maik написал(а):
В военных поражений - да. Они.
Красота, так можно жить - во победах его заслуга, в поражениях он ни при чем 
Вы с логикой дружите ?
трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 3
Сообщений 481 страница 510 из 706
Поделиться4812017-10-23 16:34:40
Поделиться4822017-10-23 17:42:17
DPD написал(а):
Вы с логикой дружите ?
Я да. А Вы?
DPD написал(а):
Красота, так можно жить - во победах его заслуга, в поражениях он ни при чем
Про победу я не писал. Это Вы. Я ж писал про трагедию 22 июня. Вы ж так ловко стрелки перевели.
Поделиться4832017-10-23 18:36:09
Каждый должен отвечать за свое
Поделиться4842017-10-23 19:17:06
maik написал(а):
Про победу я не писал. Это Вы. Я ж писал про трагедию 22 июня. Вы ж так ловко стрелки перевели.
Т.е., военные и только они отвечали за трагедию 22 июня, так ? А за 9 мая тоже только военные отвечали, Сталин тут вообще ни при чем ? Это же логично
Поделиться4852017-10-23 19:31:57
DPD написал(а):
Это же логично
Тема у нас как звучит? трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 3
А Вы все хотите уйти в сторону.
Поделиться4862017-10-23 19:34:33
DPD написал(а):
Т.е., военные и только они отвечали за трагедию 22 июня, так ?
Военные отвечали за свою часть. И если б И.Сталин ничего б не делал, ездил отдыхать в Крым, охотился, рыбачил и пр., то мы можем сказать - да, виновен. Он не сделал ничего.
Поделиться4872017-10-23 20:24:17
panarin написал(а):
Они перевели обученный унтер офицерский состав в офицеры, забрали офицеров из полиции,
Из унтер-офицеров получено 1500 чел. офицерского состава (что, впрочем, сильно обострило недостаток в унтер-офицерах). Из полиции взято 2500 офицеров (что так же, ослабило полицию).
panarin написал(а):
Ну и естественно усиленно готовили офицеров в своих училищах.
До 1933 г, в училища принимались по 180-200 чел. К 1937 г. их количество достигло 500. С 1938 г. стали принимать уже 2000. Не стоит забывать, что столь резкое увеличение количества курсантов так же сказалось на качестве обучения.
panarin написал(а):
Ибо не поверите детский лепет одного "военного "я частично уже выслушал.
Панарин, если вы имеете в виду меня и наши споры в "Цена Победы", то не советую. Во-первых, на этом форуме далеко не один военный. Во-вторых, ваши познания носят не системный характер. Вы нахватались некоторых вершков и терминов, но далее элементарных познаний не продвинулись. Любой выпускник артиллерийской учебки даст вам фору. Ваш ответ будет выглядеть как рассказы о вкусе халвы от человека ее не пробовавшего, тому, кто эту халву регулярно употреблял.
panarin написал(а):
Я потом обращу Ваше внимание еще на многие его ошибки.
Хотелось бы знать уровень вашей компетенции, в вопросах тактики и оперативного искусства. И с позиции какого времени, вы будете производить разбор.
panarin написал(а):
мыс легкой руки т.Тухачевского и иже с ним втянулись в"большую танковую программу",а там еще не меньшая самолетная программа была, и темпы перевооружения РККА/КА запредельно гигантские были.
Эти вопросы решал не Тухачевский, а СТО (Совет труда и обороны) при СНК СССР, а с 1937 г. - Комитет обороны при СНК СССР. В состав СТО Тухачевский не входил. Более того, над Тухачевским был начальник повыше - Ворошилов. А вот он в эти органы входил. Хотелось бы напомнить, что план Тухачевского о создании резерва в 50-100 тыс. "мобилизационных танков"был отвергнут. А мобилизационные танки (Т-60 и Т-70) пришлось создавать уже "под огнем".
panarin написал(а):
И "боливар" вернее военный бюджет СССР, двоих "не потянул", Вернее две программы -перевооружения в таких объемах и полноценное обучение войск не потянул.
Простите, а кто разрабатывал бюджет и кто его утверждал? Кто назначал этих разработчиков, давал им указания? Кто, конкретно, руководил страной и оборонной политикой?
panarin написал(а):
Бардак в систему обучения личного состава вносил и переход с "территориальных " дивизий на кадровые.
Какой же это бардак? Это именно повышение качества обучения.
panarin написал(а):
И развертывание дивизий "тройчаток" с августа 39г.
А здесь в чем бардак проявился? В дивизиях "тройчатках" "числилсь" в основном, приписники, которые уже прошли срочную службу. Если такую дивизию разворачивают хотя бы до кадровой, то в ней увеличивается удельный вес кадрового личного состава.
panarin написал(а):
Бардак вносил в систему подготовки и постоянный поиск оптимального штата стрелковых, танковых и моторизированных частей.
И в чем вы тут "бардак" увидели? В РККА постоянно поступали новые образцы вооружений и техники. Вооружений и техники становилось больше. Так что, "поиск оптимального штата" - это нормальный эволюционный процесс.
panarin написал(а):
Но на"скелетные" дивизии "мирного времени " и их вред я обращу Ваше внимание позже. В моем списке это второй по важности фактор, приведший к трагедии 1941г.
В корне не согласен. Основная масса дивизий, на западе, были 12-14 тысячные. В них отсутствовали, в основном, ездовые и прочие тыловики, которые на боеспособность дивизии, влияли мало. Только на ее мобильность. 6 тысячные дивизии находились в глубоком тылу, за сотни км от границы. И именно наличие таких скелетных дивизий и спасло СССР. Если немцы создавали свои дивизии с "нуля", то РККА, в течении максимум 1 мес. имело годную для отправки на фронт дивизию. Именно эти дивизии и появились осенью-зимой 1941 г. под Москвой, что и решило исход битвы.
maik написал(а):
Только антисталинисты в своей упертости не хотят это видеть. Ведь куда проще свои провалы за 1941 г. свалить на И.Сталина. И тогда ты сам в шоколаде. И никто не будет разбираться в провалах военных
Трагедия 1941 г. - это не провал военных. Это провал оборонительной политики в целом. А автором этой политики был именно Сталин, как тоталитарный руководитель страны. Сталин мог советоваться со своим ближайшим окружением, с военными, с директорами заводов и начальниками КБ и пр. Но, конкретные решения принимались им самолично. А в стране не было никакого органа, способного хоть как то ограничить его власть или указать ему на его же ошибки.Хотелось бы напомнить, что все назначения на генеральские должности проводились только с санкции Сталина. Что РККА руководил никчемный (в военном отношении) Ворошилов, вся заслуга которого состояла в том, что Сталин ему доверял. Сказать же или намекнуть Сталину, что Ворошилов, мягко говоря" "не на месте" никто бы и никогда не решился, особенно после 1937-39 гг.
maik написал(а):
И наша официальная историческая наука так ничего внятного и не сказала о событиях 15-20 июня 1941 г.
Официальная наука говорит только то, что ей укажут. Поэтому, со сменой каждого Генерального секретаря КПСС, она говорила другое.
Iskander108-77 написал(а):
срочную служил в московском округе ПВО , в аккурат во время прилёта Руста , служба запомнилась невероятно наплевательским отношением офицеров к реальной боевой подготовке
Знаете, во время пролета Руста я то же служил в войсковой ПВО (бригада ЗРК Круг). Причем не в центральном МВО, а в заштатном городишке Золотоноша. Боевая подготовка была на достаточно высоком уровне. Проводилась регулярно и эффективно (что показали боевые стрельбы на Эмбе в 1988 г.)
Iskander108-77 написал(а):
к примеру в моей станции масло в гидроприводе нужно менять каждый сезон , летнее , зимнее , но его НИКТО И НИКОГДА НЕ МЕНЯЛ , и не знал летнее оно там или зимнее
Хоть не по теме, но уточню - в начале 80-х, Приказом МО СССР, на снабжение войск было введено всесезонное гидравлическое масло МГЕ-10 (масло гидравлическое единое). Посему, необходимость замены отпал. Но, требование, которое было записано в старых наставлениях, осталось.
Iskander108-77 написал(а):
что 41год ничему этих людей не научил
Вот тут вы глубоко ошибаетесь. Просто, по роду службы, вы не столкнулись с тем, чему научил 1941 г. И в первую очередь - с мобилизационной подготовкой. Правда, с этим далеко не все офицеры сталкивались.
maik написал(а):
И если б И.Сталин ничего б не делал, ездил отдыхать в Крым, охотился, рыбачил и пр., то мы можем сказать - да, виновен. Он не сделал ничего.
В том то и дело, что он делал и, делал немало. Но, в конечном счете, оказалось, что делал не то и не так.
Поделиться4882017-10-23 21:47:05
NNA DDR написал(а):
А он не военный?
Ну не надо подменять военных и в этом. А то они у нас только гораздо награды получать и не отвечать за провалы
Поделиться4892017-10-23 22:48:54
zamok написал(а):
Трагедия 1941 г. - это не провал военных. Это провал оборонительной политики в целом. А автором этой политики был именно Сталин, как тоталитарный руководитель страны.
Безусловно, военные несут большую долю ответственности за провал 1941 и другие. Именно генералы и офицеры проводили обучение и командовали. Но так же безусловно, что верховный руководитель страны несет финальную ответственность за победы и поражения. Меня этому всегда учили, что командир отвечает за все, в том числе и за подчиненных (что не снимает с подчиненных свою долю). Поэтому и Сталин однозначно виновен в провалах. Как можно ему приписывать победы и отрицать его роль в поражениях - уму не постижимо.
Поделиться4902017-10-23 23:13:11
DPD написал(а):
Как можно ему приписывать победы и отрицать его роль в поражениях - уму не постижимо.
А все просто. Если генералы и офицеры сделали все. А если они все не сделали, то именно они и виноваты в этом.
Поделиться4912017-10-23 23:18:00
zamok написал(а):
Но, в конечном счете, оказалось, что делал не то и не так.
В конечном счете делал именно то и так.
zamok написал(а):
Официальная наука говорит только то, что ей укажут. Поэтому, со сменой каждого Генерального секретаря КПСС, она говорила другое.
Как с Н.С.Хрущева пошло. Так и сейчас идет. И это для многих удобно
zamok написал(а):
бы напомнить, что все назначения на генеральские должности проводились только с санкции Сталина.
Это Вы верно подметили. Как и то, что он не бог.
zamok написал(а):
Но, конкретные решения принимались им самолично. А в стране не было никакого органа, способного хоть как то ограничить его власть или указать ему на его же ошибки.
Так и должно быть, когда решение принимает конкретное лицо и не перекладывает на других
zamok написал(а):
Трагедия 1941 г. - это не провал военных. Это провал оборонительной политики в целом. А автором этой политики был именно Сталин, как тоталитарный руководитель страны.
Вообще то авторы - это военные. А руководство слушает их и принимает решение.
Поделиться4922017-10-23 23:34:28
maik написал(а):
А все просто. Если генералы и офицеры сделали все. А если они все не сделали, то именно они и виноваты в этом.
Военные выполняют задачи, которые ставятся политиками и действуют в условиях, которые создают политики. Они не в вакууме служат и командуют. К примеру, если танки приходят с заводов и ломаются через несколько часов - это тоже военные виноваты ? Что на самолете радиостанция никакая, шумит так что ничего не понять - вина летчика ?
Поделиться4932017-10-24 00:44:19
zamok написал(а):
Знаете, во время пролета Руста я то же служил в войсковой ПВО (бригада ЗРК Круг). Причем не в центральном МВО, а в заштатном городишке Золотоноша. Боевая подготовка была на достаточно высоком уровне. Проводилась регулярно и эффективно (что показали боевые стрельбы на Эмбе в 1988 г.)Вот тут вы глубоко ошибаетесь. Просто, по роду службы, вы не столкнулись с тем, чему научил 1941 г. И в первую очередь - с мобилизационной подготовкой. Правда, с этим далеко не все офицеры сталкивались.
московский округ ПВО был огромный , от северных границ до южных,комплекс Рубеж ,- это АСУ , но никто толком им не пользовался, на учениях его включали, но наводили голосовой связью ...., по старинке...
Котлас был образцовым полком всего варшавского договора, но может войсковое ПВО и неплохо готовилось , у нас же очковтирательство , формализм,застой и антикультивация професианализма процветала, всякими сложно навороченными вещами пользовались мало, или вообще не пользовались, беспробудно глушили масандру и чхали на боевую подготовку, а в авиации и ПВО , наукоёмкий и интелектуальный подход, творческая, особая атмосфера просто должны процветать , притом что техника ( МИГ 31 и т.д. во многом была уникальна).
за всем чувствовалась громоздкая , малоэфективная , бюракратическая махина , головотяпское отсутствие трезвомыслия , лично мне все эти странные люди ( офицеров на жаргоне называли "немцами") казались благодушествующими идиотами оторванными от реальности и благодушествующими безответсвенными болванами, чётким механизмом назвать эту структуру никак было нельзя...., и всё время хотелось взять за грудки и хорошенько встряхнуть..., развал СССР ,- чем не 41год ?
Поделиться4942017-10-24 15:32:28
DPD написал(а):
Военные выполняют задачи, которые ставятся политиками и действуют в условиях, которые создают политики. Они не в вакууме служат и командуют.
Вот и командуй. Кто тебе не велит то командовать то.
DPD написал(а):
если танки приходят с заводов и ломаются через несколько часов - это тоже военные виноваты
DPD написал(а):
Что на самолете радиостанция никакая, шумит так что ничего не понять - вина летчика ?
А из за этого произошла катастрофа лета 1941 г.?
Поделиться4952017-10-24 17:14:35
maik написал(а):
Вот и командуй. Кто тебе не велит то командовать то.
А если у меня в подчинении в основном молодые и неопытные - кем командовать ?
maik написал(а):
А из за этого произошла катастрофа лета 1941 г.?
Это тоже была одна из составляющих.
Поделиться4962017-10-24 19:31:13
DPD написал(а):
А если у меня в подчинении в основном молодые и неопытные - кем командовать ?
А что И.Сталин в этом виноват то?
DPD написал(а):
Это тоже была одна из составляющих.
Знаете, в кого надо было б кинуть булыжник?
Поделиться4972017-10-24 20:16:12
NNA DDR написал(а):
И он тоже дело "Весна"
Вы всегда в тренде
Давайте на него свалим еще и убийство Авеля до кучи. Чего ж мелочится то
Поделиться4982017-10-24 20:17:22
NNA DDR
Если лень учить молодых, то и нечего в армию то идти.
Поделиться4992017-10-24 21:05:21
- постоялец
- Зарегистрирован: 2017-10-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 423
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
6 дней 9 часов - Последний визит:
2019-04-02 03:27:46
Причины неудач 1941г. Фактор содержания дивизий "мирного времени"
Итак о вреде "скелетных дивизий" РККА/КА мирного времени.
Экономическая мощь СССР в середине 30-х резко возрасла. А в мире, на дальнем востоке и в Европе запахло войной. Армию начали реформировать.
Э 1937 году были разработаны и 29 ноября 1937 года утверждены «Перспективный план развития и реорганизации РККА в 1938-1942г.г.» и «Мобилизационный план на 1938-1939 г.г.» («Мобплан № 22).
Сухопутные силы определялись в 1165,4 тыс и 5137,2 тыс.чел (военное время). соответственно .На 1.01.38 сухопутных сил РККА 1138.1 тыс. чел. , в том числе кадрового состава 612 тыс. чел . (А.Г. Ленский. Сухопутные силы РККА в предвоенный период.)
В связи с переходом в 1938 году на кадровый принцип комплектования должно было иметься стрелковых дивизий «по мирному времени» по-прежнему 96 дивизий
3 - в численности по 13 тыс. чел.;
9 - в численности по 10 тыс. чел.;
38 - в численности по 6,95 тыс. чел.;
36 - в численности по 5,22 тыс. чел., («тройного развертывания»)
10 - горнострелковых, в численности по 4 тыс. чел..
(комментарий.Из указанных соединений все стрелковые дивизии численностью 10 и 13 тыс.чел. находились на Дальнем Востоке),
Иными словами из 96 СД только, три можно считать боеспособными и 9 ограниченно боеспособными. В случае объявления мобилизации эти 96 дивизий превращались в 170 дивизий, причем из 170 дивизий 110 формировались из дивизий «тройного развертывания», так называемых «тройчаток».
Поясню, что это за дивизии 6,95 твс.чел (7-ми тысячники одинарного развертывания), и 5,22 тыс дивизии "тройчатки" это
1)дивизии одинарного развертывания(дивизии 6-7 тыс) - в полках которых три батальона но только по одной роте в батальоне, во время войны остальные две роты в батальоне, должны формироваться по мобилизации.кроме того сокращены службы боевого и тылового обеспечения
2)"Тройчатки" дивизии 5,22 тыс. Это такие же дивизии тоже с одной ротой в батальоне, но при мобилизации они не пополняются, как вышеуказанные, одинарного развертывания,а сначала распадаются на три полка, на основе которых, методом пополнения формируются три новые дивизии. ( с 38 г их структуру признают неудачной, и в 39 г расформируют, вернее развернут в 92 див. одинарного развертывания)
Таким образом РККА начала 38г, даже избавившись от "огрызков" в виде территориальных дивизий, представляла собой только 22-ве СД и ГСД, которые можно назвать соединением, остальное - 74 это не дивизии, это "скелеты" будущих дивизий.
Но были и плюсы в такой системе, возник конфликт, не надо тащить соединения , через всю страну, наполнил "скелет" дивизии призывниками, вот Вам и дивизия. Закончился конфликт, уволили приписной состав, оставив "скелет". Именно по этому так плавает, численность РККА в 39-м, 40-м и начале 41 г. Почти прямо пропорционально, возникающим конфликтам, ну и проводимым реформам.
в принципе удобно и недорого финансово......но одно но.....кровью слабо обученных солдат платили за это.
Следующая реорганизация структуры РККА прошла в 39 г. Решили отказаться от дивизий -"тройчаток"
Ворошилов 15 августа 1939 г. отдал директивы №№ 4/2/48601–4/2/48611 военным советам 11 военных округов сформировать 18 управлений СК, и переформировать, развернув 36 дивизий-»тройчаток» в 92 дивизии одинарного развертывания по 6000 человек каждая. Предполагалось провести эти мероприятия с 25 августа по 1 декабря 1939 г.
Теперь количество дивизий увеличивалось до 173 с содержанием соединений в следующей численности:
17 стрелковых дивизий — по 14 тыс. человек; ( с октября 43 див)
1 стрелковая дивизия — 12 тыс. человек; ( с октября 4 див)
33 стрелковые дивизии — по 8,9 тыс. человек;
76 стрелковых дивизий — по 6 тыс. человек; (с октября 54 див)
33 стрелковые дивизии — по 3 тыс. человек; ( с октября 60 див)
13 горно-стрелковых дивизий — по 4 тыс. человек.
Общая численность армии мирного времени должна была составить 2 миллиона 265 тысяч человек. (Коммент. Нет ни одной дивизии по штату военного времени 18 тыс.чел)
Эта структура в 1939-м претерпела некоторые изменения, в октябре «для того, чтобы избежать большого увеличения численности Красной Армии мирного времени» (!!!) было решено увеличить число дивизий в 3-тысячном штате.
Смотрим, как плавала численность РККА по годам, в зависимости от обстановки, и какие организационные формы принимали дивизии РККА.
Таблица 3. Изменения структуры РККА в 1939–1941 гг
Таблица 3. Изменения структуры РККА в 1939–1941 гг.
Дата Штатная численность, чел...Списочная численность, чел.....Число сд
1 января 1937 г.................................1 518 090............................................97
1 января 1938 г.................................1 582 057..............96 (3- 13000, 9 -10000, 38 -6950, 36- 5220, 10 гсд -по 4000)
24 февраля 1939 г.............................1 931 967..............98 (14 -13550, 35- 6500, 37- 5220, 13 гсд 4000 на 15.08.1939 г.)
2 сентября 1939 г. 2 265 000........ .................................173.(17- 14000, 1- 12000, 33 -8900, 76 -6000, 33 -3000, 13 -4000 гсд)
1 января 1940 г....4 163 400..............3 851 700..............160 (37- 17000, 61- 12000, 6 -10500, 54- 6000 на 28.12.39)
1 июня 1940 г.......3 302 220..............4 055 479.............163 (3 14000, 15 12550, 83 12000, 3 9000, 43 6000, 10 9000 гсд, 6 12000 мд на 21.05.40)
1 сентября 1940 г. 3 410 000.............3 423 499..............182 (15- 12550, 83- 12000, 43 -6000, 23- 3000, 8- 11000 мд, 10 -9000 гсд на 4.07.40)
1 октября 1940 г...3 574 705..............3 446 309.............188 (97- 12550, 49- 6000, 23- 3000, 9- 11000 мд, 10 -9000 гсд)
22 июня 1941 г..................................5 080 977.............198 (89 штата №4/100, 109 штата №4/120, 19 гсд, 2 мд)(из них 805 264 человек, призванных по БУС)
Обсуждается тут на форуме, мол можно было напасть на Германию 1.сен.39 г, имея КА 173 дивизии против 103 дивизий немецких. Но дело все в том, что из наших 173 СД 156 СД это " скелетные" дивизии.!!!.
Правда в период с 2.09.39г по 20.09.39 г мы "потренировались" в мобилизации (под видом войны с Польшей, ну и на всякий случай,( мало ли что там на уме у "союзничка" Германии.) Кратковременно довели численность РККА, до 5 289 400
Но увеличение численности РККА было кратковременным, скорее всего не успели уволить прежний состав , к декабрю численность упала, до приведенной выше. Не потянули...такую численность в мирное время.
Отредактировано panarin (2017-10-26 10:19:40)
Поделиться5002017-10-24 21:09:36
- постоялец
- Зарегистрирован: 2017-10-13
- Приглашений: 0
- Сообщений: 423
- Уважение: [+1/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
6 дней 9 часов - Последний визит:
2019-04-02 03:27:46
О боеспособности СД одинарного и тройного развертывания.
О боеспособности, наполненных призывниками "скелетов" дивизий, можно судить по срокам их "приведения в боевую готовность" - 10-12 дней с момента получения призывного контингента.(для 6 тыс) 21 день (для "тройчаток)Смотрим время отпущенное при "развертывании" 6 тыс. дивизий на обучение и сплачивание дивизии
1-ые - 3-й сутки - прибытие в часть приписного состава;
4-ые сутки - сколачивание подразделений;
5-ые сутки - завершение формирования, подготовка к боевому применению;
6-ые сутки - завершение боевого слаживания подразделений полка, подготовка к тактическим учениям;
7-ые- 8-ые сутки - батальонные тактические учения;
9-ые -10-ые сутки - полковые тактические учения.
комментарий - когда впервые посмотрел, челюсть от удивления отвисла, от "мощи" процесса обучения, это примерно в два раза меньше часов подготовки, чем при "всеобуче" 18 г. (96 час). А тут 9-ть суток и в бой.
КАРДИНАЛЬНЫЕ ОТЛИЧИЯ В КОМПЛЕКТОВАНИИ СОЕДИНЕНИЙ РККА И ВЕРМАХТА.(не в нашу пользу)
Вермахт, изначально делал ставку на формирование полноценных дивизий, количество и боеспособность которых (по срокам) зависело только от способности запасных батальонов дать в нужном количестве обученных солдат, и от мощности военной промышленности, способной обеспечить соединения вооружением и амуницией.
В случае сокращения (попытки после войны с Францией) соединения расформировывались. Содержание дивизий "скелетов" не предусматривалось. Сильнейшая сторона Вермахта это обучение солдат в запасных батальонах и профессиональный отбор и обучение офицерских и унтер офицерских кадров.
РККА. Структурный принцип дивизий " мирного времени", и принципы мобилизации основаны на модернизированной Марксиско-Ленинской теории, о вооружении рабоче-крестьянских масс для отражения агрессии.
Структурно это выглядело так. Кадровые дивизии ( сокращенные до 40-75 %) предназначены для текущего обеспечения безопасности государства, территориальные с нулевой боеспособностью (сокращены до 15-20%) предназначались для первичного обучения краткосрочно, призванного состава. В случае сокращения численности РККА, расформирование дивизий не предусматривалось, они просто сокращались до "скелетных" дивизий "мирного" времени.
Даже после реформы (расформирование территориальных дивизий), суть осталась прежней, только вместо слов кадровая, территориальная, смешанная....появились слова дивизии по "штату№...". К примеру 3 тыс. дивизии это штат 4/124,штат 4/120 это 6 тысячники , штат 4/100 и штат это 10 291 чел. в дивизии. и т.д. Вот примерный "мирный" штат див 4/120 и 4/100, и внизу их "военный штат"
.............станковые..ручные...винт/авт автом кони
штат №4/120...163...324.... 3685/691...155...905
(5864 чел.)
штат №4/100...164..371....7818/1159...414....1955
(10291 чел.)
В военное вр...166..392....10420/1204..558...3039
этих дивизий 4/400 (14 483 чел.)
..... Система имеет огромные плюсы, с точки зрения быстрого развертывания соединений до штатов "военного времени", но и столь же громадные минусы с точки зрения обучения войск, особенно комплектования командирскими кадрами среднего и низшего звена. Но о кадрах РККА мы уже говорили..
Вывод:
1)невозможно пополнить "скалетную" СД одинарного развертывания (6 тыс) до 12 тыс. человек и получить при этом боеспособную СД. Минимум 1 год надо интенсивного обучения и сплачивания.
2) Невозможно 3 тысячную (штат 4/124) довести до штата военного времени и считать ее боеспособной. Минимум 1,5 года учить и сплачивать надо.
Вот это содержание в штатах "мирного времени" до мая 1941 г и пополненных только перед войной в запВО( 805 264 человек, призванных по БУС) сыграло крайне негативную роль в боеспособности наших СД.
Пополнять сд в зап.ВО надо было в мае 1040 г. Но как говорится у наших НКО и нач. ГШ свое мнение было на сей счет. Кроме того, видимо не хватало казарменного фонда.
Итак три довоенные причины делавшие слабее КА по сравнению с Вермахтом
Первая - содержание СД в штатах мирного времени до 1941г
Вторая. - Хуже, чем в Вермахте система подготовки офицерских и унтер офицерских кадров
третья - Дисбаланс военного бюджета, с явным перекосом в сторону закупки вооружения, и финансирование по остаточному принципу системы обучения в РККА/КА.
Четвертая- более слабо проработанная вРККА/КА военная теория, по сравнению с вермахтом.
Отредактировано panarin (2017-10-24 21:45:23)
Поделиться5012017-10-24 21:24:18
maik написал(а):
А что И.Сталин в этом виноват то?
А кто запускал механизм репрессий, сами военные ?
maik написал(а):
Знаете, в кого надо было б кинуть булыжник?
Давайте угадаю... В военных, это они делали ненадежные танки и радиостанции ?
Поделиться5022017-10-24 22:08:22
DPD написал(а):
А кто запускал механизм репрессий, сами военные ?
В 1930 г. И.Сталин пока не был фактическим руководителем страны
DPD написал(а):
Давайте угадаю... В военных, это они делали ненадежные танки и радиостанции ?
Нет, не отгадали. А кто от военных заказывал такую массу танков, что промышленность не успевала делать качественные танки?
Поделиться5032017-10-24 22:09:53
Но вопрос - неужто И.Сталин виноват в том, что у нас были плохие радиостанции и были ненадежные танки?
Поделиться5042017-10-24 22:41:38
maik написал(а):
В 1930 г. И.Сталин пока не был фактическим руководителем страны
Не был ЕДИНОЛИЧНЫМ руководителем. Но уже вполне руководил всеми процессами.
maik написал(а):
Нет, не отгадали. А кто от военных заказывал такую массу танков, что промышленность не успевала делать качественные танки?
Кто ж там соглашался делать такую массу танков ? Военные, наверное ?
maik написал(а):
Но вопрос - неужто И.Сталин виноват в том, что у нас были плохие радиостанции и были ненадежные танки?
Вот видите, Сталин уже не виноват и в неудачах промышленности Он вообще ни в чем не виноват - только в победах его роль основная )))
Поделиться5052017-10-24 22:54:45
NNA DDR написал(а):
И он тоже если ты объявил террор талантливым саратникам во всех сферах- не жди надёжных танков и радиостанций
С Вами все понятно.
Поделиться5062017-10-24 22:56:16
DPD написал(а):
maik написал(а):
Но вопрос - неужто И.Сталин виноват в том, что у нас были плохие радиостанции и были ненадежные танки?
Вот видите, Сталин уже не виноват и в неудачах промышленности
вообще то во многом благодаря его прагматизму и последовательному чёткому плану эти самые радиостанции появились, пусть и не самого лучшего качества ,при царизмусе бы ничего не было , и перманетные революционеры снабжением рациями армии страны приготовленной в жерву мировой революции не заморачивались бы , это легко в искривлённом зеркале истории принимать как должное успехи СССР в индуастрилизации и вооружении , именно в кривом зеркале в самой постановке вопроса присутствует нужный очернителям великой победы ракурс ..., мол вот все сливались слабому вермахту из наилучших положений , за 15-20 дней , а Красная Армия всенепременно сразу должна была и в хвост и в гриву подлеца Гудериана гнать , в момент когда вермахт на пике могущества напал на СССР.
виноват не Сталин , а виновата Польша , разделившая с гитлером Чехословакию и вооружившая гитлера танками , виновата Франция и Англия ждавшая и смотрящая гитлеру в зад , и где то после этих важных ( а перечислил я далеко не все ) факторов, можно отметить что не всё из возможного было организовао в КА , не всё оптимизировано , и искать причины , делать выводы и рекомендации , искать виноватых не надо , они и так на виду ... )))
Поделиться5072017-10-25 08:10:31
NNA DDR написал(а):
И с вами у вас капитан на корабле невиноват не в чём исполнители мол подкачали.
При условии если исполнители все делали. А если нет?
Поделиться5082017-10-25 08:24:15
DPD написал(а):
Вот видите, Сталин уже не виноват и в неудачах промышленности Он вообще ни в чем не виноват - только в победах его роль основная )))
Промышленность в СССР начала развиваться в 30-е гг. И было сделано безумно много, что бы на пустом месте построить заводы и реформировать существующие. На пустом месте подготовить рабочие кадры. Да и заводам сразу план в выпуске массы танков? Вопрос - кто формулировал такой запрос?
Связь. А вот как ее видит в 1932 г. М.Тухачевский
Пока роты выходят к роще А, с ними поддерживается связь:
светосигнальная - при ее помощи комбат будет получать донесения совершенно надежно о порядке движения рот к роще А и может отдать простейшее распоряжение;
собаки - может отдать любые распоряжения.
Наконец, можно отдачу распоряжений в случае необходимости сдублировать посылкой кого-либо из командиров штаба батальона.
Принимаю Ваше возражение. Это ж рота. Но.... Вообще то это преступные мысли. Надо говорить о НТП в армии. Курировать радиостанции. Например, в 1939 г. по воспоминанию одного из летчиков, отмечалось, что на наших самолетах связи не было а вот на японских были
Поделиться5092017-10-25 08:30:14
DPD написал(а):
Не был ЕДИНОЛИЧНЫМ руководителем. Но уже вполне руководил всеми процессами.
Нужно уточнить - а в СССР какой высший орган государственной власти?
Сразу же отвечу. Центральный исполнительный комитет СССР (ЦИК СССР) — высший орган государственной власти СССР в 1922—1938 годах. И посмотрите, кто является Председателем ЦИК СССР.
Поделиться5102017-10-25 11:42:29
panarin написал(а):
1)невозможно пополнить "скалетную" СД одинарного развертывания (6 тыс) до 12 тыс. человек и получить при этом боеспособную СД. Минимум 1 год надо интенсивного обучения и сплачивания.
И в продолжении. В западном округе было 10 сд численностью 6 тыс чел. и 12 дивзий численностью в 14 тыс. чел. Точно такая же ситуация и в Киевском округе.
