СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 3


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 3

Сообщений 451 страница 480 из 706

451

DPD написал(а):

panarin написал(а):

    Давно когда то, меня заинтересовало,а почему так много тн мы вводим в штат бригад.Порылся

Это не рукдокументы от слова "совсем" :)

Нет не "рукдокументы" причем "совсем не рукдокументы " :D  это теория. Пороюсь и на счет "рукдокументов", если время будет. А пока что есть, ссылки постом выше. Одни просто открываются, другие (Рар) надо на диск скачать распаковать, а потом читать

Отредактировано panarin (2017-10-20 20:30:40)

0

452

вантох
Я Вам здесь отвечу Влияние репрессий на боеспособность РККА -3

0

453

DPD написал(а):

Я даже не могу понять, почему именно СТОЛЬКО было МК . Могу только предполагать, исходя из концепций и мышления тех лет

Мерецков предложил 9 МК. А вот Г.Жуков решил переплюнуть и предложил уже 20

0

454

maik написал(а):

Мерецков предложил 9 МК. А вот Г.Жуков решил переплюнуть и предложил уже 20

Еще 21 :) Итого, 30 МК.
У меня иных объяснений, кроме "головокружение от успехов" и узости мышления нет. Офицер ГШ должен держат в памяти множество данных, от состояния дорог до возможностей промышленности. Жуков явно не был этого уровня, как и многие рядом с ними. Старые кадры были вычищены (далеко не все они были супер, но школа у них была гораздо лучше).
Вот в упомянутом докладе его он говорил о стратегической операции на фронте 400-450км с привлечением 4-5 МК. Ну сколько таких операций можно было реально провести одновременно или с небольшим промежутком ? Явно не более 3 на запфронте, 3 основных направления. Это 15 МК, больше не нужно. Кстати, по окончанию войны их было 14. А вот зачем целых 30 - не могу понять. Неужели хотели проводить стратегические операции одну за другой на каждом направлении, не останавливаясь ? Но это мы уже обсуждали, объективных данных нет :)

0

455

Кадры... Хм. А чем лучше Якир? Или Уборевич? Лично считаю - хуже. Как и М.Тухачевский.
Другое дело, что лучше НГШ - это Шапошников. Но это другая история

0

456

maik написал(а):

Кадры... Хм. А чем лучше Якир? Или Уборевич? Лично считаю - хуже. Как и М.Тухачевский. Другое дело, что лучше НГШ - это Шапошников. Но это другая история

Я и говорю о старой школе, включая Шапошникова.

0

457

Доклад Жукова на совещании 23-31 декабря 1940гСмотрим детали доклада

="DPD"]
И правильно скажет. Т.к. по Триандафилову требуется на направлении главного удара по хорошо укрепившемуся противнику (в Вашем варианте на полк противника, у которого почему-то оказались артсредства всей дивизии Вермахта) в среднем 75 орудий на км фронта.
Итого (по Вашим условиям) 300 штук. И 3 батальона заменят только 1.5 артполка - 45 орудий (при штате в 30). Дальше сами посчитаете ?

Ну с Вами не соскучишься. Вы о чем?? ПД в обороне занимает 8-10 км. Площадь перед полосой обороны разбита на пронумерованные квадраты . И Все, повторяю все 75 орудий перенесут заградительный огонь на нужный квадрат(-ты). Что тут не ясного??Это называется маневр огнем.

Далее Вниму Вашему совету, и как Вы до запятой проштудируем сказанное Триандофиловым. Читаем ( и считаем) до запятой, разложив абзац  по частям.

Цитата Триандофилова
при атаке заблаговременно укрепленной позиции довести добавочную артиллерию всех или наиболее важных корпусов до 6—7 артиллерийских полков.

Итак корпус КА в  1941 г это 3 дивизии  по 44орудия+36 орудий корпусные полки=168 орудий.
Не мелочимся, берем "добавочные полки" по максимуму 22 ор*7 артполков=154 "добавочных"орудия. Итого 322 орудия.
Триандофилов предлагает отдать все (странно но ладно) в первый эшелон. Отдаем как он сказал. Смотрим эшелонирование СКв1941г
1эшелон 1,2 дивизии 322 орудия фронт наступления обеих 8 км. 322ор/8км = 40 ор/км. Мягко выражаясь не фонтан с такой плотностью первую полосу обороны штурмовать.
2 эшелон 3-я дивизия  0 орудий.

Вопрос а танки где???
Танков нет, если Вы взяли 7 полков арты. Читаем дальше.

Цитата Триандофилов.
Целесообразно эту вторую порцию добавочных средств иметь в виде танковых частей. Так как последние нужны только для прорывов (а не для замены добавочной артиллерии на всем протяжении операции), то нормой замены можно взять 1 танковый батальон за артиллерийский полк.

Ах вот оно что , можете частично или полностью тн. батами заменить артполки.Один на один пишет.  По вашему совету меняем не полностью "добавочные артполки" на тн. баты, а частично. Давайте половину. 4 тн.бата возьмем =140 тн. Тем более две дивизии тоже свои полки в два эшелона выстроят по тем уставам.

Итак делим 140 тн /8 км=18 тн/км.[/b] Ни о чем плотность, Триадофилов говорит о 20-30 тн/км. (это ничто в 41г)
Теперь арту смотрим.322-88 (ушло 4 полка 88оруд) = 234ор/8=26 ор/км. Берем по Вашему совету, два бата за один артполк, 322ор-44 ор (ушло 2 полка)=278 ор/8 км=34 ор/км

Это с такой плотностью укрепленную полосу брать??Обратите внимание, по максимуму "сову на глобус натянули" отдав кроме корпусной артиллерии ( я ее и тогда отдавал, доведя ор в СД до 60-ти) еще и артполки 3-й сд.

А если не знаете то подавить Вам надо 920 огневых точек (613 ручных и станковых пулемётов, 138 миномётов и 148 пехотных и противотанковых орудий), на подавление которых при средней дальности стрельбы 4—6 км нужно 50400 122-мм снарядов. Сутками стрелять будете при такой плотности.

Может Вы посчитаете лучше??
И получается, как сову на глобус не тяни, она на него не натягивается. О чем я Вам сразу сказал, нельзя тн артполки заменить.

"DPD"
Вы читать внимательно не научены, это я уже понял. Для Вас армейская операция в рамках фронтовой (о чем говорил Жуков) и фронтовая - одно и то же.



Рассказываю, фронтовую операцию командармы не разрабатывают
. Им план ее доводит комфронта. А потом начинается проработка деталей в армиях. В данном случае;

-командарму надо организовать разведку, ну поясните как это за два дня?А это для красного словца видимо писалось???

Цитата Жукова
Поэтому наступающий, организуя наступательные действия, должен глубоко, до всех деталей знать противостоящую оборону.

Пипец глубоко да еще и в деталях прямо с марша. ^^

-Далее Жуков наступает с ходу. Это родной Вы мой где видели, что бы за два дня такая масса войск сосредоточилась??? Вы хотя бы малейшее представление имеете о пропускной способности дорог при подходе к фронту шириной 120-150 км??? Не знаю надо ли быть гением, что бы это понять. Ну возьмите на карте СССР любую местность, отмерьте полосу 120км и посчитайте сколько дорог туда подходит. А потом хотя бы длину одной дивизионной колоны вспомните. А вам  надо подвести за два дня  100-то Сд (1,4 млн. чел), 5мк (5,5 тыс. тн),3 кк. Вы с головой дружите или нет???

Цитата Жукова
Для такой операции потребуется, конечно, сосредоточение мощных сил, средств и, я думаю, что для такой операции на таком фронте потребуется стрелковых дивизий порядка 85 — 100 дивизий, 4 — 5 механизированных корпусов, 2 — 3 кавалерийских корпуса и 30 — 35 авиационных дивизий. Само собой разумеется, что такое количество вооруженных сил должно быть всесторонне оснащено соответствующими средствами усиления артиллерии, танками в сопровождении пехоты, инженерно-техническими войсками и соответствующими средствами управления.

-А далее рассказываю,  командармам надо создать из этих дивизий ударные группировки. Это вы за 2-3 дня с марша 100 сд (14 млн. чел), 5мк (5,5 тыс.тн) , 3 кк в боевой порядок выстроите?? А почему не за 4-ре часа? :D

- Далее довожу до Вашего сведения, фронтовую операцию командармы не разрабатывают. Им ее доводят если не знали. Но комфронта обязан собрать командармов на совещание, где и доводит до них план операции и детали. И что, он по пути их в штабном автобусе собирал???

-Далее командармы едут в свои армии, начинается проработка плана операции для конкретной армии, места сосредоточения, план построения ударных группировок, план артнаступления, план прикрытия ПВО, план по связи, план тылового обеспечения операции.

-Затем командармам надо собрать комдивов (а до роспуска СК и комкоров) и довести до них план АРМЕЙСКОГО наступления. Потом требуется выехать на НП и провести рекогносцировку. Ибо обязаны.

Цитата Жукова.
Помимо общего плана операции в каждом отделе штарма, у всех начальников родов войск и служб должны быть свои детализированные планы использования родов войск и обеспечения операции.

Это он детсаду напомнил?? Типа дети  Вы должны перед сном пописять? Не сказал бы, точно не сделали бы. :D

- Затем комдивы едут к себе и повторяют туже процедуру с комполками, уточняя план наступления дивизий. Те доводят план наступления полков до комбатов. А те уже в ночь перед наступлением комротам.

- А в это время комкоры МК,КК проводят аналогичные мероприятия.

-И в это время, все соединения армий налаживают взаимодействие между собой и частями усиления.

-А еще арта. далее читаем Самсонова. Артиллерийское наступление.

Цитата
На развёртывание артиллерийских частей в боевой порядок (при условии заранее проведенной топографической и инженерной подготовки, при средней плотности артиллерии в 150—200 орудий на 1 км прорыва с учётом, что около трети этой артиллерии уже находится в развёрнутом состоянии) потребуется 2—3 ночи.


Это "если"... а если не было этого "если" то 4-5 ночей.

А еще защитник Вы наш он бает

http://www.rkka.ru/analys/art/ch2.htm

Цитата Самсонова.
Время, необходимое для организации управления артиллерией и её огнём, зависит от следующих мероприятий — организация связи, оборудование и развертывание всей сети наблюдения и разведывательных органов, сформирование временных артиллерийских групп и установление их взаимодействия с пехотой, танками и авиацией, разработка и доведение до всех исполнителей планов артиллерийского наступления, подготовка в батареях, дивизионах и группах огневых планшетов и исходных данных для стрельбы, а также установление системы целеуказаний. На всю эту работу от армии до батареи потребуется от 3 до 5 суток. В это же время осуществляется и контроль готовности артиллерии во всех звеньях.
В среднем при наличии одних только внутрифронтовых перебросок на подготовку наступательной операции по прорыву сильно укреплённой позиции полевого типа понадобится от 10 до 15 суток.


Но У Жукова свои нормативы.
  :D

Цитата Жукова.
Артиллерия занимает огневые позиции до выдвижения пехоты и танков в исходное положение, т. е. не позднее, чем за одни сутки до начала атаки.


Во как, только подошли и все готовы к бою 6 тыс. стволов орудий.. Видимо ее десантировали с парашютами.  Да и то верно, нахрена им налаживание управления, связи и т.д, все эти наблюдатели в стрелковых частях, пали в сторону противника и все. :D Вот так и план прикрытия границы сверстали, ....все с ходу. Мол разгромим во встречном бою, с ходу  "подлеца" Гудериана.

- А еще службам связи надо развернуть на такой территории связь,  протянуть линии связи для такой прорвы войск. Довести до войск позывные на операцию и кодовые таблицы связи.

-А еще пока войска не освободят дороги, и пока  такая масса войск "ж*па к жопе" двигаться будет еще суток этак пять (как минимум) , тыловики не смогут доставить те самые десятки тысяч тонн боеприпасов для операции.

Мда, Вы организицию фронтовой операции часом с игрой в танчики не путаете??

="DPD"
Нет мы из откосивших от армии пиджаков, рассказывающих армейцам прописные истины.   Ибо они видимо пивком увлекались когда лекции по  тактике шли.Пиво хоть хорошее было???
Теперь я понял, что имею дело с непризнанным гением, вот прям стыдно стало, что посмел спорить :)
Пиво никогда не любил ))) На семинарах иногда было и пиво, но больше обсуждали футбол, если отвлекались от темы :) Но научили главному - внимательно читать и не только один абзац, а при составлении боевого приказа - понимать ЧТО стоит за каждым пунктом, фразой и словом, и что даже запятая - не пустяк )


Вместо того чтобы с лупой запятые рассматривать часами
, взяли бы лучше учебники по тактике и оперативному искусству почитали. А то лепет детский несете о 2-3днях и более.. По русски ведь рассказал МИНИМУМ ДЕСЯТЬ ДНЕЙ и...более. И что бы это понять не надо быть гением, просто дебилом не надо быть.

Я извиняюсь за резкость, но не надо глупость нести ради спора.

Отредактировано panarin (2017-10-26 10:23:11)

0

458

PS. Идею заменять полки артиллерии танковыми батами, Триандофилов взял у французов и англичан из опыта ПМВ. Тогда не было противотанковой артиллерии, и танки медленно двигаясь могли себе позволить не торопясь расстреливать пулеметные точки. Вот англы и франки и засчитывали их как арту в расчетах. А Триандофилов тупо перенес этот постулат себе.

Идея заменять танковыми батами артполки артиллерии устарела уже в начале 30-х, ибо бурно начали ВС всех стран насыщать свои войска орудиями ПТО. А в 41г это самоубийство, не подавив орудия ПТО заниматься тн огневыми точками.Пожгут вмиг.

И последнее теория Триандофилова была неплоха до (максимум) середины 30-х, потом устарела.

0

459

NNA DDR написал(а):

учитывая что Уборевич ГШ немецкую закончил.

Учитывая итоги Больших маневров - учился он там видно бездарно.

NNA DDR написал(а):

лучше Якир

Ага. Бандюган. Затем прыгнул в комдивы, минуя все ступеньки. Да, не он ли предложил и стал делать - оценивать боеготовность дивизии не по все дивизии а только по одному батальону в дивизии?

0

460

NNA DDR написал(а):

А сколько Павлов предложил?

Мало ли что он предлагал. Главное, что бы его услышали. А это не было сделано.
Лучше бы он предложил пересмотреть штаты этих самих дивизий в сторону уменьшения танков

0

461

Заканчиваем по совещанию высшего комсостава 23-31 дек 40г.

Последние штрихи к докладу Жукова. Для тех, кто не захотел его читать, краткое описание сути. Он состоит

1) Из воды о военных действиях  в мире
2) Далее из упоминания своих заслуг на Халкин-Голе
3) Далее, обственно рассказа о том что такое фронтовая операция, а как ее надо проводить.
4) Затем  на  примере одной ударной армии Жуков рассказывает всем,  как им надо проводить армейские операции на гл. направлении ( в рамках фронтовой операции).
5) Концовка доклада, это пожелание для КА бить технически сильного врага.

В принципе рядовой доклад сделанный на от..ись, читал бы он его дятлам в академии, я бы его даже и не вспомнил . Но страшно то, что это совещание перед проведением оперативно-стратегических игр на картах в янв 1941 г. А их итог ляжет в основу планов прикрытия границ, что повлияет на события с 22 июня 1941г.

В докладе (да и в последующих выступлениях) суть военного мышления тех лет
. А теперь читаем что думали т.Василевский и т.Жуков уже после войны, так сказать уже воспоминая Читаем.

Цитата Василевского
В этих условиях Генштаб в целом и наше Оперативное управление вносили коррективы в разработанный в течение осени и зимы 1940 года оперативный план сосредоточения и развертывания Вооруженных Сил для отражения нападения врага с запада. План предусматривал, что военные действия начнутся с отражения ударов нападающего врага; что удары эти сразу же разыграются в виде крупных воздушных сражений, с попыток противника обезвредить наши аэродромы, ослабить войсковые, и особенно танковые, группировки, подорвать тыловые войсковые объекты, нанести ущерб железнодорожным станциям и прифронтовым крупным юродам. С нашей стороны предусматривалась необходимость силами всей авиации сорвать попытки врага завоевать господство в воздухе и в свою очередь нанести по нему решительные удары с воздуха.

.. Одновременно ожидалось нападение на наши границы наземных войск с крупными танковыми группировками, во время которого наши стрелковые войска и укрепленные районы приграничных военных округов совместно с пограничными войсками обязаны будут сдержать первый натиск, …..создать благоприятную обстановку для перехода советских войск в решительное наступление. К началу вражеского наступления предусматривался выход на территорию приграничных округов войск, подаваемых из глубины СССР. Предполагалось [104] также, что наши войска вступят в войну во всех случаях полностью изготовившимися и в составе предусмотренных планом группировок,


Прям слезу пустить хочется от умиления
, ожидалось что остановят, ожидалось что встретят полностью "изготовившись", а марсиане взяли и не прилетели дабы войска КА "изготовить" для войны.

Цитата Жукова
Хочу коснуться некоторых ошибок, допущенных руководством Наркомата обороны и Генерального штаба.

При переработке оперативных планов весной 1941 года практически не были полностью учтены особенности ведения современной войны в ее начальном периоде. Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений. Фашистская Германия в отношении сроков сосредоточения и развертывания ставилась в одинаковые условия с нами. На самом деле и силы, и условия были далеко не равными.


Да кто бы сомневался, (читая его дурь названную докладом),
что он свои сроки развертывания приравнивал к срокам развертывания Вермахта. И не сомневаюсь я, говорил уже, что "не были полностью учтены особенности ведения современной войны" ибо доклад сильно "попахивает" постулатами из Триандофилова.

Отредактировано panarin (2017-10-21 11:55:19)

0

462

panarin написал(а):

Ну с Вами не соскучишься. Вы о чем?? ПД в обороне занимает 8-10 км. Площадь перед полосой обороны разбита на пронумерованные квадраты . И Все, повторяю все 75 орудий перенесут заградительный огонь на нужный квадрат(-ты). Что тут не ясного??Это называется маневр огнем.

А у Вас наступает одинокая дивизия на дивизию противника ? :)

panarin написал(а):

Итак корпус КА в  1941 г это 3 дивизии  по 44орудия+36 орудий корпусные полки=168 орудий. Не мелочимся, берем "добавочные полки" по максимуму 22 ор*7 артполков=154 "добавочных"орудия. Итого 322 орудия.Триандофилов предлагает отдать все (странно но ладно) в первый эшелон. Отдаем как он сказал. Смотрим эшелонирование СКв1941г1эшелон 1,2 дивизии 322 орудия фронт наступления обеих 8 км. 322ор/8км = 40 ор/км.

Я же говорил - Вы читать не научены :)
"При наступлении на заблаговременно подготовленную и плотню занимаемую оборонительную полосу, считая фронт атаки корпуса в среднем 5 км и норму артиллерийского обеспечения минимум по 60 орудий на 1 км,— около 300 орудий. При более сильных фортификационных постройках или в условиях, когда требуется быстрый темп наступления, норма обеспечения должна быть доведена до 75 орудий на 1 км фронта, и тогда корпусу потребуется до 375 орудий."
"Добавочная артиллерия может быть частично заменена танками. В расчетах на крупную и длительную операцию надо, как указывалось выше, исходить из нормы 40—60 танков на 1 км фронта, т. е. при нашей организации танковых частей два танковых батальона могут заменить один полк добавочной артиллерии."
Теперь внимательно почитайте и посчитайте :)

panarin написал(а):

Рассказываю, фронтовую операцию командармы не разрабатывают. Им план ее доводит комфронта. А потом начинается проработка деталей в армиях.

Правильно, не разрабатывают. Подготовка фронтовой операции осуществляется штабом фронта. Это включает накопление запасов и множество других мероприятий.

panarin написал(а):

Вместо того чтобы с лупой запятые рассматривать часами, взяли бы лучше учебники по тактике и оперативному искусству почитали. А то лепет детский несете о 2-3днях и более.. По русски ведь рассказал МИНИМУМ ДЕСЯТЬ ДНЕЙ и...более. И что бы это понять не надо быть гением, просто дебилом не надо быть.

Непризнанным Хениям трудно понять, что "2-3 дня и более" вполне может быть и 5 дней, и 15. Все зависит от обстановки. Например, 5 ударная армия получила на подготовку 7 дней (с 11 по 18 августа 1943 года), после чего успешно прорвала оборону и развила наступление. Блин, что ж они у Хения забыли спросить, что нужно не 7, а минимум 10 дней на подготовку ?! :)

0

463

NNA DDR написал(а):

А кто не бандюган если разбирать участников войны гражданской?

мой ответ здесь Влияние репрессий на боеспособность РККА -3

0

464

NNA DDR написал(а):

Но он  он то ратовавшего за мотодивизии и усиление тыловой звена мехсоеденений,в ущерб их количеству.

мой ответ здесь командиры ВМВ

0

465

О кадрах РККА/КА

Если разделить причины приведшие к неудачам 1941г по категориям, то отставание военной теории (не критическое) это одна из низших причин ведших к неудачам.

Более вредоносной проблемой,  было обучение и подготовка военных кадров в СССР. Парой постов обращу ваше внимание на эту проблему СССР. Ее формируют и объективные и субъективные факторы.

Что досталось КА от развалившейся РИА.


ПМВ выбила довоенные кадры РИА.
Поэтому  шла подготовка офицеров военного времени — прапорщиков путем перевода военных и специальных училищ на ускоренный (3—4-месячный для пехоты и 6-месячный для кавалерии, артиллерии и инженерных войск) курс обучения (всего была открыта 41 школа).
Выпущенных прапорщиков с 1 декабря 1914 по октябрь 1917 г. 205  000 чел.

В результате к осени 1917 г. в пехотных полках командный состав можно было разделить на две неравные, резко отличавшиеся друг от друга части
-Кадровые офицеры  4%
-Офицеры ускоренных выпусков-96%

Большинство из оставшихся в строю прапорщиков выпусков конца 1914 – первой половины 1915 г.
, получив боевой опыт, к октябрю 1917 г. были уже поручиками и штабс-капитанами, многие из них успешно командовали ротами и даже батальонами.

Прапорщики, выпущенные во второй половине 1916 г., и особенно в 1917 г
. 50% .
Имели значительно меньший боевой опыт, а многие из них вообще его не имели. Подобное положение можно объяснить тем, что боевых потерь с весны 1917 г. по сравнению с первыми двумя годами войны было относительно мало, производство же офицеров военного времени шло прежним, усиленным темпом.

Однако кадровый состав в штабах и управлении дивизий, корпусов, армий, фронтов оставался по большей степени кадровым довоенным
. Но по системе обучения в РИ самый сильным был офицерский состав до уровня полка, слабее подготовка дивизионного уровня, и еще слабее корпусного и армейского уровня.

А потом пришли к власти марксисты большевики со своим лозунгом что армия это вооруженная часть народа во главе с революционными лидерами
. Но первая же попытка  комплектование КА  комкадрами из революционных «братков» и трибунных демагогов показала, что можно создать ополчение похожее на сборище банд, но не на армию.

Поэтому реввласть прогнулась и привлекла (по большей части принудительно) 66 тысяч бывших офицеров РИА, присвоив им ярлык «военспецов». Из 250-тысячного офицерского корпуса,  КА получила , (по расчетам Кавтарадзе) в 1918 - августе 1920 г. по мобилизовано 48 тыс. бывших офицеров, еще около 8 тыс. пришли в КА добровольно в 1918 году+ 10 взяли из Белой армии.
Это с их помощью  создали КА, и это они рассказывали прописные истины взлетевшим в высоты управления дивизиями, корпусами и армиями «красным краскомам».

Состав «военспецов»

1)Генералитет и оберофицерство 4%
2) Средний офиц. состав - до штабс-капитана. Прапорщики выпуска 14-15 г. 50% способные командовать взводом ротой, с большим натягом батальоном, но храбрые и с задатками командиров.
3)  Средний офицерский состав выпуски прапорщиков после 15 г. Недоучки да еще и не получившие военного опыта в боях. (примерно 46 %)

Но большевики рассматривали «военспецов» как временную меру.
И их количества стало не хватать в связи с расширением КА.  Поэтому начали активно готовить в училищах своих краскомов - скороспелок.

В РККА были созданы курсы и школы для подготовки младшего командного состава, краткосрочные командные курсы командиров взводов, разнообразные курсы усовершенствования комсостава, школы для подготовки специалистов среднего звена и сеть военных академий, готовивших старший комсостав всех специальностей. Организацией и руководством вузов ведало Главное управление военно-учебных заведений (ГУВУЗ).

По образовательному уровню сотрудники ГУВУЗ к сентябрю 1918 г. разделялись следующим образом: с высшим образованием — 34 человека, средним — 99, низшим — 71,

В годы Гражданской войны сеть вузов была значительно расширена — если в январе 1919 г. в ведении ГУВУЗа состояло 63 вуза (13 тыс. курсантов и слушателей), то к 1 сентября того же года их количество увеличилось до 107, а к 1 ноября 1920 г. — до 151 (54 тыс. курсантов и слушателей).

Курсанты и слушатели военно-учебных заведений, имевшие образование, подразделялись на тех, кто имел высшее (0,7%), среднее (11,4%), незаконченное среднее (8%), 4-классное (около 14%), низшее (62,7%) и домашнее (3,2%).

В общей сложности за период Гражданской войны большевики подготовили 39,9 тыс. командиров и, помимо того, на курсах Действующей армии — около 25 тыс. чел. командного состава. Естественно качество обучения, и профнавыки выпускников были низкими.
ссылки
Кавтарадзе. Военные спецы наслужбе республики советов 1917-1920г
Военно-учебные заведения РККА 1918-1922г
Каменев. Документы советской военной школы 1917-1943 г
Дурнев. Белые офицеры наслужбе республики советов.
Бывшие офицеры ГШ РИА в ГШ РККА

Вот с такими кадрами РККА (в основном довольно низкого качества) закончила ГВ. В следующем посту расскажу, как готовили кадры в СССР до ВМВ.

0

466

DPD написал(а):

panarin написал(а):

Я же говорил - Вы читать не научены :)
"При наступлении на заблаговременно подготовленную и плотню занимаемую оборонительную полосу, считая фронт атаки корпуса в среднем 5 км и норму артиллерийского обеспечения минимум по 60 орудий на 1 км,— около 300 орудий. При более сильных фортификационных постройках или в условиях, когда требуется быстрый темп наступления, норма обеспечения должна быть доведена до 75 орудий на 1 км фронта, и тогда корпусу потребуется до 375 орудий."
"Добавочная артиллерия может быть частично заменена танками. В расчетах на крупную и длительную операцию надо, как указывалось выше, исходить из нормы 40—60 танков на 1 км фронта, т. е. при нашей организации танковых частей два танковых батальона могут заменить один полк добавочной артиллерии."
Теперь внимательно почитайте и посчитайте :)
panarin написал(а):

    Рассказываю, фронтовую операцию командармы не разрабатывают. Им план ее доводит комфронта. А потом начинается проработка деталей в армиях.

Правильно, не разрабатывают. Подготовка фронтовой операции осуществляется штабом фронта. Это включает накопление запасов и множество других мероприятий.
panarin написал(а):

    Вместо того чтобы с лупой запятые рассматривать часами, взяли бы лучше учебники по тактике и оперативному искусству почитали. А то лепет детский несете о 2-3днях и более.. По русски ведь рассказал МИНИМУМ ДЕСЯТЬ ДНЕЙ и...более. И что бы это понять не надо быть гением, просто дебилом не надо быть.

Непризнанным Хениям трудно понять, что "2-3 дня и более" вполне может быть и 5 дней, и 15. Все зависит от обстановки. Например, 5 ударная армия получила на подготовку 7 дней (с 11 по 18 августа 1943 года), после чего успешно прорвала оборону и развила наступление. Блин, что ж они у Хения забыли спросить, что нужно не 7, а минимум 10 дней на подготовку ?! :)

Я так понимаю Вы настроились долго еще "пургу нести" в защиту чести своего мундира. В принципе Ваше право. Но давайте сделаем так, я изложу свое мнение о причинах приведших к неудачам 1941г, а потом только вплотную займусь Вами. Не хочется сейчас посты на это портить.

Но обещаю, я к Вам потом вернусь и раскатаю Вас на вашем невежестве.Так что пока готовьтесь основательно, дабы потом как рыба на льду воздух открытым ртом в онемении не хватать.

Отредактировано panarin (2017-10-22 08:19:30)

0

467

panarin написал(а):

Но обещаю, я к Вам потом вернусь и раскатаю Вас на вашем невежестве.Так что пока готовьтесь основательно, дабы потом как рыба на льду воздух открытым ртом в онемении не хватать.

Не утруждайте себя :) Когда Вас тыкают носом в ошибки - начинаете вилять и заливать все водой, да еще и хамите. С Вами неинтересно.

0

468

Продолжение о кадрах РККА/КА

Главное отличие РККА/КА от ВС других стран в том, что РККА рассматривалась, создавалась и комплектовалась  «как вооруженная часть народа»
.И поэтому кроме желания человека в ней служить и расти профессионально, были три фильтра отсева, не имеющих отношения к армии

1)Это социальное происхождение и политические воззрения
2)Клановая и этническая принадлежность обеспечивавшая карьерный рост в обход профессионализма.

Ну а теперь о процессе обучения 20-х 30-х годов
. Естественно изложение краткое и схематичное. Берем для чистоты разбора монографию антисталиниста Каменева и читаем внимательно, включив мозги.

В первую очередь надо отметить слабую подготовку преподавательского состава учебных заведений РККА в 20-е годы . Каменев пишет:

Цитата Каменев
В годы гражданской войны было создано ряд военно-педагогических школ (Москва, Петроград, Киев), которые в короткие сроки готовили преподавательский состав. Конечно же, уровень их подготовки был недостаточен Срок обучения устанавливался 1 год.
Сдавшие выпускные экзамены и получившие педагогические навыки, выпускались, со званием штатного преподавателя школ 1-ой ступени военно-учебных заведений.

Комментарий.Иными словами, брали на учебу  в военно-педагогические школы не учитывая степени их образования, а через год они уже учили курсантов. И далее;

Цитата Каменев
Как бы там ни было, вскоре появляется "Положение о профессорах и преподавателях военных академий". В нем говорится:
"1. Для занятия профессорской должности необходима, как общий принцип, диссертация на заданную или избранную самим автором тему.
Примечание. Диссертацией может быть признана всякая учебная работа, хотя бы она была выполнена и ранее заявления данным лицом желания занять профессорскую должность
2. Диссертация дает право на занятие названной должности всем гражданам Республики, независимо от полученного ими образования и профессии.


Комментарий.
Сильные были «красные профессора» если они туда попадали без учета полученного ранее образования. Ничего, что ты два класса закончил, главное диссертацию написал (или купил) и ты профессор.

Нельзя сказать, что обучению и подготовке военных кадров не уделялось внимание.
Но в разрушенной войной стране, с минимальным бюджетом, без необходимых пособий, литературы, лабораторий, полигонов и стрельбищ, невозможно было наладить выпуск качественного комсостава.

Цитата Каменев.
Знаменательным событием в военно-учебном строительстве было создание в конце 1920 года Высшего академического военно-педагогического совета (ВАВПС).
Школы 1-ой ступени. Их задачи заключались в том, что-бы дать обучаемым:
а) общую теоретическую военную подготовку;
б) основательное знакомство со своим родом войск и службы;
в) полную практическую подготовку для занятий ими первой командной должности (взводного командира.
Школы 2-ой ступени. Они имели задачей:
а) усовершенствование во всех областях военных зна-ний,
б) практическое умение руководить их действиями;
в) усовершенствование в специальности своего рода войск или службы
Школы 3-ей ступени. Их задача заключалась в том, чтобы:
а) дать высшую военную подготовку для руководства войсковыми массами  на театре военных действий и на поле сражения;
б) дать высшую специализацию в технических знаниях специальных родов войск и служб;
в) вести научную разработку военных и военнотехни-ческих вопросов и подготовлять кадр ученых всех специальностей .


Итак обучение в военных заведениях в 20-е до начала 30-х было некачественным
. Причем одинаково некачественное,  что для "убиенных" в 1937/38 г, что для «выживших». Кроме нищеты материальной базы, на курсантов  ложились хозяйственные заботы, от заготовки продовольствия и дров до ремонтных работ. И все это за счет учебного времени. Повсеместно практиковались  проведение партийных, комсомольских и профсоюзных собраний за счет учебного времени.

Проверки 1929 г выявляли следующие недостатки.

Цитата Каменев.
...отмечались такие недостатки, как отсутствие у молодых командиров-выпускников школьно-инструкторских навыков, неумение вести воспитание красноармейцев, слабые навыки в проведении занятий по боевой и политической подготовке, перегибы и извращения дисциплинарной практики, слабое развитие и плохое знакомство с жизнью и бытом воинских частей.
Причины были указаны такие:
1) слабый в методическом отношении преподавательский состав; плохое знание им опыта гражданской войны;
2) слабая общеобразовательная подготовка курсантов (80-85% - с низшим образованием);
3) задержки со стороны командиров в откомандировании в военные школы лучшего комсостава;
4) нежелание лиц, окончивших военные академии, идти в военно-учебные заведения из-за отсутствия перспектив и достаточных стимулов;
5) разобщенность военных школ и воинских частей;
6) низкое материально-техническое снабжение военных школ всем необходимым [124].

Следует отметить, что в процессе обучения применялся  так называемый лабараторно-бригадный способ обучения. Антисталинист Каменев, написавший эту монографию его расхваливает, мол демократичный метод. Вдумаемся в его суть.

Лекции не читались. Преподаватель давал группе курсантов минимум литературы, ставил задачу и назначал время в течении которого курсанты должны сами были решить задачу. Потом видимо самый смышленый шел и сдавал зачет за всех. По результатам этого смышленыша зачет ставили всей группе. Пипец а не обучение, позевал на уроке, послушал как Вася за тебя зачет сдает и свободен.
Немцы, слушая курс в нашей академии (по обмену слушателями), отметили низкий уровень преподавательского состава и обучения.

Но с 32 г правила обучения ужесточили.
Они стали похожими на современное обучение в ВУЗ-х СССР. Либерал Каменев считает это  насилием над личностью, а по мне это наведение элементарного порядка в обучении.

Цитата Каменев.
Изменение системы преподавания произошло в 1932 году в результате принятия ЦИК СССР 19 сентября поста-новления "Об учебных программах и режиме в высшей шко-ле". В нем относительно методов преподавания было сказано следующее:
"В целях обеспечения качественного контроля за ка-чеством учебы каждого студента в отдельности, провести следующие мероприятия:
а) запретить всякие коллективные зачеты студентов;
б) возложить ответственность за оценку знаний студентов на профессорско-преподавательский состав и повести решительную борьбу с фиктивными зачетами;
в) ввести дифференцированную форму оценки успеваемости студентов в зависимости от характера дисциплины и метода преподавания;
г) ввести, как правило, зачетные сессии два раза в год - в конце осеннего и весеннего семестров;
д) установить на последнем курсе обучения для каждого студента во втузах - дипломный проект (с обязательной его защитой), для чего должно быть предусмотрено специальное время в учебном плане;
е) ввести специальные аттестаты с характеристикой успеваемости окончивших втузы, вузы и техникумы, а также систему премий и поощрений (научные командировки, литерату-ра и т. Д

Так вот, после 32 г, когда по либералу Каменеву, цитаты которого  привожу, «деспот» Сталин «изнасиловал»систему высшего  образования, и.....мы стали мало- мальски готовить качественный военный состав.

Особенно в академиях РККА. Первые качественные выпуски «академиков» пошли с 1935-1936 г. Хуже дело обстояло с курсантами военных училищ. В 1938, после чисток в РККА, на «убиенных» вешали всех «собак» в частности не качественное обучение курсантов в училищах РККА и обучение слушателей в Академиях.

В частности упоминалось расходование учебного времени на собрания и хозработы. Это запретили,Кроме того выявилось, что тактику в училищах изучают не в поле, а на ящике с песком, инженерная подготовка тоже идет не в поле, а на доске мелом. Но обучение хотя и улучшилось, но продолжало отставать от требований предъявляемых временем к современному командиру РККА.

И только с приходом Тимошенко, в 1940 г и выявленной Финской войной слабости подготовки младшего и среднего комсостава требования к процессу обучения резко ужесточили, причем Тимошенко жестко контролировал выполнение училищами своих требований. Вот только с 1940 г мы начали готовить качественно младший и средний комсостав.

Но была еще одна беда. РККА в 30-е медленно росла численно.
От «смешанных» и «территориальных» дивизий мы откажемся только в 1938г, а «тройчатки» развернем только в августе 39г, да и то подавляющее число дивизий РККА/КА будет содержатся в очень сильно сокращенном составе «мирного времени». А развертывание дивизий «мирного времени» до полного штата требует не менее 200 тыс. комсостава младшего и среднего звена.

И  вставал вопрос, а при переводе дивизий на военные штаты где брать десятки тысяч командиров младшего и среднего звена.
С высшим комсоставом проблем у РККА нет. И решили готовить комсостав на военных кафедрах гражданских вузов. Решение вынужденное, ибо качество этого обучения низкое. Гражданский ВУЗ имея военную кафедру, не имеет токой материальной базы как военное училище.

Учебное время студента тоже не безразмерно, поэтому военная подготовка шла ускоренно (время на нее втрое сократили по сравнению с военными училищами). Но главное студенты не изъявляли желания стать военными, и смотрели на военную кафедру как на обузу. Уволенные в запас, они не имея практики, быстро забывали полученные знания.

А именно ими начнут комплектовать средний комсостав при расширении КА с осени 39г.и по 1941 г, пока война их не выбьет. Их не профессионализм дорого нам обойдется во время начала войны.

Выводы:
1)ЦК и правительство уделяло много времени улучшению подготовки военных кадров, но по субъективным и объективным причинам не смогли поставить процесс обучения так, что бы он соответствовал возросшим требованиям к командиру, предъявляемым  современным общевойсковым боем.
2) Негативно сказалось на качестве обучения и содержание войск по штатам «мирного» времени. Ибо недостатки обучения на тех же военных кафедрах гр. ВУЗ-ов устранялись бы службой в частях.

Сказки о кадрах. Их две:

1)Первая сказка советская. Советские историки не захотели признавать факт, что налаженная система обучения военных кадров в СССР не соответствовала предъявляемым требованиям к комсоставу. Замаскировали это сказкой о «неожиданном» нападении.

2)Вторая сказка, либеральная.
Тем вообще пох..ру и РККА/КА и ее история. Им на фальсификации фактов истории надо было оболгать Сталина, дабы будущие поколения к такой личности не тянулись бы. Поэтому придумали сказку о «обезглавленной» РККА.

Вот на это, на качество подготовки кадров РККА я и хотел бы обратить внимание всех.Не стоит тратить время на херь о влиянии репрессий на РККА, проблема была сложнее и многограннее.Я ее описал очень кратко и схематично.

PS/ссылка. Читая учитывайте, что либерал монографию писал. Запоминайте факты, а выводы свои делайте.
Каменев. История подготовки офицерских кадров в СССР
Командиры РККА/КА

Отредактировано panarin (2017-10-22 18:23:40)

0

469

panarin написал(а):

ПД в обороне занимает 8-10 км. Площадь перед полосой обороны разбита на пронумерованные квадраты . И Все, повторяю все 75 орудий перенесут заградительный огонь на нужный квадрат(-ты). Что тут не ясного??Это называется маневр огнем.

Панарин, рекомендую вам почитать что либо серьезное по тактике артиллерии. Квадраты, о которых вы говорите, служат для ориентации по карте, не более. На местности они имеют довольно значительные размеры (в зависимости от масштаба карты). Посему, сосредоточенный огонь 75 орудий, по такому квадрату, будет просто тратой снарядов. Посему, артиллеристы, заранее намечают цели, по которым будет вестись сосредоточенный огонь батареи или дивизиона. Размеры участков СО в разы меньше квадратов, о которых вы упоминали (порядка 6-8 га). Для заградительного огня намечаются рубежи (это вообще линия). За целями и рубежами закрепляют определенные артиллерийские подразделения. Именно поэтому, все эти 75 орудий и не будут нацелены в одну точку или на одну цель. Кроме того, артиллерия, в годы войны, сводилась в тактические группы. Часть артиллерии выдвигалась на прямую наводку (полковая и дивизионные пушки), часть - на подавление целей в тылу противника (дивизионные гаубицы). Часть  - на подавление артиллерии противника и на уничтожение целей в глубине обороны.
Что касается Триандофилова. Когда он создавал свою теорию, главным и единственным вероятным противником СССР, в Европе, считалась Польша, возможно вместе с Прибалтийскими странами. Ни одна страна в мире не имела крупных мотомеханизированных соединений и тактики их применения. В самом СССР, танкостроение только зарождалось.

0

470

Корни брицкрига.

Я не являюсь германофилом. Но всю жизнь исповедовал принцип, если кто то делает что то лучше тебя то учись у него.

Хочу обратить Ваше внимание на то, как Вермахт решил сходные с РККА/КА задачи по подготовке офицерских кадров. Обидно но решил гораздо лучше.Немецкая система подготовки кадров резко отличалась от нашей в лучшую сторону .

1)Немцам повезло, что после ПМВ Рейхсвер возглавил Сект, который заложил высочайший стандарт подготовки офицеров.
2)Потом  им повезло, что Гитлер создавая Вермахт перенес в него порядки Рейхсвера. Кроме того коренное отличие Вермахта от РККА/КА это то, что Гитлер изначально готовил Вермахт к войне, и дивизии комплектовал в полном составе. В полном составе они и обучались и сплачивались. Мобилизация по немецки, обозначала придание ПД средств движения, гужевого и автомобильного транспорта. Все части , подразделения, службы изначально комплектовались в полном составе. ( в следующих постах я расскажу о отрицательной роли содержания СД РККА по штатам "мирного" времени)
3) У немцев были , при расширении Вермахта те же проблемы, что и у РККА/КА. Но решили они их по другому. Они перевели обученный унтер офицерский состав в офицеры, забрали офицеров из полиции, пополнили оф. корпус за счет офицеров австрийской армии. Ну и естественно усиленно готовили офицеров в своих училищах.

"Кадры решают все" - немецкая интерпритация.

Подготовка кадров в Рейхсвере/Вермахте

.

система подготовки унтер офицерского и офицерского состава резко отличалась от системы подготовки младшего и среднего комсостава РККА. Как говорится не было счастья, да несчастье помогло.
... Дело в том, что Германию после ПМВ, резко ограничили в плане подготовки офицерского состава. Разрешили иметь только 4000 офицеров в Рейхсвере. А дабы немцы не учили большие массы офицеров, а затем после короткого срока службы не отправляли их в запас, накапливая их там, срок службы для офицера союзники назначили 25 лет.

Период с 11 ноября 1918 и до января 1921 был особенно бурным временем для немецкой армии, когда была распущена старая армия и создана новая, организованная в соответствии с условиями Версальского Соглашения.

В течение 1919–20 годов немцы вели переговоры с союзниками, стремясь ослабить требования соглашения. Немцы просили разрешения создать армию в 200 000 солдат, обладающих полным набором современного вооружения. Неприятие союзниками такой армии побудило Зекта изменить в 1921 году свою концепцию элитной армии. Новая армия впредь должна была преследовать две цели: действовать в качестве элитной ударной военной силы Германии и быть готовой к быстрому развертыванию в профессиональную, отлично подготовленную армию в составе 21 дивизии. Эта, последняя, армия считалась минимальной силой, необходимой для адекватной обороны страны.

При необходимости, вся армия стала бы армией командиров, или Fuhrerheer, в которой каждый офицер, унтер-офицер и рядовой в любой момент были бы готовы занять следующую ступеньку.{328} Рядовые должны были готовы командовать отделением, унтер-офицеры — взводом, лейтенанты — ротой, и так далее. Солдаты и офицеры, не способные к продвижению на более высокие командные позиции, должны были увольняться из армии.

..Очень важно. Обратите внимание, за 10 лет до Вермахта, в Рейсвере ввели высочайший стандарт подготовки рядового и унтерофицерского состава, предусматривающий обучение на ступеньку выше занимаемой должности. Ни одна армия в мире такого себе позволить не могла. И самое главное, этот стандарт за годы прижился. Немецкая армия привыкла, еще до Вермахта готовить солдат по унтер офицерской программе, а унтер офицеров по программе офицера.

Офицерский корпус стотысячного Рейхсвера был ограничен 4000 человек, но союзники не наложили никаких ограничений на количество унтер-офицеров. Рейхсвер использовал эту лазейку в соглашении в своих интересах, максимально используя унтер-офицеров при занятии должностей, в других странах занимавшихся офицерами. К 1926 году средний и старший унтер-офицерский состав вплоть до должности (unteroffizier) насчитывал 18 948 человек. Количество младшего командного состава более низкого уровня в системе Рейхсвера — старший ефрейтор (obergefreite) и ефрейтор (gefreite) — увеличилось в 1926-м году до 19 000 человек в каждом звании — в общей сложности 38 000 младших унтер-офицеров или кандидатов на унтер-офицерские должности. В 1926 году немецкая армия насчитывала только 36 500 рядовых.

..Обратите внимание. Процесс накопления унтер офицерского корпуса(способного занять оф. должности) в Рейхсвере идет внутри армии, а в РККА это ускоренное обучение и накопление младших командиров вне армии - в запасе. Я думаю нет нужды расказывать, что унтер офицер в подготовку которого входит умение коиандовать взводом, и который служит и накапливает годами командный военный опыт в армии, резко отличается по професионализму от "скороспелок" выпущенных гражданскими ВУЗ-ми в запас, или младших командиров, призванных из запаса на кратковременные командирские курсы.

Стандарт подготовки офицеров в Германии. Зект, при вступлении в должность главнокомандующего, начал политику, делавшую акцент на образовательный уровень кандидатов в офицеры. Он строго ограничил производство в офицеры военнослужащих более низких званий, подняв требования к образованию офицеров на самый высокий, когда-либо существовавший уровень. Кандидат в офицеры должен был иметь аттестат о полном среднем образовании, соответствующий характер и обладать отличным уровнем физической подготовки.

Самым важным ведомством, ответственным за обучение офицеров, была Первая инспекция командования Рейхсвера, Инспекция по обучению (в 1928 году сменила название на инспекцию школ родов войск). Эта инспекция под командованием генерала, была ответственной за подготовку офицеров различных родов войск. Союзники разрешили Рейхсверу иметь четыре школы для подготовки офицеров:

- пехотная школа — сначала в Мюнхене, а затем в Дрездене;
-кавалерийская школа в Ганновере;
- артиллерийская школа в Ютеборге (основанная в 1919 году);
- инженерная школа, в Мюнхене.

Созданная в 1919–1921 гг, система школ, разделенных по родам войск, обеспечила достаточный фундамент для подготовки офицеров.Главной была пехотная школа, поскольку все кандидаты, за исключением будущих офицеров медицинской и ветеринарной служб, должны были провести там один год, пройдя курс общей офицерской подготовки. На второй год обучения кандидаты в офицеры от артиллерии, кавалерии и инженерных войск начинали обучение по своей специальности в соответствующих специализированных военных школах.

Как готовили офицеров в Рейсхсвере ( опыт перекочует в Вермахт)

-Как правило, каждый кандидат в офицеры в течение первых шести месяцев своей службы проходил в полку стандартный курс молодого бойца, как и любой другой новобранец. После его прохождения кандидат отправлялся для прохождения службы в обычную строевую роты.

-Затем присвоение звания ефрейтора- оберефрейтора.В течение этого года, в своем полку, кандидат проходил службу на должности командира отделения . Для кандидатов в офицеры организовывались специальные лекции и тактические занятия.

- Затем 10 месячная подготовка на звание унтер офицера. Обычно проходила в унтер офицерском училище Сухопутных сил. Стажировка 4-6 месяцев на должности унтер офицера . И только потом офицерское пехотное училище.

-После первого учебного года в пехотной училище, кандидаты в офицеры от кавалерии, артиллерии, инженерных войск и войск связи и транспортных войск направлялись в свои профильные офицерские школы.

- Оставшихся кандидатам присваивали звание Fahnenjunker . Они возвращались в свои полки, чтобы пройти через последний этап подготовки офицера. Кандидаты служили в течение нескольких месяцев в полку на должности командиров взводов и продолжали учебный курс, включавший лекции, полевые поездки и уроки иностранного языка.

-В конце этой последней фазы, кандидаты в офицеры получали официальные рекомендации полковых офицеров и командира полка. Если полковые офицеры выражали сомнения относительно пригодности кандидата к зачислению в офицерский корпус, решение принималось военным министром. Успешные кандидаты становились офицерами примерно спустя четыре года после их поступления на военную службу

.Со времен Зекта, и до сих пор нельзя в Германии стать боевым офицером минуя все ступеньки служебной лестницы. Сначало рядовой, потом ефрейтор, потом унтер офицер и только потом учеба в офицерской школе. Причем на каждой должности дантся время для стажировки. В этом отличие коренное Рейхсвера/Вермахта от РККА.

Программа подготовки офицерских кадров Рейхсвера ( затем Вермахта) была одной из наиболее напряженных из когда-либо существовавших систем обучения будущих офицеров. Сравните -перед Первой мировой войной подготовка офицера германской армии занимала год в «военной школе.» Кроме того полтора года, которые лейтенант Рейхсвера проводил в войсках в качестве новобранца и младшего командира, представляли особую ценность; будущий офицер получал больше навыков военной службы и командного опыта, чем лейтенанты других армий.

Военное образование офицера Рейхсвера ни в коем случае не заканчивалась с получением офицерского звания. Полковой командир был ответственен за дальнейшее образование своих офицеров. Поэтому в гарнизоне, особенно зимой, организовывались, лекции и вечерние семинары на политические, военные и экономические темы.

Важнейшее ноововедение в Рейхсвере (перекочует в Вермахт)

....Самой важной особенностью офицерского обучения в Рейхсвере/Вермахте была подготовка к военно-окружным экзаменам. По сути они представляли собой старые вступительные экзамены для зачисления в корпус офицеров Генерального штаба, но Зект внес дополнительную особенность в эту систему. В старой армии командир после производства в офицеры больше не был обязан сдавать какие-либо экзамены.
В 1919-м году Зект принял решение ввести со следующего года военно-окружные экзамены, сделав их обязательными для армейских офицеров. Согласно Зекту, эти экзамены должны были обеспечить «полезный обзор уровня общего образования и военных знаний офицерского корпуса.»

Тесты предназначались обычно для старших первых лейтенантов. От всех офицеров ожидалось получение по крайней мере удовлетворительных оценок. В случае провала экзамен мог быть повторен в следующем году но более чем один провал мог привести к потере офицерского звания. ( Согласитесь сильный стимул для самоподготовки. В РККА им и не пахло) Офицеры, получившие наивысшие оценки, а это 10–15% от общего количества сдававших экзамены, попадали в программу подготовки офицеров Генерального штаба.

Политика Зекта имела своей целью достижение трех главных результатов:

(1) установление дополнительного барьера перед малообразованными офицерами, что делало офицерский корпус Рейхсвера еще более элитной организацией.
(2) Все младшие офицеры Рейхсвера вовлекались в интенсивную учебную программу.
(3) В то время как перед Первой мировой войной эти экзамены были этапом добровольного выбора карьеры офицера Генерального штаба, в послевоенной армии уже весь офицерский корпус мог быть вербовочной базой для Генерального штаба.

Военно-окружные экзамены, получили такое название, потому что они ежегодно проводились в штабах семи военных округов, каждый год готовились отделом Т-4 Войскового управления. Экзамены длились несколько дней и состояла из следующих частей: три работы по прикладной тактике, одна работа по теории тактики, одна работа по военно-инженерной подготовке, одна работа по чтению карты и черчению, и одна работа по вооружению и военному снаряжению. Различные вопросы составлялись с учетом рода войск офицера. Экзамены на проверку общего уровня знаний касались следующих предметов, по одной работе на каждый: история, гражданское право, экономическая география, математика, физика, химия и физическая подготовка.

Эти тесты были жестко ограничены по времени, чтобы подвергнуть офицера психологическому напряжению. Вопросы на проверку уровня общих знаний соответствовали уровню знаний человека, имеющего аттестат о полном среднем образовании, и хорошо образованный офицер, закончивший гимназию, как правило должен был лишь просмотреть свои старые школьные записи, чтобы получить проходной балл.

Подготовка к военно-окружным экзаменам была главным моментом офицерской карьеры. Внутри гарнизона из младших офицеров формировались учебные группы, и для того, чтобы помочь им в подготовке к экзаменом. Организовывался шестимесячный учебный курс.Поскольку начальники штабов семи военных округов несли ответственность за готовность офицеров экзаменам, округа рецензировали программы заочного обучения и организовывали зимние конференции для подготовки офицеров

Другим новшеством в области офицерского образования, стало обучение генералов и старших офицеров с 1921 г.Поскольку одной из проблем 1914 года было отсутствие взаимодействия между высшими германскими офицерами, Зект стал ежегодно проводить по несколько штабных поездок, в ходе которых изучались такие проблемы, как например оборона против чехов или французов.
Зект начал свою программу обучения генералов в 1921 году, ежегодные штабные поездки стали традицией, продолженной следующими командующими Рейхсвера. Зект лично ставил задачи перед своими старшими офицерами и проводил критический разбор итого занятий.

Обучение офицеров Генерального штаба полностью находилось в руках Т-4, Учебного отдела Войскового управления, и являлось одной их его главных обязанностей. В 1922-м году Т-4 организовал для Рейхсвера полноценный курс Генерального штаба. Отбор для обучения на этом курсе во время военно-окружных экзаменов был чрезвычайно строгим. В шестом военном округе в 1922-м году из 162 офицеров, сдавших экзамены, только 20 было отобрано для прохождения курса Генерального штаба.

Офицеры, отобранные для подготовки по программе Генерального штаба, начинали 4-летний курс обучения — три года, посвященные академическим занятиям и один год практической подготовки в войсках.

Обучение в рамках курса Генерального штаба Рейхсвера акцентировалось на тактике высшего уровня и оперативном искусстве. В ходе первого учебного года упор делался на изучение действий усиленного пехотного полка, с тактическим взаимодействием различных родов войск в рамках полка. Второй учебный год посвящался дивизионной тактике, а третий год в Берлине — операциям корпусного и армейского уровня, включая изучение иностранных армий и взаимодействия с современными военно-морскими силами.

Упор на практическую сторону военной подготовки офицеров Генерального штаба, концентрировавшейся больше на маневрах и получении практического опыта руководства войсками, чем на теоретической подготовке, соответствовал концепциям генерала Зекта: «Я ничего не имею против теоретической подготовки, как и разумеется против подготовки практической. Любой человек, который хочет стать профессионалом в своей области, должен поработать учеником и подмастерьем, лишь гений может миновать эти этапы в процессе своего обучения. Каждый человек действия — художник, и он должен изучить материал, с которым, внутри которого и против которого он работает, прежде, чем он начнет решать поставленную перед ним задачу.»

Это сильнейшая черта немецкой армии со времен Зекта- выделялось огромнейшее количество времени на закрепление теоретических знаний практикой управления подразделением, частью соединением.

Да с переходом на всеобщую мобилизацию при комплектовании Вермахта, качество подготовки солдат, унтер офицеров, офицеров снизится. Но заложенные традиции в плане подготовки личного состава армии, останутся и качество подготовки солдат, унтер офицеров и офицеров все равно на порядок будет выше чем у будущих противников.

Ссылка
Корум Джеймс С. "Корни брицкрига"

В следующих постах постараюсь  обратить Ваше внимание, что создание полноценно укомплектованных ПД в Вермахте, давало ему неоспоримое преимущество перед системой "скелетных" СД в РККА "мирного времени", в плане создания, обучения и содержания боеспособных соединений

0

471

zamok написал(а):

panarin написал(а):

    ПД в обороне занимает 8-10 км. Площадь перед полосой обороны разбита на пронумерованные квадраты . И Все, повторяю все 75 орудий перенесут заградительный огонь на нужный квадрат(-ты). Что тут не ясного??Это называется маневр огнем.

Панарин, рекомендую вам почитать что либо серьезное по тактике артиллерии. Квадраты, о которых вы говорите, служат для ориентации по карте, не более. На местности они имеют довольно значительные размеры (в зависимости от масштаба карты). Посему, сосредоточенный огонь 75 орудий, по такому квадрату, будет просто тратой снарядов. Посему, артиллеристы, заранее намечают цели, по которым будет вестись сосредоточенный огонь батареи или дивизиона. Размеры участков СО в разы меньше квадратов, о которых вы упоминали (порядка 6-8 га). Для заградительного огня намечаются рубежи (это вообще линия). За целями и рубежами закрепляют определенные артиллерийские подразделения. Именно поэтому, все эти 75 орудий и не будут нацелены в одну точку или на одну цель. Кроме того, артиллерия, в годы войны, сводилась в тактические группы. Часть артиллерии выдвигалась на прямую наводку (полковая и дивизионные пушки), часть - на подавление целей в тылу противника (дивизионные гаубицы). Часть  - на подавление артиллерии противника и на уничтожение целей в глубине обороны.
Что касается Триандофилова. Когда он создавал свою теорию, главным и единственным вероятным противником СССР, в Европе, считалась Польша, возможно вместе с Прибалтийскими странами. Ни одна страна в мире не имела крупных мотомеханизированных соединений и тактики их применения. В самом СССР, танкостроение только зарождалось.


Сейчас закончу начатое мы и побеседуем и о артиллерии и о методах управления, и о том кто из нас что то серьезное читал
. ОК??.. Ибо не поверите детский лепет одного "военного "я частично уже выслушал.Но вернемся потом к этим Вашим постам.

Обещаю вернемся потом и к Триандофилову, и что бы дискуссия не была пустой, прочтите внимательно его труд. Я потом обращу Ваше внимание еще на многие его ошибки.

Не буду сейчас бегать между вопросами. Но обещаю побеседуем.

Отредактировано panarin (2017-10-22 20:57:43)

0

472

panarin написал(а):

Повсеместно практиковались  проведение партийных, комсомольских и профсоюзных собраний за счет учебного времени.

Сказки о кадрах. Их две:

1)Первая сказка советская. Советские историки не захотели признавать факт, что налаженная система обучения военных кадров в СССР не соответствовала предъявляемым требованиям к комсоставу. Замаскировали это сказкой о «неожиданном» нападении.

2)Вторая сказка, либеральная. Тем вообще пох..ру и РККА/КА и ее история. Им на фальсификации фактов истории надо было оболгать Сталина, дабы будущие поколения к такой личности не тянулись бы. Поэтому придумали сказку о «обезглавленной» РККА.

СКАЗКИ ДВЕ ДА В НИХ НАМЁК, ДОБРЫМ МОЛОДЦАМ УРОК ...., причину и объективные и субъективные , всё правильно , но вот тема , а почему же не было вскрыто во время эта отсталость , не было во время проведено соответствующих мероприятий , всё ли из возможного было сделано , что бы это слабое звено исправить ???
здесь Ваш тезис про прагматичность и здравомыслие правительства не выдерживает критики. Отрыв от реальности и труднообъяснимый пофигизм , всеобщее витание в облаках идеологической истерии и наплевательство по отношению к здравому смыслу и неуважение к професианализму , подмена его же идеологической истерией , лёгкий путь к элите , притворись идейным дебилом - и ты о чудо у кормушки !!!
вот это навязчивое сектанское , насажение марксистско ленинской методологии и идеологии и превратило в культ науку, и позволяло неработающим и не дающим результата методам жить и приносить вред , во всех сферах , но военная сразу проявилась в реках крови....
насчёт вырванного из контекста оболганного Сталина ,- это Вы точно  типо он один был плох , а все кругом зайчЫки.....

0

473

А кто Вам сказал, что не обращали внимания на состояние РККА/КА. Далее при чем тут Сталин??.. боевая подготовка РККА/КА это вотчина военных.ЦК и правительство СССР только удовлетворяли их потребности.
Каждый год соединения РККА проверяли, выходил в декабре приказ, вот такой:
"Приказ Революционного военного совета Союза ССР об итогах боевой подготовки РККА за 1933 г. и задачах на 1934 г., № 0101, 1 декабря 1933 г."

И так из года в год, менялись только даты "подведения итогов" и "задач на ..год". но состояние улучшалось медленно по финпричинам.
В 20- и начало30-х мы не имели ни базы ни достаточного финанситрования для обучения.О чем я и поведал постами ранее.А призывами - "следует обратить внимание", "требуется улучшить" и т.д , без материального и финансового обеспечения обстановку не улучшишь.

А после первой пятилетки, мыс легкой руки т.Тухачевского и иже с ним втянулись в"большую танковую программу",а там еще не меньшая самолетная программа  была, и темпы перевооружения РККА/КА запредельно гигантские были. А затраты на полноценное обучение войск и поддержание их боеспособности тоже огромные, сопоставимые с закупками вооружения. И "боливар" вернее военный бюджет СССР, двоих "не потянул", Вернее две программы -перевооружения в таких объемах и полноценное обучение войск не потянул.

И поэтому имея огромнейшие траты на закупку вооружения, инфраструктуру РККА/КА (казармы, склады, площадки для техники, полигоны,стрельбища ит.д) финансировали и развивали не в должной мере. Что касается училищ, качество росло после первой пятилетки, но я говорил оно все равно отставало от требований времени. А военным это качество обучения казалось достаточным. Ибо на улучшение процесса обучения денег все равно не было.

А потом  поход в зап. Белоруссию и зап.Украину, а так же Финская война  поставили вопрос подготовки кадров ребром.
Страдала от недофинансирования и боевая подготовка РККА/КА. Даже стрелковая, всегда традиционно сильная в РИА.

Бардак в систему обучения личного состава вносил и переход с "территориальных " дивизий на кадровые. И развертывание дивизий "тройчаток" с августа 39г. Бардак вносил в систему подготовки и постоянный поиск оптимального штата стрелковых, танковых и моторизированных частей.

Но на"скелетные" дивизии "мирного времени " и их вред я обращу Ваше внимание позже. В моем списке это второй по важности фактор, приведший к трагедии 1941г.

PS.А пока прочтите по порядку эти ссылки.
Боевая подготовка РККА в 20-е 30-е годы

Отредактировано panarin (2017-10-22 22:11:12)

0

474

panarin написал(а):

Далее при чем тут Сталин??.. боевая подготовка РККА/КА это вотчина военных.ЦК и правительство СССР только удовлетворяли их потребности.

Об этом же я и писал. И не раз. Только антисталинисты  в своей упертости не хотят это видеть. Ведь куда проще свои провалы за 1941 г. свалить на И.Сталина. И тогда ты сам в шоколаде. И никто не будет разбираться в провалах военных

0

475

maik написал(а):

Об этом же я и писал. И не раз. Только антисталинисты  в своей упертости не хотят это видеть. Ведь куда проще свои провалы за 1941 г. свалить на И.Сталина. И тогда ты сам в шоколаде. И никто не будет разбираться в провалах военных

"Города сдают солдаты, генералы их берут" - так ? :)

0

476

DPD написал(а):

"Города сдают солдаты, генералы их берут" - так ?

Города сдают и берут военные.

0

477

Куда проще написать - в трагедии 22 июня 1941 г. виноват И.Сталин. Ведь он.... И дальше мы начнем перечислять, что он такого сделал или не сделал, что именно это привело к тому, что случилось 22 июня. И все маршалы и генералы довольны. Как же, их просчеты не будут рассматривать. Куда ж лучше за свои провалы свалить на кого то. И наша официальная историческая наука так ничего внятного и не сказала о событиях 15-20 июня 1941 г. Хотя по обмолвках, по воспоминаниям и пр. материалам читается совсем другое, нежели нам преподносят.

0

478

panarin написал(а):

В моем списке это второй по важности фактор, приведший к трагедии 1941г.

С Вашим появлением ветка стала интересной. Раньше дежурный шаблонный обмен мнениями ради количества постов ( кому то платят за кол-во явно ),утомлял. теперь к факторам : 1й командный состав , 2й скелетные дивизии ...., но вот идеологическая мутотень надеюсь войдёт в тройку лидеров ?
срочную служил в московском округе ПВО , в аккурат во время прилёта Руста , служба запомнилась невероятно наплевательским отношением офицеров к реальной боевой подготовке , ПВО это очень спецефические войска , там интелектуальная подготовка к предстоящей реальной войне имеет особый окрас , не только владение техникой , но и особое взаимодействие с разведкой и знания о чужой технике и её актуальных методах применения очень важны.
Но благодушествование и брюхосонливый тупняк принимал умопомрачнительные формы , политинформации , очковтирательство , полнейший дибилизм и всеобщее отсутствие и антикультивация професианализма в аккурат на уровне 41года были !!!( или даже намного хуже , такой тупняк обязательно закончится очень плохо... ). безответственность и пофигизм царивший в то время никакой бы немец не выдержал ( с ума сошёл бы...). Были и хорошие моменты : к примеру академическая наука ( типо Вестник ПВО ) и надёжность техники зашкаливали ( к примеру в моей станции масло в гидроприводе нужно менять каждый сезон , летнее , зимнее , но его НИКТО И НИКОГДА НЕ МЕНЯЛ , и не знал летнее оно там или зимнее , - работало как часы , шёл второй десяток лет !!!! в общем если кратко то : сразу было видно ,что  41год ничему этих людей не научил . и тут даже не идеологическая мутотень , а отсутствие необходимого интелекта у элиты , отсутствие централизованного заказа от неё же на безупречно работающий механизм готовый к своим прямым обязанностям,- вот главная причина ......

0

479

maik написал(а):

Куда проще написать - в трагедии 22 июня 1941 г. виноват И.Сталин.

И еще проще написать, что виноваты в поражениях только военные. В победе - основная заслуга Сталина, а в поражениях он не виноват совсем :)

0

480

DPD написал(а):

И еще проще написать, что виноваты в поражениях только военные. В победе - основная заслуга Сталина, а в поражениях он не виноват совсем

В военных поражений - да. Они.

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 3