбаз написал(а):

Разве ИВС говорил о "внезапности"?

Наши маршалы и генералы говорили

0

93

maik написал(а):

Наши маршалы и генералы говорили

Подпись автора

    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.

И не только они.

0

94

Сарбаз написал(а):

И не только они.

А потом уже многие подхватили. А потом писатели в худ. произведениях о войне (например роман И.Стаднюка "Война") это стали говорить

0

95

NNA DDR написал(а):

сообщение ТАСС

А что еще напишут то в сообщение ТАСС? Неужто там напишут другое? Нет. Тем более, сообщение ТАСС, это все таки сообщение ТАСС, а военные должны выполнять Приказы наркомата обороны.

NNA DDR написал(а):

что это за директива которую он должен выполнить и о которой никто не знает, причём пришла она после сообщения ТАСС

Еще раз повторюсь. Павлов военный и должен выполнять Приказы наркомата обороны. И если Вы о Приказах, о которых никто не знает... Может быть в округе Павлова и не знают, а вот в соседнем округе почету то знают.

maik написал(а):

http://rkka1941.blogspot.ru/2013/05/blog-post.html

Да, можно еще раз перечитать данную статью 

NNA DDR написал(а):

Но для тех кто любит говорить Сталин никого зря не наказывал-конечно Павлов виноват...

Это сейчас - что то произошло и никто не за что не отвечает. Каждый должен нести персональную ответственность. Я Вам еще раньше в другой теме писал. Что здесь еще виноват и Г.Жуков, начальник ГШ

0

96

NNA DDR написал(а):

И как это спасло Приб Во от поражения?

Итак. Мы подходим к ответу на один из вопросов о причинах катастрофы лета 1941 г. Говорили о том, что немцы напали внезапно. Но если б И.Сталин разрешил привести войска в готовность, то мы б ему ого ого как врезали и т.д.  Теперь мы знаем, что внезапности не было.

0

97

Это позволило, в частности, отстоять Ленинград.

0

98

NNA DDR написал(а):

Внезапность это один из факторов...

Другой фактор, это то, что И.Сталин настоял, что удар основной будет на юге, а оказалось, что в центре. И это мы знаем со слов Г.Жукова. Именно он первым это пустил в оборот. Но В.Молотов вспоминает другое. Оказывается это Г.Жуков на этом настаивал

0

99

maik написал(а):

Но В.Молотов вспоминает другое.

Молотов политик, а не военный. И потом была командно-штабная игра- была. а выводы кто-нибудь сделал?

0

100

Об этой книге я писал, но еще раз ее приведу
Порядок в танковых войсках? Куда пропали танки Сталина. Жанр: История  Научно-образовательная  Автор: Уланов Андрей Андреевич  Шеин Дмитрий Владимирович  2011 год.
http://fanread.ru/book/download/7432636/
Лакмус блицкрига

текст

1) Во всем виновата внезапность. Этот ответ стал «канонической версией» еще в советские времена. «Углубленный и расширенный вариант», как правило, уточняет, что «разведка доложила точно», а вот глупый Сталин ей не поверил.

2) Всех умных офицеров репрессировали в 37-м, армия была обезглавлена, остались только верные Сталину дураки, которые воевать не умели. У этой версии тоже есть «углубленный и расширенный вариант», гласящий, что и расстрелянные в 37-м были дураками, а всех умных офицеров и генералов вообще перебили еще в Гражданскую. А кого не убили, тот убежал за границу.

3) СССР сам изготовился к нападению на Германию, а обороняться не мог и не умел.

4) Русский народ (а также все другие народы СССР) не пожелал сражаться за кровавый сталинский режим.

Существует также множество подверсий, но большинство из них, так или иначе, являются отголосками вышеперечисленных четырех.

Что ж… если бы мы были химиками, то выбрать правильный ответ было бы достаточно просто. Достаточно взять лакмусовую бумажку — и сразу станет ясно, имеем ли мы дело со щелочью, кислотой или нейтральной средой. С историей проделать подобный опыт заметно сложнее.

Однако кое-что сравнить мы можем.

«Всего в N-ской дивизии было 215 танков. Единственной пехотной частью был батальон мотопехоты, перевозимый на автобусах! Радиостанций в дивизии практически не было, а приказы доставлялись в части велосипедистами. Артиллерия дивизии состояла из нескольких частей резерва. Службы снабжения и технического обслуживания практически не существовали» [118] .

Как ни покажется странным некоторым читателям, в этой цитате речь идет вовсе не об РККА. Упомянутой дивизией командовал человек с совершенно нехарактерной для РККА французской фамилией де Голль.

Еще до начала Великой Отечественной войны с немецким блицкригом познакомилась другая страна. В мае 1940-го, задолго до «Барбароссы», немецкая армия провела наступление по плану «Гельб».

При этом:

1) Ни о какой внезапности нападения речь не шла — война была давно объявлена и длилась уже более полугода.

2) Ни во Франции, ни в Англии в XX веке не было ни революций, ни гражданских войн. Офицеров с опытом Первой мировой никто не расстреливал и не «выдавливал» в эмиграцию.

3) К наступлению на Германию в конце мая 1940-го союзники не готовились, по крайней мере, эпохальным открытием относительно существования подобных коварных планов еще ни один месье Виктор Наполеон мир не осчастливил.

4) Французские солдаты должны были воевать не за кровавого диктатора Альбера Лебрена, а за вполне демократическую Третью республику.

Но давайте вернемся к тому, с чего мы начали эту главу — сравнению Франции-40 и СССР-41. Еще раз напомним, что во Франции, в отличие от СССР, не устраивали революций, ее офицерский корпус с опытом Первой мировой войны не погибал в огне гражданской войны и не мыл посуду в эмиграции. Не было там и репрессий, и многого другого. И дрались они с немцами не хуже РККА — относительные (от общей численности) безвозвратные потери вермахта в июне 1940 были такими же, как и в июле 1941, 0,53 %. Но этого было мало.
Тогда, на бельгийских и французских полях все происходило до боли похоже на наше страшное лето: бесконечные колонны беженцев на дорогах [121] , воющие «юнкерсы» в небе над ними, молниеносно разносящиеся слухи «Танки обходят! Окружи-и-и-и-или-и-и-и-и!» — и мгновенно вспыхивающая паника. Точно так же, как и КВ год спустя, чадили на французских и бельгийских полях «непробиваемые» В 1bis и британские «матильды».
И французская армия, и РККА оказались в равной степени не готовы к «блицкригу». Но СССР имел возможность выставить на доску новый комплект фигур…

0

101

танкист написал(а):

Молотов политик, а не военный

Да, политик. И он слышал, как принимали решения и что говорили об этом.

танкист написал(а):

И потом была командно-штабная игра- была. а выводы кто-нибудь сделал?

Так выводы должны сделать военные. К примеру тот же самый Г.Жуков, назначенный на должность начальника ГШ
И статья: Игры 41-го года https://topwar.ru/21830-igry-41-go-goda.html

0

102

maik написал(а):

Еще раз повторюсь. Павлов военный и должен выполнять Приказы наркомата обороны. И если Вы о Приказах, о которых никто не знает... Может быть в округе Павлова и не знают, а вот в соседнем округе почету то знают.

Не знаю точно, но всё же место расположения округа явно "нехорошее". И в недавнее время, в 80-х картина была бы та же. Вообще-то БелВО просто какая-то клоака. Где каждый вцепившись зубами за место делает всё, чтобы не потерять его. Не дай Бог ТуркВО или "свят, свят, свят! С нами крестная сила! ЗабВО!!!" Хотя многим прибывшим из ЗабВО и просящихся обратно осаживали: "ЗабВО нужно заслужить".

0

103

NNA DDR написал(а):

У меня вопрос кто ообрил план Жукова о концентрации сил в КОВО?

Вы не правильно его формулируете. Кто его предложил и обосновал.

Meskiukas написал(а):

Не знаю точно, но всё же место расположения округа явно "нехорошее".

Абсолютно согласен с этим. Читал работу немца: Филиппи А. Припятская проблема. — М., 1959 http://militera.lib.ru/science/philippj_a/index.html
Там они именно это и обсуждали, что делать. Но здесь есть одно но. Что мешало Д.Павлову на практике применить все то, что он докладывал. На совещании высшего руководящего состава РККА 23—31 декабря 1940 года он выступил с докладом «Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв».

Meskiukas написал(а):

И в недавнее время, в 80-х картина была бы та же. Вообще-то БелВО просто какая-то клоака. Где каждый вцепившись зубами за место делает всё, чтобы не потерять его.

О, есть округа, куда именно хотят попасть. В ГСВГ или в ЦГВ - отслужить там 5 лет и на пенсию. А по молодости лет туда, где стаж идет 1 год в 1,5. Но об этом в другой теме

0

104

maik написал(а):

А потом уже многие подхватили. А потом писатели в худ. произведениях о войне (например роман И.Стаднюка "Война") это стали говорить

Подпись автора

    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.

А что в современных учебниках для школьников пишут?

0

105

NNA DDR написал(а):

развал танковых войск, сплошные реформы, сначала после Испанской,

Реформы начались позже. И правильно сделали, что начали реформировать. То, в каком состоянии они были, это одно недоразумение. И эти танковые войска надо было реформировать. И правильно сделали. Мехкорпуса - это шаг вперед. Правда в них было уж слишком много танков. А вот то, что сделал Г.Жуков, вот это уже вредительство. Начали формировать весной 1941 г. дополнительно 20 мехкорпусов. А вот как командующий округом Палов и должен был заниматься проблемой сколачивания вновь формируемых соединений. И потому

NNA DDR написал(а):

Осуществить на практике использование механизированных соединений

помешали не реформы, а другое. Знаете, что мешает плохому танцору? Так и здесь.

0

106

ушли очень далеко от темы и потому последние посты перенес сюда  вторая мировая война - вопросы, мнения, суждения - 5

0

107

NNA DDR написал(а):

директив у Солонина

Это что ж получается. Уланов и Шеин - фантасты. Свирин - врун. А у Солонина можно найти документы.
Вот здесь читаем Анти-Солонин http://glavsnab.livejournal.com/121433.html
А вот здесь Солонин именно врун и фантазер

0

108

А у кого про директивы, приказы от 12-13 июня, 18 июня почитать можно?

0

109

NNA DDR написал(а):

Интересно решил поискать насчёт директив у Солонина, ну думаю уж этот л....т будет счатлив разбить миф о внезаности...(Сегодня 16:36:08)

Вы верите во внезапность? В обращениях Левитана, Молотова и Сталина нет слов о внезапности.

0

110

NNA DDR написал(а):

Ок найдите мне директивы подобные ПРибВо по другим округам?

Хорошо отфутболиваем  ;)

0

111

NNA DDR написал(а):

директив нет

А что мы в этой директиве должны прочитать? То, что война будет 22 июня и потому войска должны быть в БГ, что бы отразить удар?

0

112

NNA DDR написал(а):

на бг "Военная опасность", я вроде не видел...

А ее и не должно быть. Для этого нужно знать, что именно 22 июня немцы нападут.

0

113

NNA DDR написал(а):

Т.е. ничего Павлову не приходило?

maik написал(а):

Директива НКО и ГШ военному совету ЗАПОВО от 13 июня 1941 года
http://rkka1941.blogspot.com/  =============================
Совместная Директива народного комиссара обороны и Генерального штаба СССР военному совету ЗАПОВО от 13 июня 1941 года [о повышении боевой готовности войск округа] Дата создания: 13 июня 1941 гСовершенно секретноОсобой важности13 июня 1941 г.Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за номером 503859/сс/ов).2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу.3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по Вашему усмотрению. 37 стр. дивизию вывести в район Лида, включив в состав 21 стр. корпуса.4. Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года.5. План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочными к [июня 41 г.]Народный комиссар обороны СССРМаршал Советского Союза С. ТимошенкоНачальник Генерального штаба РККАгенерал армии Жуков

0

114

Ну теперь выясняется, что что то поступало в войска.
А по поводу 1 июля - я ж писал, что не было точно известно, что война начнется 22 июня.
Ну и еще = почитайте мемуары Василевского и Г.Жукова без шор.

0

115

NNA DDR написал(а):

Так в дерктиве трогать ничего нельзя-смысл от нёё..

А заем трогать приграничные дивизии? И еще почитайте пункт 1

0

116

NNA DDR написал(а):

Т.е. за чем вывести парнишек из Брестской крепости?

Вот здесь военная реформа
Вы написали

NNA DDR написал(а):

Он хочет сказать что военное дурачьё,никак определиться не могло сколько гнать металла и как его паковать...

Но это Вы написали по другому поводу, хотя мне на ум приходит совсем другое

0

117

Г.Жуков

Крупным пробелом в советской военной науке было то, что мы не сделали практических выводов из опыта сражений начального периода Второй мировой войны на Западе. А опыт этот был уже налицо, и он даже обсуждался на совещании высшего командного состава в декабре 1940 года.
О чем говорил этот опыт?
Прежде всего, об оперативно-стратегической внезапности, с которой гитлеровские войска вторглись в страны Европы. Нанося мощные удары бронетанковыми войсками, они быстро рассекали оборону для выхода в тыл противника. Действия бронетанковых войск немцы поддерживали военно-воздушными силами, при этом особый эффект производили их пикирующие бомбардировщики.
Внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях.
Этого не учитывали и не были к этому готовы наши командующие и войска приграничных военных округов. Правда, нельзя сказать, что все это вообще свалилось нам как снег на голову. Мы, конечно, изучали боевую практику гитлеровских войск в Польше, Франции и других европейских странах и даже обсуждали методы и способы их действий. Но по-настоящему все это прочувствовали только тогда, когда враг напал на нашу страну, бросив против войск приграничных военных округов свои компактные бронетанковые и авиационные группировки.

Разбираясь в оперативно-стратегических вопросах, я пришел к выводу, что оборона такой гигантской страны, как наша, находится явно в неудовлетворительном состоянии. Такого же мнения были и основные руководящие работники Генерального штаба, которые сообщили, что и мои предшественники на этом посту не раз высказывались в таком же плане.

0

118

На другой день мы были у И. В. Сталина и доложили ему о тревожных настроениях и необходимости приведения войск в полную боевую готовность.

Имеется в виду 15 июня 1941 г. Насколько я в курсе, в то время существовало 2-е степени готовности: постоянная и полная. И не существовало промежуточных степеней готовности.

0

119

Василевский А.М. Дело всей жизни. — М.: Политиздат, 1978.
Глава. Последние мирные месяцы

Оперативный план отражения агрессии был тщательно увязан с мобилизационным планом Красной Армии и страны в целом; отработаны расчеты и графики на перевозки войск и всего необходимого для них из глубины страны в районы сосредоточения и приняты должные меры для обеспечения перевозок по линии Наркомата путей сообщения. План был отработан не только Генеральным штабом с соответствующими управлениями Наркомата обороны, но и с командованием войск приграничных военных округов. Для этой цели в феврале — апреле 1941 года в Генштаб вызывались командующие войсками, члены военных советов, начальники штабов и оперативных отделов Прибалтийского, Западного, Киевского особых и Ленинградского военного округов. Вместе с ними намечались порядок прикрытия границы, выделение для этой цели необходимых сил и формы их использования. При этом предусматривалось, что войска эшелонов прикрытия к началу действий врага, будучи полностью укомплектованными по штатам военного времени, развернутся на подготовленных оборонительных рубежах вдоль границы и вместе с укрепленными районами и пограничными войсками смогут, в случае крайней необходимости, прикрыть отмобилизование войск второго эшелона приграничных округов, которым по мобилизационному плану отводили для этого от нескольких часов до одних суток.
В связи с возраставшей угрозой агрессии со стороны фашистской Германии Наркомат обороны и Генеральный штаб не только вносили коррективы в разработанные оперативный и мобилизационный планы для отражения неизбежного нападения на нашу страну, но по указаниям ЦК партии и правительства проводили в жизнь целый ряд очень важных мероприятий из этих планов, направленных на усиление обороноспособности наших западных границ. Так, с середины мая 1941 года по директивам Генерального штаба началось выдвижение ряда армий — всего до 28 дивизий — из внутренних округов в приграничные, положив тем самым начало к выполнению плана сосредоточения и развертывания советских войск на западных границах. В мае — начале июня 1941 года на учебные сборы было призвано из запаса около 800 тыс. человек, и все они были направлены на пополнение войск приграничных западных военных округов и их укрепленных районов. Центральный Комитет партии и Советское правительство проводили ряд и других серьезнейших мероприятий в целях дальнейшего повышения боевой готовности и боеспособности [105] вооруженных сил, по развитию военно-промышленной базы, по укреплению обороноспособности страны в целом. К середине 1941 года общая численность армии и флота достигла более 5 млн. человек и была в 2,7 раза больше, чем в 1939 году.
В мае — июне 1941 года по железной дороге на рубеж рек Западная Двина и Днепр были переброшены 19-я, 21-я и 22-я армии из Северо-Кавказского, Приволжского и Уральского военных округов, 25-й стрелковый корпус из Харьковского военного округа, а также 16-я армия из Забайкальского военного округа на Украину, в состав Киевского, особого военного округа. 27 мая Генштаб дал западным приграничным округам указания о строительстве в срочном порядке полевых фронтовых командных пунктов, а 19 июня — вывести на них фронтовые управления Прибалтийского, Западного и Киевского особых военных округов. Управление Одесского округа по ходатайству окружного командования добилось такого разрешения ранее. 12—15 июня этим округам было приказано вывести дивизии, расположенные в глубине округа, ближе к государственной границе. 19 июня эти округа получили приказ маскировать аэродромы, воинские части, парки, склады и базы и рассредоточить самолеты на аэродромах.

Интересен послений абзац

0

120

maik написал(а):

Василевский А.М. Дело всей жизни. — М.: Политиздат, 1978.
Глава. Последние мирные месяцы

Интересен послений абзац

И как после этого можно говорить и писать о внезапном нападении Германии?

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 3