СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 3


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 3

Сообщений 61 страница 90 из 522

61

maik написал(а):

Вы прямо как Резун-Суворов. Именно он начал говорить, что до 1937 г. в армии было червонное казачество а потом стали представители 1-й КА. Если б они действительно узурпировали, то во главе ведущих округов были б выходцы из 1-й КА

командный состав был разделен на три мощные группировки, или клана. Первую группу возглавлял Троцкий. Вторая группа сформировалась на основе 1-го Корпуса Червонного казачества, которым командовал комкор Примаков. Но самым мощным оказался клан Сталина — выходцы из Первой конной армии.

С. М. Будённый, К. Е. Ворошилов, С. К. Тимошенко, Г. И. Кулик, А. В. Хрулёв, И. В. Тюленев, О. И. Городовиков, К. С. Москаленко, П. С. Рыбалко, П. Л. Романенко Д. Д. Лелюшенко, И. Р. Апанасенко, К. А. Мерецков, А. И. Ерёменко, А. И. Лопатин Д. И. Рябышев, П. Я. Стрепухов, А.П.Жуков, Ф. В. Камков, А. А. Гречко, С. М. Кривошеин, П. Ф. Жигарев, А. И. Леонов, Я. Н. Федоренко, А. С. Жадов, П. А. Белов, В. В. Крюков, Т. Т. Шапкин, В. И. Книга, П. В. Гнедин .
После расформирования армии в её частях служили Г. К. Жуков, Л. Г. Петровский, И. Н. Музыченко, Ф. К. Корженевич, И. А. Плиев, С. И. Горшков, М. П. Константинов, А. Т. Стученко .
«Из Первой Конной вышли восемь маршалов Советского Союза, девять маршалов родов войск и генералов армии» . 17 высших военачальников с унтер-офицерским потолком!
С одной стороны, никого из командиров эскадронов, полков и дивизий Первой конной не затронули репрессии 30-х годов. С другой - именно ими, выходцами из Первой конной, как правило, замещали командные должности, освободившиеся в ходе чисток красных командиров, так скажем, иного покроя. Маршалы Тимошенко и Кулик, генералы Тюленев, Мерецков, Хрулев, Апанасенко, Еременко, выдвинувшиеся на первые роли в армии к началу Великой Отечественной, все как один в Гражданскую служили под началом Буденного и Ворошилова. И только Великая Отечественная показала, кто из них чего стоит на самом деле

Отредактировано Lexus (2016-12-16 20:25:56)

62

maik написал(а):

представители 1-й КА. Если б они действительно узурпировали, то во главе ведущих округов были б выходцы из 1-й КА

Если из  1-й КА на 22е
Западный Особый округ - Павлов Д.Г.
Южный округ (Одесса, Молдавия)  - Тюленев И.В.
Киевский округ - до января 41 - Жуков Г.К.
Моковский округ - 37-40 Буденный, 4041- Тюленев.
Естественно что наркомы Ворошилов и Тимошенко ставили/предлагали тех кто был им близок по месту службы.

63

вантох написал(а):

Если из  1-й КА на 22е
Западный Особый округ - Павлов Д.Г.
Южный округ (Одесса, Молдавия)  - Тюленев И.В.
Киевский округ - до января 41 - Жуков Г.К.
Моковский округ - 37-40 Буденный, 4041- Тюленев.
Естественно что наркомы Ворошилов и Тимошенко ставили/предлагали тех кто был им близок по месту службы.

Может они и люди то неплохие и воевали в ГВ неплохо, почитайте врага Бабеля, но плохо что они захватили все, вон городовиков 2 академии кончил, а писать не умел.  а как показывает кооператив Озеро, как пошли свои, так все конец.......

Отредактировано Lexus (2016-12-16 20:29:38)

64

maik написал(а):

Он показал себя хорошо, потому и поставили. А когда увидели, что не справлялся, сняли с должности

А мытарства Захарова он начальником штаба фронта начал войну и закончил. и после войны то же то в египет то еще куда. А все за то, что немцев разбил 22 июня. ДА УЖ!!!!!!!! Когда перваконники в наглую сдали ВСЮ АРМИЮ

65

вантох написал(а):

Если из  1-й КА на 22е
Западный Особый округ - Павлов Д.Г.
Южный округ (Одесса, Молдавия)  - Тюленев И.В.
Киевский округ - до января 41 - Жуков Г.К.
Моковский округ - 37-40 Буденный, 4041- Тюленев.
Естественно что наркомы Ворошилов и Тимошенко ставили/предлагали тех кто был им близок по месту службы.

По поводу Д.Павлова не знаю. Ничего не нашел. К 1941 г. Ворошилов и Буденный были не у дел.

66

Lexus написал(а):

И вина за наследие ПКА на сталине и только на нем.

А КЕМ был тогда Сталин? Вы похоже материалы ХХ съезда совсем недавно прочитали. Секретный доклад. Ту самую феерическую чушь.

67

Lexus написал(а):

! Когда перваконники в наглую сдали ВСЮ АРМИЮ

Это когда они ВСЮ армию сдали?

68

maik написал(а):

Это когда они ВСЮ армию сдали?

Приграничное сражения Жукова Тимошенко и Ко. Они гоняли армию танки без горючего,отобрали  патроны, выставили самолеты на аэродромы, гнали  людей на пулеметы

69

Lexus написал(а):

Приграничное сражения Жукова Тимошенко и Ко

А так же Павлова, Кирпоноса, Кузнецова, Еременко и пр. А если про конноармейцев, то ничего плохого не могу сказать про И. Р. Апанасенко 9в ГВ был командиром 6-й кавдизии, в отличии от Г.Жукова, который был простым солдатом)

70

maik написал(а):

Приграничное сражения Жукова Тимошенко и Ко
А так же Павлова, Кирпоноса, Кузнецова, Еременко и пр. А если про конноармейцев, то ничего плохого не могу сказать про И. Р. Апанасенко 9в ГВ был командиром 6-й кавдизии,

ЖУков и Тимошенко Кузнецов-1 эшелон
Павлов, Вова Кочегар, Горшков....-2 эшелон
Я не хочу очернять всех, много  было и неплохих, но они из ПКА и они отняли у других надежду у более талантливых и образованных. Для меня идеал Городовиков

71

Опять нужно различать. Кто воевал в годы ГВ в 1-КА а кто нет

72

maik написал(а):

Опять нужно различать. Кто воевал в годы ГВ в 1-КА а кто нет

Не надо различать. кто не входил в ПКА-этого достаточно

73

Так я не нашел, что Павлов проходил службу в 1-й КА. Как и Кирпонос и Кузнецов

74

У Жукова в книге много спорных положений. И неверные есть. Он говорит, как перед началом войны докладывает Сталину, я тоже присутствую, – что немцы проводят маневры, создают опасность войны, и будто я задаю ему вопрос: «А что, вы считаете, что нам придется воевать с немцами?» Такое бессовестное дело. По-последним дураком, так сказать. Все понимают, только я не понимаю ничего, – Молотов даже стал заикаться от волнения. – Пишет, что Сталин был уверен, что ему удастся предотвратить войну. Но если обвинять во всем одного Сталина, тогда он один построил социализм, один выиграл войну. И Ленин не один руководил, и Сталин не один был в Политбюро. Каждый несет ответственность. Конечно, положение у Сталина тогда было не из легких. Что не знали, неправда. Ведь Кирпонос и Кузнецов привели войска в готовность, а Павлов– нет… Военные, как всегда, оказались шляпы. Ну, конечно, мы тогда были очень слабы по сравнению с немцами. Конечно, надо было подтягивать лучше. Но на этом деле лучшие военные у нас были. Жуков считается неплохим военным, он у нас был в Генштабе, Тимошенко тоже неплохой военный, он был наркомом обороны.

Автор: Чуев Феликс Иванович > Книга: "Сто сорок бесед с Молотовым" > http://www.litmir.co/br/?b=6333&p=9

75

maik написал(а):

У Жукова в книге много спорных положений. И неверные есть. Он говорит, как перед началом войны докладывает Сталину, я тоже присутствую, – что немцы проводят маневры, создают опасность войны, и будто я задаю ему вопрос: «А что, вы считаете, что нам придется воевать с немцами?» Такое бессовестное дело. По-последним дураком, так сказать. Все понимают, только я не понимаю ничего, – Молотов даже стал заикаться от волнения. – Пишет, что Сталин был уверен, что ему удастся предотвратить войну. Но если обвинять во всем одного Сталина, тогда он один построил социализм, один выиграл войну. И Ленин не один руководил, и Сталин не один был в Политбюро. Каждый несет ответственность. Конечно, положение у Сталина тогда было не из легких. Что не знали, неправда. Ведь Кирпонос и Кузнецов привели войска в готовность, а Павлов– нет… Военные, как всегда, оказались шляпы. Ну, конечно, мы тогда были очень слабы по сравнению с немцами. Конечно, надо было подтягивать лучше. Но на этом деле лучшие военные у нас были. Жуков считается неплохим военным, он у нас был в Генштабе, Тимошенко тоже неплохой военный, он был наркомом обороны.

Автор: Чуев Феликс Иванович > Книга: "Сто сорок бесед с Молотовым" > http://www.litmir.co/br/?b=6333&p=9

А на каком основании привели в боевую готовность войска Кирпонос и Кузнецов? Самодеятельность или по приказу свыше?

Отредактировано Сарбаз (2017-01-11 21:00:57)

76

Сарбаз написал(а):

А на каком основании привели в боевую готовность войска Кирпонос и Кузнецов? Самодеятельность или по приказу свыше?

Сейчас пишут, что был приказ. И ссылаются, в т.ч. на Директиву № 1, которая написана таким образом, что до этого войскам было что то отправлено и данная Директива только дополняла то, что уже было

77

maik написал(а):

А на каком основании привели в боевую готовность войска Кирпонос и Кузнецов

Рокоссовский ссылается на некую телефонограмму. После которой привел корпус в полную БГ и легендарно ограбил окружной склад. Петров (дважды Герой ССР, генерал-лейтенант) пишет в своих воспоминаниях, что в прибыл во Владимир-Волынский в начале июня, а дивизион уже две недели был в боевой готовности. В первые дни войны его батарея расстреляла туеву хучу снарядов 152 мм. В Кронштадте первый Юнкерс сбили в 3-40 22 июня. По приказу дежурного офицера ст. л-та Кушнира. Приказ был и БГ была.

78

Lexus написал(а):

Виноват, не хочу погибнуть либо попасть в концлагерь как те 5.5 млн армии 41 года. Недостатки те же... хоть клоуны другие!

Разрешите вмешаться. Был у меня в школе учитель. Ему в июне 1941 года было 19 лет и воинское звание лейтенант, ванька-взводный стрелкового полка который был отмобилизован в городе Грозный представителями титульной нации. Так вот в 1-м бою под городом Киевом в июле 1941 года все представители той титульной нации добровольно сдались в плен немцам. Почему это произошло?

79

Влияние репрессий на боеспособность РККА - 2

вантох написал(а):

Летом 41го у нас еще не было существенных потерь, мобилизация только начиналась и остальной мир поспешил заверить своей полной поддержке.

вантох написал(а):

К началу июля 41го численность РККА превысила 10 млн и главные промышленные районы еще не затронуты войной. Самые большие потери были осенью и то численность армии продолжала быть достаточной например для победы под Москвой и задержки немцев на Юге.

Как то странно мне все это читать. Как будто летом 1941 г. у нас все было прекрасно и запад сразу же бросился помогать СССР (что бы понять по поводу помощи, лучше почитать сборник документов "Англо-советские отношения в годы ВОВ")

80

Документ № 425
Директива наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии командующему войсками ЗапОВО генерал-полковнику Д.Г. Павлову
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/i … oc/1011712

81

ДАТА 22 ИЮНЯ В ДОКУМЕНТАХ
(как западные округа приводились в боевую готовность и кто же несет основную ответственность за трагедию 22 июня)
http://www.xliby.ru/istorija/kto_prospa … iny/p4.php

Нашим историкам все же придется признать, что Директивы «Для повышения боевой готовности…» западных округов поступили во все округа почти одновременно, не позже 14–15 июня 1941 года. В Минск, к Павлову подобная Директива пришла еще 10 июня. Все эти Директивы были именно оборонительными, они обязывали командование западных округов приводить свои части в боевую готовность «повышенную» и приступать к выполнению майских «Планов прикрытия государственной границы», которые, в свою очередь, также были чисто оборонительными.

Точное выполнение командованием западных округов данных Директив и даже телеграмм ГШ от 18–19 июня о приведении в боевую готовность оставшихся частей округа и о начале отхода приграничных частей Красной армии от границы на рубежи обороны к 24.00 21 июня не могло остановить или сорвать нападение Германии. Но это нападение не было бы внезапным и имело бы не такие катастрофические последствия для Красной армии и СССР, если бы наши генералы элементарно исполняли свои должностные обязанности и точно выполнили приказы наркома С.К. Тимошенко и начальника ГШ Г.К. Жукова. Л изучив протоколы допросов Павлова и ему подобных на следствии и суде, придется признать, что они именно саботировали выполнение этих Директив и телеграмм НКО и ГШ, действуя осознанно и умышленно. Именно в протоколе допроса Павлова, в протоколе заседания суда над Павловым и его заместителями и всплывает та самая «телеграмма ГШ от 18 июня», после которой в округе должны были объявить боевую готовность, но не объявили. К слову, существование этой телеграммы до сих пор отрицается архивом МО РФ. Мол, нет такой телеграммы вовсе.

82

maik написал(а):

ДАТА 22 ИЮНЯ В ДОКУМЕНТАХ
(как западные округа приводились в боевую готовность и кто же несет основную ответственность за трагедию 22 июня)
http://www.xliby.ru/istorija/kto_prospa … iny/p4.php

Т.е. по вашему мнению Павлов смог бы изменить стратегическое развертывание войск,резко построить аэродромы-за 7 дней.Вождь вдруг вспомнил-что пакт не пакт за 7 дней до начала войны-а Павлов дурак.Пр чём моё мнение стрелять в этой ситуации надо было руководство КОВО.

83

NNA DDR написал(а):

Т.е. по вашему мнению Павлов смог бы изменить стратегическое развертывание войск,резко построить аэродромы-за 7 дней.Вождь вдруг вспомнил-что пакт не пакт за 7 дней до начала войны-а Павлов дурак.Пр чём моё мнение стрелять в этой ситуации надо было руководство КОВО.

При чем здесь за 7 дней?
И при чем здесь Пакт? Пакт не отменяет того, что войска нужно готовить

84

maik написал(а):

При чем здесь за 7 дней?
И при чем здесь Пакт? Пакт не отменяет того, что войска нужно готовить

У него и не лучше всё подготовленно было, уцелевших меньше от того и кажется плюс соотношение сил

85

NNA DDR написал(а):

У него и не лучше всё подготовленно было

Читайте то, что здесь было написано до этого. А так я вижу, идет оправдание Павлова. Не виноватый он в разгроме фронта. Так что ли?

86

maik написал(а):

Нашим историкам все же придется признать, что Директивы «Для повышения боевой готовности…» западных округов поступили во все округа почти одновременно, не позже 14–15 июня 1941 года. В Минск, к Павлову подобная Директива пришла еще 10 июня.

    Точное выполнение командованием западных округов данных Директив и даже телеграмм ГШ от 18–19 июня о приведении в боевую готовность оставшихся частей округа и о начале отхода приграничных частей Красной армии от границы на рубежи обороны.

Кто видел эти директивы и телеграммы из историков?

87

Сарбаз написал(а):

Кто видел эти директивы и телеграммы из историков?

Не знаю. Но есть работы. Есть публикация в ВИЖ.

88

maik написал(а):

Но есть работы. Есть публикация в ВИЖ.

Подпись автора

    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.

А это все подделки, появившиеся в годы перестройки и гласности, пиши, что хочешь.

89

Сарбаз написал(а):

пиши, что хочешь

На это трудно что то ответить. Есть только одно но... Именно во время перестройки и муссировали идею, что войска были неготовые,  ждали приказа из Москвы, а его не было. Это ведь Сталин его не давал. Ну и т.д. И потому именно такие документы не могли тогда появится, лишь только потому, что они противоречили.
Да, я могу сказать, что в  Влияние репрессий на боеспособность РККА - 2 теме я в те годы считал точно так же, как сейчас пишет NNA DDR

90

Книга: "Сто сорок бесед с Молотовым" > Страница 7-8
http://www.litmir.co/br/?b=6333&p=7

Хотели оттянуть войну
– Во всех исторических книгах говорится, что Сталиным был допущен просчет в определении срока начала войны.
– В какой-то мере так можно говорить только в том смысле, если добавить: а непросчета не могло быть, – отвечает Молотов. – Как можно узнать, когда нападет противник? Мы знали, что с ним придется иметь дело, но в какой день и даже месяц…
– Известно, что было четырнадцать сроков.
– Нас упрекают, что не обратили внимания на разведку. Предупреждали, да. Но, если бы мы пошли за разведкой, дали малейший повод, он бы раньше напал.
Мы знали, что война не за горами, что мы слабей Германии, что нам придется отступать. Весь вопрос был в том, докуда нам придется отступать – до Смоленска или до Москвы, это перед войной мы обсуждали.
Мы знали, что придется отступать, и нам нужно иметь как можно больше территории. (Читаю у Черчилля: «В пользу Советов можно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на Запад исходные позиции германских армий с тем, чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей огромной страны. Если их политика и была холодно-расчетливой, то она была в тот момент в высокой степени реалистичной». – Ф.Ч.)
Мы делали все, чтобы оттянуть войну. И нам это удалось – на год и десять месяцев. Хотелось бы, конечно, больше. Сталин еще перед войной считал, что только к 1943 году мы сможем встретить немца на равных. (Главный маршал авиации А. Е. Голованов говорил мне, что после разгрома немцев под Москвой Сталин сказал: «Дай бог нам эту войну закончить в 1946 году». – Ф.Ч.)
– Но были же донесения разведки…
– Написано об этом противоречиво. А с моей точки зрения, другого начала войны и быть не могло. Оттягивали, а в конце концов и прозевали, получилось неожиданно. Я считаю, что на разведчиков положиться нельзя. Надо их слушать, но надо их и проверять. Разведчики могут толкнуть на такую опасную позицию, что потом не разберешься. Провокаторов там и тут не счесть. Поэтому без самой тщательной, постоянной проверки, перепроверки нельзя на разведчиков положиться. Люди такие наивные, обыватели, пускаются в воспоминания: вот разведчики-то говорили, через границу переходили перебежчики…
Нельзя на отдельные показания положиться. Но если слишком, так сказать, недоверчивыми быть, легко впасть и в другую крайность.
Когда я был Предсовнаркома, у меня полдня ежедневно уходило на чтение донесений разведки. Чего там только не было, какие только сроки ни назывались! И если бы мы поддались, война могла начаться гораздо раньше. Задача разведчика – не опоздать, успеть сообщить.
Вообще, все мы готовились к тому, что война будет, и от нее нам трудно, невозможно избавиться. Год оттягивали, полтора оттягивали. Напади Гитлер на полгода раньше, это, знаете, в тогдашних наших условиях было очень опасно. И поэтому слишком открыто так, чтобы немецкая разведка явно увидела, что мы планируем большие, серьезные меры, проводить подготовку было невозможно. Провели очень много мер, но все же недостаточно. Не успели многое доделать. Пошли воспоминания, будто бы за все должен Сталин отвечать. А был нарком обороны, начальник генерального штаба… Но, с другой стороны…
– Некоторые, маршал Голованов в частности, считают, что Генеральный штаб прозевал войну.
– Он не прозевал. Тут и по его вине, и потому, что у них директива была такая: не верить первым сообщениям, проверять. На это ушло какое-то время.
– Но это уже недоработка Сталина.
– Так можно, конечно, считать. Положение у него было очень трудное, потому что он очень не хотел войны.
– А может, Сталин переоценил Гитлера, думал, что тот все-таки поумнее и не нападет на нас, не закончив войну с Англией?
– Верно, верно, такое настроение было не только у Сталина – и у меня, и у других. Но, с другой стороны, Гитлеру ничего не оставалось делать, кроме как напасть на нас, хоть и не кончена война с Англией, да он бы никогда ее не закончил – попробуй, закончи войну с Англией!
– Один писатель так изобразил начало войны, – говорю я, – что Сталин проклинает посла в Германии Деканозова, а также Молотова, «похвалявшегося тем, что теперь у нас будет дружба с Германией».
– Плюет и размазывает по всему тиражу, – говорит Молотов, – зная, что я не могу теперь публично защититься…
– Сейчас пишут, что Сталин поверил Гитлеру, – говорю я, – что Пактом 1939 года Гитлер обманул Сталина, усыпил его бдительность. Сталин ему поверил…
– Наивный такой Сталин, – говорит Молотов. – Нет. Сталин очень хорошо и правильно понимал это дело. Сталин поверил Гитлеру? Он своим-то далеко не всем доверял! И были на то основания. Гитлер обманул Сталина? Но в результате этого обмана он вынужден был отравиться, а Сталин стал во главе половины земного шара!
Нам нужно было оттянуть нападение Германии, поэтому мы старались иметь с ними дела хозяйственные: экспорт-импорт.
Никто не верил, а Сталин был такой доверчивый!.. Велико было желание оттянуть войну хотя бы на полгода еще и еще. Такое желание, конечно, было у каждого и не могло не быть ни у кого, кто был близок к вопросам того времени. Не могло не быть просчетов ни у кого, кто бы ни стоял в таком положении, как Сталин. Но дело в том, что нашелся человек, который сумел выбраться из такого положения и не просто выбраться – победить!
Ошибка была допущена, но, я бы сказал, второстепенного характера, потому что боялись сами навязать себе войну, дать повод. Вот как началось, мы отвечаем за это.
Это, по-моему, не ошибки, а наши слабости. Слабости, потому что я думаю, что нам психологически почти невозможно было быть к этому вполне готовыми. Мы чувствовали, что мы не во всем готовы, поэтому, конечно, переборщить с нашей стороны было очень естественно. Но оправдать это нельзя тоже. А тут каких-либо ошибок я, собственно, не вижу. В смысле предотвращения войны все делалось для того, чтобы не дать повод немцам начать войну.
– Но Гитлер-то уже решил, уже на него было трудно повлиять…
– Мы все-таки в его голове не сидели. Он уже в 1939 году был настроен развязать войну. А когда он ее развяжет? Оттяжка была настолько для нас желательна, еще на год или на несколько месяцев. Конечно, мы знали, что к этой войне надо быть готовым в любой момент, а как это обеспечить на практике? Очень трудно.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 3