СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 3


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 3

Сообщений 601 страница 630 из 706

601

Алсо написал(а):

экий балабол, даже статью не читал.
ну и конечно ты мне расскажешь, как я про скорость мифы сочинял.

Какой бой, какие обломки, какой музей.

0

602

танкист написал(а):

Какой бой, какие обломки, какой музей.

ожидаемо балаболу все придумал и продолжает бредить.

0

603

танкист написал(а):

В данном случае Вы повели себя так же как NNA DDR, не прочитав охаять.

Я прочитал этот текст до того, как NNA DDR поместил свой пост. И сделал свой вывод. И вывод простой. Если Юрий захотел очередной раз пнуть М.Свирина, то нужно все такие писать более развернуто. По мне, содержание статьи и название статьи не совпадает.

0

604

NNA DDR написал(а):

Вопросы к тому кто убил Павлова ибо его судили не  за то что он сделал).

Если б его судили за все, что было - это вообще страшно.

0

605

maik написал(а):

NNA DDR написал(а):

    Это то причем доносчик что дмрективу процетировал?

Ну зачем же так писать про руководителей партии? Если я скажу, что Вы чмо, шакал и пр. это как Вам? Да никак. Я ведь не знаю, какой лично Вы офицер. Может быть хороший. Но такими эпитетами награждают офицеров моими бывшие студенты. Так то не надо обобщать. Это во-первых. А во-вторых. Зто как получается, у партийных работников есть документы о том, что поступил сигнал о военной опасности а у других его нет? Вот и думайте, к чему бы это?

Подпись автора

    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.

Господи! Да не лошадь осёл, как и прапорщик НЕ офицер!

0

606

NNA DDR написал(а):

Вопросы к тому кто убил Павлова ибо его судили не  за то что он сделал).

Разве ? Вроде его совсем не по "шпионажу" и прочему осудили ? Его обвинения как минимум с формальной точки зрения имели место.

0

607

panarin написал(а):

Напоминаю я не претендую на истину, я стараюсь обратить внимание на факты истории и предлагаю их осмыслить каждому индивидуально.

ветка заметно прибавила )))), вместо "сам глупыш" появился разговор по существу ...
но кроме идеологической истерии было и отсутствие эфективного менеджмента в вопросе переработки и усвоения опыта , если американская армия отучила немцев высмеивать себя в газетах именно тем что умела эфективно обобщать и усваивать опыт , то Ка этим не "грешила ", и эту тему полезно осветить подробнее ,формальная  рассылка директив и практическое усвоение опыта , - это две большие разницы ....
подвергнись американская армия такому могущественному удару как КА в 41г - она бы показала  худший результат , со своей спецификой конечно , но вот обрабатывать и эфективно усваивать опыт , этому у них стоит учится....
перевод разговора на тему очернения Сталина или личностей вообще , это инструмент информвойны не имеющей никакогопрактического значения , это как выбрать какою нибудь персону из польского руководства и полоскать его навешивая кровь и ярлыки , давя на совесть и попрекая кровью убиенных польских солдат , что бы потомки скукожились от чувства собственной неполноценности и развалили страну дуракам на потеху , врагам на радость ..., это навязанное самокопание неинтересно , интересно то что Вы по существу разбираете...

0

608

="NNA DDR"]
Только опять никто не может найти что же получил Павлов?

Как что??. ВМН получил Павлов.За что??? Ну дак еще в 1941г объявили за что. Причем приказ объявили всему начсоставу КА от комполка и выше.

Цитата
ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
С объявлением приговора Верховного Суда СССР по делу генерала армии Д. Г. Павлова, генерал-майоров В. Е. Климовских, А. Т. Григорьева и А. А. Коробкова
№ 0250 28 июля 1941 года

По постановлению Государственного Комитета Обороны были арестованы и преданы суду военного трибунала за трусость, самовольное оставление стратегических пунктов без разрешения высшего командования, развал управления войсками, бездействие власти бывший командующий Западным фронтом генерал армии Павлов Д. Г., бывший начальник штаба того же фронта генерал-майор Климовских В. Е., бывший начальник связи того же фронта генерал-майор Григорьев А. Т., бывший командующий 4-й армией генерал-майор Коробков А. А.

Верховный суд Союза ССР 22 июля 1941 г. рассмотрел дело по обвинению Павлова Д. Г., Климовских В. Е., Григорьева А. Т. и Коробкова А. А.

Судебным следствием установлено, что:

    а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д. Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В. Е. с начала военных действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт;
    б) бывший начальник связи Западного фронта Григорьев А. Т., имея возможность к установлению бесперебойной связи штаба фронта с действующими частями и соединениями, проявил паникерство и преступное бездействие, не использовал радиосвязь в результате чего с первых дней военных действий было нарушено управление войсками;
    в) бывший командующий 4-й армией Западного фронта Коробков А. А. проявил трусость, малодушие и преступное бездействие, позорно бросил вверенные ему части, в результате чего армия была дезорганизована и понесла тяжелые потери.

Таким образом, Павлов Д. Г., Климовских В. Е., Григорьев А. Т. и Коробков А. А. нарушили военную присягу, обесчестили высокое звание воина Красной Армии, забыли свой долг перед Родиной, своей трусостью и паникерством, преступным бездействием, развалом управления войсками, сдачей оружия и складов противнику, допущением самовольного оставления боевых позиций частями нанесли серьезный ущерб войскам Западного фронта.

Верховным судом Союза ССР Павлов Д. Г., Климовских В. Е., Григорьев А. Т. и Коробков А. А. лишены военных званий и приговорены к расстрелу.

Приговор приведен в исполнение.

Предупреждаю, что и впредь все нарушающие военную присягу, забывающие долг перед Родиной, порочащие высокое звание воина Красной Армии, все трусы и паникеры, самовольно оставляющие боевые позиции и сдающие оружие противнику без боя, будут беспощадно караться по всем строгостям законов военного времени, не взирая на лица.

Приказ объявить всему начсоставу от командира полка и выше.

  Народный комиссар обороны СССР
  И. СТАЛИН

Ясно и доходчиво, как это всегда говорил или писал Сталин, отражено в приказе -"за что".

="NNA DDR"
Какую мифическую шт и каким образом части вышли из брестской крепости если он на всё положил.

Не части, а рассеянные артогнем остатки двух СД (6,22сд). Потеряли эти дивизии 26 СК всю технику,тяжелое вооружение, транспорт. Как выходили??.. А под утро 22.06.41г , стройными колонами, так и попали под массированный артогонь. И потом остатки сд кто куда , в том числе и в форты Брестской крепости.

="NNA DDR"
Впрочем если учесть что львиная доля командавния ЗФ была либо убита врагом либо преступником,обвинившего в своих просчетах командование ЗФ  и судившего Павлова под надуманым предлогом ибо в приговоре нет не строчке а невыполнении мифическую предвоенной директивы то сейчас на этот округ можно навешивать всё что угодно.


А приговор, это не роман для чтения с подробностями.
Это результирующая часть судебного процесса. А там в процессе следствия и судебного разбирательства свидетели ссылаются на 18.06.41г.

Далее я только что в посте выше описал действия СЗФ на кануне войны.
Халатно но они все же выполнили и дерективу от 13.06.41 и телеграмму ГШ от 18.06.41 (ту самую "мифическую"), мало того комфронта Кузнецов отказался выполнять ряд требований ГШ о контрударах уже во время войны, прямо заявив (зафиксировав это в переписке с ГШ) что он не может их выполнить и.... никто его не расстрелял. Понизили в должности до командарма. А что звезду героя ему за неудачи надо было дать?

Что выполнил/не выполнил Павлов позже, когда рассмотрим ошибки "плана прикрытия"по ЗОВО.
Сейчас нет времени, да и желания ковыряться в этих трагических моментах нашей истории. Приятного в этих разборах событий мало.

PS. Вы извините, я понимаю Вы неглупый  человек, но с извращенным (на мой взгляд) пониманием чувства личной ответственности. Ибо в Вашем понимании сотни тысяч погибших и взятых в плен бойцов и командиров КА это пустяк, за который никто не должен нести ответственности. Я так не считаю.

Кстати и Павлов не считал так на суде,вину признал
,  лично он очень смелый (хотя и тупой как комфронта) человек, но не скулил, пощады не просил,достойно приговор встретил. А не был бы тупым и с высоким самомнением, выполнил бы директивы, не дал бы быстро 2ТГ Гудериана бросок на Слоним сделать, огляделся бы при этом (время появилось бы у него) и.... судьба у него была бы возможно иная.

А так до войны мер не принял по повышению боеготовности ЗФ, бросок Гудериана проморгал, за соединения 10А забыл в растерянности, не отвел их вовремя за р.Шара чем и обрек на окружение, а дальше все.. поздно уже было ластами бить. Хотя его решение ударить силами 6 мк по 2 ТГ Гудериана, перебросив его с севера на юг,  было правильным.

Но там другой "гений" генерал-майор М. Г. Хацкилевич, не смог довести 6 мк до точки контрудара
. Растаял его 6 мк, после потери управления, в столь "длительном" походе. А далее Вы правы, падлюка Сталин не соизволил сеть в самолет и прилететь, дабы управление 6 мк в походе восстановить.

Да и какого хрена этот деспот в Кремле сидел, нужно было ему самому по зап. ВО метаться и смотреть, а как выполняются мероприятия по повышению боеготовности КА в приграничных округах. Так что сам, этот злыдень Сталин и виноват, а милые ребятишки из высшего комсостава КА ну божьи одуванчики, милые и ...не виновные.

Ладно будет время и желание побеседуем и о ЗФ.

Отредактировано panarin (2017-11-01 17:16:53)

0

609

panarin написал(а):

За что???

А NNA DDR напирает, что Павлов не был трусом и потому нельзя его было за трусость наказывать

0

610

NNA DDR написал(а):

И на то что написано с начала военных действий и дириктивы нет

Для политработников есть а для него нет. Вон как. У нас что, Павлов особый генерал что ли? А может он шпиен германский? И потому все дириктивы сжег и не довел их до войск а потом сделал так, что бы фронт был уничтожен

0

611

NNA DDR написал(а):

Угу политбойцы доносчики лучше все знали.

Что, хотите, что б я Вас шакалом называл?

0

612

Оказывается они знали больше. А командующий округом не знал. К чему бы это? А да, замаскированный германский шпиен?

0

613

NNA DDR написал(а):

А то что в вашем же источнике ссылка на неточность.2Кода немцы начали военные действия?

Это в Вашем воспаленном сознании неточность

0

614

NNA DDR написал(а):

А ссылки нечитаем понятно

Вы не даете ссылки

NNA DDR написал(а):

говорит о том чего не совсем знает об этом и есть ссылка значит всё здорово

Как мне напоминает фразы адвокатов, которые отмазывают в суде подозреваемых

0

615

NNA DDR написал(а):

Когда немцы начали военные действия?

У меня отец этот журнал выписывал давно. И еще в 1989 г. он обратил внимание на эту публикацию. Тогда я посмеялся над ней. Как же. Официальная история гласит нам - только рано утром 22 июня пошел Приказ. А тут такое.
А теперь обратите внимание NNA DDR на то, что до 22 июня в войска ушел другой Приказ? Тогда все становится ясно.
Но Вам то, ничего не ясно.

0

616

NNA DDR написал(а):

Кстати вопрос ко всем кто имел отношение к армии на сайте вы действительно верите что если была мифическая директива фронтовик Павлов и К её не выполнили?

Приказ о маскировке аэродромов и материальной части Военно-Воздушных Сил
№ 0367 27 декабря 1940 г.
Приказом НКО 1939 г. № 0145* требовалась обязательная маскировка всех вновь строящихся оперативных аэродромов. Главное управление ВВС Красной Армии эти мероприятия должно было провести не только на оперативных аэродромах, но и на всей аэродромной сети ВВС. Однако ни один из округов должного внимания этому приказу не уделил и его не выполнил.
Необходимо осознать, что без тщательной маскировки всех аэродромов, создания ложных аэродромов и маскировки всей материальной части в современной войне немыслима боевая работа авиации*.
Приказываю:
1. Представить мне на утверждение к 1 января 1941 г. инструкцию по маскировке аэродромов.
2. К 10 января 1941 г. представить соображения о применении камуфлирующей окраски самолетов как выпускаемых авиапромышленностью, так и находящихся в строевых частях ВВС.
3. Все аэродромы, намеченные к засеву в 1941 году, засеять обязательно с учетом маскировки и применительно к окружающей местности путем подбора соответствующих трав. На аэродромах имитировать: поля, луга, огороды, ямы, рвы, канавы, дороги, с тем чтобы полностью слить фон аэродрома с фоном окружающей местности.
То же самое путем подсева провести на всех ранее построенных аэродромах.
К 1 июля 1941 г. закончить маскировку всех аэродромов, расположенных в 500-км полосе от границы.
Командирам авиационных дивизий:
4. До 1 апреля 1941 г. составить схему-план на каждый аэродром по маскировке как в части засева, так и на расстановку переносных маскировочных средств.
5. Силами частей до 1 апреля 1941 г. заготовить необходимый легкий переносной маскировочный материал применительно к каждому аэродрому.
6. По оперативным аэродромам, сдаваемым в аренду советским и хозяйственным организациям, оговорить в договорах требование сохранности и целости средств маскировки.
7. Маскировочный засев аэродромов и оборудование переносных средств маскировки произвести за счет денежных средств, отпускаемых на строительство аэродромов и их содержание.
8. В дальнейшем не принимать от строительных организаций вновь построенных летных полей, засеянных без учета маскировки.
9. Генерал-инспектору ВВС установить контроль и о ходе работ докладывать ежемесячно.
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Ф. 4, оп. 15, д. 27, л. 572. Типогр. экз. 465

№ 0042 19 июня 1941 г.
По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано.
Аэродромные поля не все засеяны, полосы взлета под цвет местности не окрашены, а аэродромные постройки, резко выделяясь яркими цветами, привлекают внимание наблюдателя на десятки километров.
Скученное и линейное расположение самолетов на аэродромах при полном отсутствии их маскировки и плохая организация аэродромного обслуживания с применением демаскирующих знаков и сигналов окончательно демаскируют аэродром.
Современный аэродром должен полностью слиться с окружающей обстановкой, и ничто на аэродроме не должно привлекать внимания с воздуха.
Аналогичную беспечность к маскировке проявляют артиллерийские и мотомеханизированные части: скученное и линейное расположение их парков представляет не только отличные объекты наблюдения, но и выгодные для поражения с воздуха цели.
Танки, бронемашины, командирские и другие спецмашины мотомеханизированных и других войск окрашены красками, дающими яркий отблеск, и хорошо наблюдаемы не только с воздуха, но и с земли.
Ничего не сделано по маскировке складов и других важных военных объектов.
Приказываю:
1. К 1.7.41 г. засеять все аэродромы травами под цвет окружающей местности, взлетные полосы покрасить и имитировать всю аэродромную обстановку соответственно окружающему фону.
2. Аэродромные постройки до крыш включительно закрасить под один стиль с окружающими аэродром постройками. Бензохранилища зарыть в землю и особо тщательно замаскировать.
3. Категорически воспретить линейное и скученное расположение самолетов; рассредоточенным и замаскированным расположением самолетов обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха.
4. Организовать к 5.7.41 г. в каждом районе авиационного базирования 500-км пограничной полосы 8–10 ложных аэродромов, оборудовать каждый из них 40–50 макетами самолетов.
5. К 1.7.41 г. провести окраску танков, бронемашин, командирских, специальных и транспортных машин. Для камуфлированного окрашивания применить матовые краски применительно к местности районов расположения и действий. Категорически запретить применять краски, дающие отблеск.
6. Округам, входящим в угрожаемую зону, провести такие же мероприятия по маскировке складов, мастерских, парков и к 15.7.41 г. обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха.
7. Проведенную маскировку аэродромов, складов, боевых и транспортных машин проверить с воздуха наблюдением ответственных командиров штабов округов и фотосъемками. Все вскрытые ими недочеты немедленно устранить.
8. Исполнение донести 1.7 и 15.7.41 г. через начальника Генерального штаба.
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Г. Жуков
Ф. 4, оп. 11, д. 62, л. 201–203. Подлинник.

Приказ о маскировке самолетов, взлетных полос, аэродромных сооружений
№0043 20 июня 1941 г.
Самолеты, находящиеся в частях ВВС, взлетно-посадочные полосы, палатки и аэродромные сооружения по всей окраске не удовлетворяют требованиям современной маскировки.
Такое отношение к маскировке как к одному из главных видов боевой готовности ВВС дальше терпимо быть не может.
Приказываю:
1. К 20 июля 1941 г. силами авиачастей с привлечением работников авиамастерских произвести маскирующую окраску всех имеющихся самолетов согласно прилагаемой схеме окраски, за исключением нижней поверхности, которую оставить с прежней окраской.
2. К 10 июля 1941 г. произвести маскировку всех существующих взлетно-посадочных полос, бетонных рулежных дорожек и якорных стоянок самолетов применительно к фону окружающей местности.
3. К 1 июля 1941 г. произвести маскировку всех аэродромных сооружений применительно к фону местности.
4. К 1 июля 1941 г. замаскировать палатки в лагерях авиачастей.
5. На лагерных аэродромах самолеты располагать рассредоточенные под естественными и искусственными укрытиями, по окраинам летного поля, не допуская расстановки их по прямым линиям.
6. Ответственность за выполнение всех маскировочных мероприятий как по качеству, так и по срокам возлагаю на военные советы и персонально на командующих ВВС округов.
7. План мероприятий доложить 23 июня 1941 г.
О ходе окраски самолетов командующим ВВС округов докладывать ежедневно по ВЧ начальнику ГУ ВВС Красной Армии с 21 часа до 23 часов.
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Член Главного военного совета Секретарь ЦК ВКП(б) Г. Маленков
Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Г. Жуков
Ф. 4, оп. 11, д. 62, л. 204–205. Подлинник.

0

617

Вы об этих Приказах знаете. И как?

0

618

NNA DDR написал(а):

Правильно какие там сроки и План к какому доложить?

Правильно. А что там пишется? Или не умеете читать? И для чего следующие Приказы пишут? А может потому, что военные просто забили на все Приказы? Или такие умные, что смотрят - сроки 1 июля и потому мы будем делать 26 июня? Такая что ли логика то у Вас?

0

619

NNA DDR написал(а):

А если не выполняем то докладываем почему,думаю и такие документы есть.

Я Вам как гражданский объясняю военному (да, если Вы как военный так выполняете Приказы, то мне страшно).
Итак. Срок исполнения 1-го Приказа - 1 июля. Значит 18 июня, когда писался 2-й Приказ, должно быть выполнено как минимум 95 % объема. Но 2-й Приказ мог появится в том случае, если по бумагам все хорошо, а реально - Приказ не выполнен. Мало того, еще странным выглядит появление еще одного Приказа от 20 июня.

0

620

NNA DDR написал(а):

Как там написано в приговоре с начала военных действий- война когда началась,а мифические директивы когда пришли?Ему в вину ставит Майк до боевых действий и остальным товарищам.

Не скажу насчет директив, но формально ему можно предъявить все указанные в решении суда обвинения. Именно с началом БД. Как было на самом деле - другое дело, с этим можно разбираться. Разве в приговоре было что-то о директивах ?

0

621

maik написал(а):

Но 2-й Приказ мог появится в том случае, если по бумагам все хорошо, а реально - Приказ не выполнен. Мало того, еще странным выглядит появление еще одного Приказа от 20 июня.

Мы уже это обсуждали. Если практически одинаковые приказы не выполняются из года в год и ничего не происходит с исполнителями и отдающими приказы - это явно неспроста :)

0

622

NNA DDR написал(а):

Чего странного если приказ не реальный

Вы в своем уме это пишите? Вы офицер и такое!!!! Это я, как гражданский должен писать не реальный.

0

623

NNA DDR написал(а):

А вот Майк постоянно вытаскивает директивы мол за неисполнение их.

Если за их неисполнение, то следом может пойти и Г.Жуков

0

624

DPD написал(а):

Если практически одинаковые приказы не выполняются из года в год и ничего не происходит с исполнителями и отдающими приказы - это явно неспроста

Эти Приказы я привел после этой фразы.

NNA DDR написал(а):

Кстати вопрос ко всем кто имел отношение к армии на сайте вы действительно верите что если была мифическая директива фронтовик Павлов и К её не выполнили?

Суть сводится к следующему. Если был Приказ, то он должен был бы выполнен. Однако вот они эти Приказы, которые не выполнены. Почему, это уже другой вопрос. И если Вы, NNA DDR начинаете оправдывать не выполнение Приказа, то я даже и не знаю что сказать

0

625

NNA DDR написал(а):

Если вам скажут об стенку удариться вы выполните?Как в уставе командир прежде чем отдать приказ....

Т.е. Вы как офицер должны думать о том, дебильный приказ или нет? ;)
Если дебильный, я его не выполняю. Если правильный - выполняю. Браво. Аплодирую я Вам

0

626

NNA DDR написал(а):

Конечно я ведь обязан проявлять разумную инициативу

Это отговорки. Если в армии, то должны выполнить приказ, какой бы дурной он не был. А если при выполнении Приказа начнете вихлять, то это уже не армия а черт знает что. И таких офицеров нужно гнать из армии. Это баласт. Из за таких офицеров и происходит крах

0

627

А вот уже от вышестоящего командира и зависит, какой Вам отдать Приказ. А Вам его выполнять. Все. Точка.

0

628

Прочитал дискуссию,  каждый приказ может быть обжалован, НО только после выполнения..... Меня когда то так учили.

0

629

SeaFisher написал(а):

НО только после выполнения

Правильно пишите. Я вот не военный. Два года на срочке. Выполнял приказы. И что, на приказ офицера я должен еще подумать а правильный ли он отдает?

0

630

Я то же не военный, но данную формулировку запомнил на всю жизнь...

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 3