СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 3


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 3

Сообщений 511 страница 540 из 690

511

maik написал(а):

46-14.000 - 644 тыс.
54 умножим на 6 тыс. - 324 тыс.
60 умножим на 3 - 180 тыс.
Итого - только в стрелковых дивизиях 1148 тыс.

А не до полного ли штата они развернулись?

512

maik написал(а):

Меня удивляет термин "боевой опыт". Дело в том, что в дивизиях РККА вообще не было никакого опыта. Они вообще были никакие.
Боеприпасы.... Наши 45-мм БС по немецким танкам вообще никакие.

Вы так и не ответили на вопрос про процент этих боеприпасов,даже Исаев про этот бред замолчал,оценивая Пакт.

513

Meskiukas написал(а):

Правильно обработанные были отменны. Перед войной наклепали перекалённых.

Их обнаружили в 1940 г.

514

NNA DDR написал(а):

А не до полного ли штата они развернулись?

Если только они не были в каких либо лагерях. Но...
Читал материал, где Шапошников, на одном из совещании после зимней войны говорил, что в РККА не хватает более 250 тыс. чел (это по памяти, хотя могу и ошибиться). Т.е. по всем данным они есть, а на самом деле их нет.

515

NNA DDR написал(а):

Вы так и не ответили на вопрос про процент этих боеприпасов,даже Исаев про этот бред замолчал,оценивая Пакт.

Любимый аргумент.
Но вообще то это не простой вопрос - как определить что вот этот снаряд сделан с нарушением технологии а вот этот нет. Узнаешь только по документации на заводе и то при условии, если они ее правильно вели. И потому Вам никто эту цифру не назовет
Хотя процент брака перед войной в СССР был очень велик.

516

maik написал(а):

Любимый аргумент.
Но вообще то это не простой вопрос - как определить что вот этот снаряд сделан с нарушением технологии а вот этот нет. Узнаешь только по документации на заводе и то при условии, если они ее правильно вели. И потому Вам никто эту цифру не назовет
Хотя процент брака перед войной в СССР был очень велик.

А в войну процент брака был меньше?

517

И там был так же.

518

Но там были другие причины

519

maik написал(а):

Но там были другие причины

Разницы не какой,и то и то влияло одинаково и то то не было даже 50%.

520

NNA DDR написал(а):

Разницы не какой,и то и то влияло одинаково и то то не было даже 50%.

Создавая альтернативную реальность Вы должны учитывать процент таких снарядов в 1939 г. То, что их было мало в 1941 г. объясняется проще - их меняли.

521

maik написал(а):

Создавая альтернативную реальность Вы должны учитывать процент таких снарядов в 1939 г. То, что их было мало в 1941 г. объясняется проще - их меняли.

Это вы создание с какого года выпускались бронебойные к 45 мм?

522

NNA DDR написал(а):

Это вы создание с какого года выпускались бронебойные к 45 мм?

Мой ответ здесь Альтернативы ВМВ

523

Прелат написал(а):

Войска приграничных округов выводились из ПДД, занимали позиции и районы по планам обороны госграницы. Это и есть полная боеготовность.

Вывод войск из ПДД и, даже, занятие ими укреплений не есть боеготовность "Полная". Полная боеготовность подразумевает мобилизацию и доведение войск до штатной численности.

Прелат написал(а):

Всё это делалось по директиве №1.

Директива №1 не подразумевала приведение в БГ Полная. Она не предполагала, даже, начало войны. Ориентировала на "возможность провокаций".

Прелат написал(а):

Осенью 1976 года войска ЗабВО приводились в полную боеготовность. Мобилизация не объявлялась и не проводилась скрытым порядком. Приграничные соединения имели единый штат и структуру. Им отмобилизование было не нужно.

Сильно сомневаюсь, что они приводились в БГ Полная. Скорее всего, была обявлена БГ Военная опасность. А отмобилизование им таки нужно было. Они содержались по штатам мирного времени. Насколько мне известно, даже в ГСВГ, по мобилизации, каждая мср получала по 18 чел. приписников. В ОКСВА, так же, войска содержались по штатам мирного времени. Например, у нас в рембате, во взводе эвакуационных работ были сокращены такелажники на тягачах. В пехоте не было гранатометчиков.

maik написал(а):

Наши 45-мм БС по немецким танкам вообще никакие.

Насколько я знаю, это относилось к снарядам выпуска именно 1938 г. там была "непонятка" технологического плана (нарушены режимы закалки по времени). В дальнейшем, проблем уже не было.

maik написал(а):

Меня удивляет термин "боевой опыт". Дело в том, что в дивизиях РККА вообще не было никакого опыта.

В большинстве дивизий - да. Но, были дивизии прошедшие Финскую войну. Кое какой опыт имели и дивизии участвовавшие в Польском и Модавском походах.

524

zamok написал(а):

Насколько я знаю, это относилось к снарядам выпуска именно 1938 г. там была "непонятка" технологического плана (нарушены режимы закалки по времени). В дальнейшем, проблем уже не было.

Об этом я и писал. И эти снаряды начали изымать в 1940 г. В 1941 г. их не должно было остаться

zamok написал(а):

В большинстве дивизий - да. Но, были дивизии прошедшие Финскую войну. Кое какой опыт имели и дивизии участвовавшие в Польском и Модавском походах.

Вообще то я имел речь о 1939 г. А уже потом наши части стали получать боевой опыт

525

maik написал(а):

NNA DDR написал(а):
    Одинаковы просто Павлов был в худшем положении.Расскажите как Павлов мог избежать поражения?
К каким выводам пришла комиссия?
Подпись автора
    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.


Майк. Хочу спросить, а можно с карандашиком и картой, разобрать в этой теме общие ошибки нашего командования (на примере БОВО), и обратить внимание как можно было Павлову теми силами избежать катастрофы??? Думаю интересный разбор получится.

И второе, попутно развеять часть мифов о начале войны. Правда придется постов 10-ть потратить, описав сначала обстановку накануне войны, а потом  разбор как можно было избежать катастрофы.

Да Майк и еще одно, тут на форуме в разделе ВМВ можно темы открывать для популяризации (в деталях) операций времен ВОВ? Ну описания в деталях, сканы документов, фрагменты карт и схем постить?

Отредактировано panarin (2017-10-15 10:51:28)

526

panarin написал(а):

maik написал(а):

Майк. Хочу спросить, а можно с карандашиком и картой, разобрать в этой теме общие ошибки нашего командования (на примере БОВО), и обратить внимание как можно было Павлову теми силами избежать катастрофы??? Думаю интересный разбор получится.

 
Очень важно с самого начала прояснить глобальные моменты !
Кривое зеркало постсоветского оголтелого цинизма приводит в прострацию любого кто сталкивается с книгами резуна и ему подобных, и мерзейшей тональности в освещении победы СССР над фашистской Германией связанной с мощной пропагандистской компанией по дискредитации победы привитой в массовое сознание , и живущей там своей жизнью, Современное руководство не имеет никакого системного подхода , в принципе разделяя эту очернительную компанию, и лишь самую малость , на потребу дня , делает немножко усилий для частичной реабилитации , защищаясь от нападок вяло , без системно и скорее вынужденно , если бы не нападки империалистов , то и этого бы не делалось . Неоценимую помощь в усилении этой компании оказали дураки попытавшиеся защищатся , надо признать что дороги в этом случае никакого влияния не оказали , что ещё раз доказывает , что из двух наших извечных бед : "дураки и дороги" , дураки являются гораздо большим злом.......... Поэтому любое правдивое и объективное освещение не возможно вне контекста мифов оставшихся неразрушенными , западных мифов ....
по сути государство лишённое вооружённых сил , разбило мощнейшие армии мира в считанные часы , из невыгоднейшего положения, и окрылённое победами и захватив огромные трофеи к моменту внезапного удара по СССР было на пике могущества!
  заиконостасившийся СССР в своих мифах тонкостью методов не утруждался , и позиционировался как что то заведомо монструозное , легендарно-былинно могучее...
а на самом деле это было не так ... индуастрилизация только только проведённая не сформировала технологической культуры , традиции появились в ходе и уже после войны , любой метод имеет свои степени возможного , а политика( и её продолжение - война, и её основа экономика) это наука о возможном .
призвать крестьян в армию и вооружить их Коба сумел, но натаскать и вдохновить получилось гораздо хуже , но если быть справедливым то Красная Армия получилась неплохой в целом , сумев в итоге переломить хребет легендарному , никому не побеждённому до этого вермахту .( да была и помощь запада, но во первых никто другой не сумел бы победить вермахт и с в два раза большей помощью, а во вторых запад помогал сам себе ! потому как враг был общий , и не надо прививать комплекс благодарности чрезмерной , - это инструмент информвойны, точно такой же как и очернение Великой Победы!!
и тут надо отдать должное и резуну и Солонину , люди они талантливые и часто говорят и пишут гораздо больше чем то за что им платят .
победа СССР над фашистской Германией это беспрецендентный подвиг воинской славы. Красная Армия по сравнению с армией царской России - это образчик высокоэфективного менеджмента , оптимизации и продуманности , а уж оружие просто легенда !!!
трагедия 41 года это трагедия планетарная , пришедшая в СССР в 41 году гораздо более сильной чем во Европу в 39м ! поэтому и результат этой трагедии более масштабный , но если в Европе эта трагедия обернулась провалом , то в СССР победой , это то и есть главная цель оголтелой пропаганды, причина - поражение в холодной войне ....., а это уже совсем другая история ...
возможно что огромнейшие жертвы ВОВ и стали причиной поражения в холодной войне , ну или уж точно что очень значимым фактором этого поражения!

Отредактировано Iskander108-77 (2017-10-15 18:18:17)

527

panarin написал(а):

Да Майк и еще одно, тут на форуме в разделе ВМВ можно темы открывать для популяризации (в деталях) операций времен ВОВ? Ну описания в деталях, сканы документов, фрагменты карт и схем постить?

Вам нет. Темы можно создавать после некоторого времени. А если есть информация по каким либо отдельным темам - говорите, открою.

528

maik написал(а):

panarin написал(а):
    Да Майк и еще одно, тут на форуме в разделе ВМВ можно темы открывать для популяризации (в деталях) операций времен ВОВ? Ну описания в деталях, сканы документов, фрагменты карт и схем постить?
Вам нет. Темы можно создавать после некоторого времени. А если есть информация по каким либо отдельным темам - говорите, открою.
Подпись автора
    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.


Майк. Давайте сделаем так.
В темах о репрессиях и Тухачевском в принципе все описано, нет смысла пустые не информативные разговоры вести. Я сейчас в этой теме поделюсь инфой, а мог бы Павлов избежать трагедии 1941г.

А потом потом Вы откроете тему , я подберу недостаточно или поверхностно описанную операцию ВОВ, осветим ее. Закончим, если заинтересует кого, начнем новую. И так по порядку. Ну что бы мне не разрываться на несколько тем сразу.ОК?

529

panarin написал(а):

а мог бы Павлов избежать трагедии 1941г.

Хм. Интересно почитать.

530

maik написал(а):

panarin написал(а):

    а мог бы Павлов избежать трагедии 1941г.

Хм. Интересно почитать.
.

+1

531

panarin написал(а):

нет смысла пустые не информативные разговоры вести

Тут нужно держать лично для себя свои посты и размещать их. Разные люди есть.
Дело в том, что за время существования форума я уже свои же мысли несколько раз излагал один в один  ;)

532

Iskander108-77 написал(а):

+1

Не мог КОВО с одно ТГ не справился,а ЗОВО слабее будучи не смог на флангах справиться с двумя.Но преступник не растерялся - сделал Павлова и К виновниками.

533

maik написал(а):

panarin написал(а):
    а мог бы Павлов избежать трагедии 1941г.
Хм. Интересно почитать.
Подпись автора
    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.


Сразу скажу, это вычитанное из какого то источника. Это мое личное размышление, основанное на анализе обстановки тех лет. Давайте так сделаем, я буду излагать, а если заметите ошибки обсудим их в поисках истины. Устроит такой формат?

534

NNA DDR написал(а):

Но преступник не растерялся

Может смените пластинку?
Читал сегодня книгу (был у себя сегодня на даче, там лежит эта книга, почитываю я, в свободное время)
http://sf.uploads.ru/t/yxOQF.jpg
Там есть такой момент.
Руководство СССР ждали основной удар в центре. А КОВО - наносит удар во фланг наступающим.

NNA DDR написал(а):

Не мог КОВО с одно ТГ

Там же. Немцы наносили два удара, которые потом разошлись

535

maik написал(а):

Может смените пластинку?
Читал сегодня книгу (был у себя сегодня на даче, там лежит эта книга, почитываю я, в свободное время)

Тот же Исаев в более поздней книге сказал что у ЗОВо нет шансов вы не много отстали у Исаева вышла Книга про 22 июня отдельно именно по действиям соединений а не в компании с Драбкиным.

536

maik написал(а):

Там же. Немцы наносили два удара, которые потом разошлись

Это что против КоВо 2 ТГ действовали?https://rg.ru/2016/06/16/rodina-sssr-germaniya.html

Отредактировано NNA DDR (2017-10-15 19:15:15)

537

NNA DDR написал(а):

Это что против КоВо 2 ТГ действовали?https://rg.ru/2016/06/16/rodina-sssr-germaniya.html

Отредактировано NNA DDR (Сегодня 19:15:15)

Да уж

538

NNA DDR
У Вас от ненависти к И.Сталину крышу вообще снесло? Ну не надо быть предвзятым

539

NNA DDR написал(а):

Iskander108-77 написал(а):

    +1

Не мог КОВО с одно ТГ не справился,а ЗОВО слабее будучи не смог на флангах справиться с двумя.Но преступник не растерялся - сделал Павлова и К виновниками.

любой кто провёл индуастрилизацию, поднял промышленность , организовал победившую во Второй мировой армию - несомненно преступник ! ( при ком была создана атомная бомба в тяжелейших послевоенных условиях )
А лидер Франции и Англии и Польши слившейся в гораздо более простых условиях - милейший человек, вернее милейшие люди , лично которым Вы обязаны тем что не ходите щас на факельные ( фекальные) шествия... ))))
он преступник ! он преступник ! )))

Отредактировано Iskander108-77 (2017-10-15 20:04:08)

540

maik написал(а):

panarin написал(а):
    а мог бы Павлов избежать трагедии 1941г.
Хм. Интересно почитать.
Подпись автора
    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.


До 10 июня к Павлову у меня претензий почти нет. Почему. Немцы с осени 39 г к лету 41 г великолепно подготовили районы сосредоточения и выжидательные районы, в плане развития инфраструктуры для принятия и размещения войск трех групп полевых армий.
Пока прибывали четыре эшелона войск, в основном с пехотными дивизиями Павлову тоже беспокоится особо не приходилось. Ибо немцы  размещали их в районах сосредоточения, расположенных далеко от границы по линии западнее рубежа Кенигсберг, Варшава, Тарнув.

Но в начале июня стали с пятым эшелоном стали массово прибывать танковые и моторизированные дивизии.
А на давно уже подготовленные аэродромы начала садится немецкая авиация. Ладно закроем и на это глаза.

10.06.41 г в штабы грА  Юг, Цент и Север поступило распоряжение о назначении окончательного срока нападения на СССР, и 11.06.41 г  Началось выдвижение немецких войск из р-нов сосредоточения в выжидательные р-ны. По сути выдвижение в выжидательные р-ны это негласное объявление войны. Иного толкования нет. Наши отследили это выдвижение

Первым отреагировал Кирпонос в КОВО приказав начинать занимать войсками предполье УР-ов. Но Жуков его одернул его, в принципе правильно, это провоцировало немцев. Не мог не знать о выдвижении немцев в выжидательные р-ны и командующий БОВО.  И хотя выжидательные р-ны это не исходные позиции для наступления, но повел он себя на редкость беспечно.

15.06.1941г в КОВО началось выдвижение дивизий 2-го эшелона ближе к границе. Павлов этого не сделал
. Смотрим схему ударов немцев по ЗФ 22.06.41г. Их было два силами 9 ПА и 3 ТГ, и 4 ПА и 2 ТГ. Направление удара  3 ТГ, Павлов предвидеть не мог, не учтено это направление и в плане прикрытия. А вот по удару 4 ПА и 2 ТГ разговор иной.
http://s7.uploads.ru/t/oE64k.jpg
А теперь берем План действия войск в прикрытии на территории ЗОВО и читаем.

4. Особо ответственными направлениями в границах округа являются:
а) Сувалки, Лида
б) Сувалки, Белосток;
в) с фронта - Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток;
г) Седлец, Волковыск;
д) Брест, Барановичи.

Вот об этом направлении Брест –Барановичи и поговорим, ибо он предусмотрен планом. Смотрим, кто должен прикрывать это направление. Это 42, 6, 75 и 100 сд, 28СК,4А. Но на 22.06.41 г в составе 28 СК 100 сд отсутствует. На ее счет в плане есть указание о перевозке ее в день М-1 силами 15-го и 32-го автотранспортных полков в составе 269 машин ЗИС-5 и 1140 машин ГАЗ-АА.
Но план предусматривает и второй эшелон прикрытия. Запоминаем.

5. В случае прорыва крупных мотомехсил противника с фронта Бяла-Полляска, Пищац в направлении Брест, Барановичи 47 ск во взаимодействии с 10 сад, прочно заняв рубеж Пружаны, Городец, уничтожает его и не допускает распространения восточнее указанного рубежа.
14-й мехкорпус, сосредоточившись в противотанковом районе и за отсечной позицией в районе Каменец-Литовск, Шерешево, Дзядувка, атакует противника во фланг и тыл в общем направлении на Жабинка и совместно с частями 47 ск уничтожает его.
17-й мехкорпус, оставаясь в резерве округа, переводится в район Пружаны в готовности усилить удар 14-го мехкорпуса или 47 ск.

И хотя считается,  что войска ЗОВО должны были быть приведены в состояние полной боевой готовности 18.06.41 г(телеграмме ГШ от 18 июня 1941 г) распоряжение вывести соединения 28 СК из Бреста Павлов получил видимо 15.08.41г. На следствии он доказывал, что распорядился 15.06 это сделать, но его приказ не выполнили.

Смотрим еще на один интересный момент из плана прикрытия по ЗОВО, запоминая п. «б» и «в»:

1. Подъем частей по боевой тревоге имеют право производить:
а) народный комиссар обороны;
б) военный совет округа;
в) военные советы армий;
г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа;
д) командиры соединений и частей в части [касающейся] подчиненных им частей.


А теперь берем карту и карандаш и начинаем размышлять , в следуещем посту , что мог, а чего не мог сделать Павлов.

Отредактировано panarin (2017-10-15 20:23:32)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 3