maik там до полной комплектации и слаживания даже первых 8 корпусов  весь 41 и 42 надо было работать. Почти все потери в 41  - это брошенная техника. Смысл от того, что пригнали новые танки (у которых выкрашивались все зубцы шестерен КП на первой сотне километров), если средств эвакуации нет, ремонт и восстановление номинальны, л/с технику не знает и пр. Армия - это же система, организм, он должен быть здоров по всем статьям, и вот как раз система не работала, находясь в стадии полного хаоса из-за переразвертывания

Отредактировано Викс (2017-10-17 10:01:35)

Если оценить теоретические основы построения мотомеханизированных соединений то - Французам смело можно ставить 2-ку , Англам 3-, нам 4-, и только немцам 5-, после Польской и Французских компаний 5. Поляки???.. Даже не стоит их упоминать,ни о чем разговор будет.

Чем мне не нравится Триандофилов. А также работы Эймансбергера "Танковая война", работы маршала Пэтена о ударе широким фронтам,и частично работы Д.Фуллера "Операции механизированных сил" из работ которых Триандофилов и черпал свое вдохновение.

Напомню как военные любой страны готовятся к войне. Клаузервиц сказал -" Война это продолжение политики иными методами". Итак правительство страны, ведя свою международную политику, делает прогноз, где и с какой страной (-ми) в ближайшие 10-15 лет могут возникнуть напряженные отношения, которые могут перерасти в военный конфликт.

Военные выслушав политиков, начинают

1) Оценивать будущий ТВД с точки зрения географии, климата и т.д
2) Оценивать будущего противника страну (-ны) с точки зрения развитости ее экономики, военного потенциала, степени развития ее ВС, степени оснащения современным вооружением.Оценивают военную теорию этой страны, ее выкладки в области стратегии, оперативного искусства,тактики. А также оценивают мобилизационный потенциал этой страны. И т.д

Затем военные начинают готовить свою страну к вооруженному конфликту с будущим противником.

1) В первую очередь это мобмероприятия выраженные в Мобилизационных планах, то есть выработка мероприятий по будущему переводу ВС и экономики страны на военные рельсы.
2) Выработка теоретически основ для ведения вооруженного конфликта с конкретным противником (-ми), которые выражаются в конкретных работах по стратегии, опер искусству,тактики. Именно под конкретных противников разрабатывается военная теория.
3) Заказывается промышленности вооружение для ВС под конкретный географический ТВД, и под войну с конкретными противниками, которых военные уже оценили. Вооружение должно соответствовать той военной теории, в части стратегии, опер искусства и тактики которую военные решили применить на конкретном ТВД и против конретного противника. Образный пример - гонять "папуасов" на БВ это не одно и тоже, что воевать с НАТО.
4) На основе военной теории под конкретный ТВД и конкретного противника начинается обучение своих войск к будущему военному конфликту. В ОСНОВЕ ЛЮБОГО ОБУЧЕНИЯ ВОЙСК ЛЕЖИТ ВОЕННАЯ МЫСЛЬ, имеющая ту или иную степень развития на данное, конкретное время.

Теперь после вступления вернемся к Триандофилову.Для своего времени, конца 20-х это была неплохая разработка по оперативному искусству. Но повторю для своего времени. Чем она плоха для второй половины 30-х. А разрабатывалась она на основе опыта ПМВ. Причем опыта на западном ТВД, где несколько высоко технически развитых стран сцепились  в позиционной ,именно в позиционной, а не маневренной войне на относительно не широком фронте, длиною примерно 800 км.

Отсюда и недостатки работы.
1) Большая часть работы посвящена прорыву хорошо укрепленной обороны, вопросы маневренной войны в зачаточном состоянии в ней.
2) Триандофилов не был мечтателем, он смотрел на вещи с позиции своего времени, деля страны (в работе) на технически развитые и технически не развитые. СССР он естественно на тот момент (конец 20-х) относил ко второй категории. Поэтому темпы наступления он закладывал в своем труде невысокие привязывая их к ж/д снабжению. Отсюда деление "глубокой операции " на этапы.

Обратите внимание, в ВОВ мы согласно этой теории общую стратегическую операцию всегда делили на ряд частных. Итак этапы по Триандофилову, продвинулись войска в наступлении дальше 100 км от узлов снабжения ж\д ,остановка ремонт ж/д создание новой станции снабжения и, новый этап наступления.

Этим теория Триандофилова разительно отличается от Брицкрига, где операция планируется на всю глубину, как единый рывок. Винить в этом Триандофилова не стоит, не было иных теорий в конце 20-х. Винить стоит тех военных которые ее постулаты применяли с конца 30-х, когда она безнадежно устарела.

3) Применение танков. Триандофилов взял в основу работы Эймансбергера, который анализировал опыт ПМВ,где танки выполняли роль тарана, по сути это танки НПП (непосредсв. поддержки пехоты) и танки для подавления позиций дивизионной артиллерии. Вторую категорию тн позже в наших работах назовут тн дальнего действия. Но вся работа посвящена по сути задаче текущего дня, по прорыву первой полосы обороны.

Нулевые разработки в ней по выполнению последующих задач - выходу ко второй полосе обороны ее прорыву и выходу на оперативный простор. Так как в позиционной  войне ПМВ до второй полосы редко доходили, дай бог первую прорвать, то эти вопросы не прорабатывался после ПМВ, не проработал их и Триандофилов.

Этим работа Триандофилова резко отличается от немецких разработок, которые планировали применение мото мех войск на всю глубину операции. Причем детально и скрупулезно немцы проработали эти вопросы. А мы по сути до войны, так и замерли на работе Триандофилова, делая робкие и чисто теоретические выкладки, а что делать дальше, если Вы прорвали первую полосу обороны.

Разработок типа как развивать наступление на большую глубину (не деля на этапы),как  прикрывать фланги моторизированными дивизиями, как организовывать взаимодействие с авиацией, прорабатывались слабо. В работе Триандофилова эти вопросы вообще не затрагивались.
А если посмотреть на начало войны, то наши танковые прорывы носили на себе печать рейда с открытыми флангами, а немцы таких ошибок нам не прощали. Противник они сильный.

4) Но самое страшное влияние работ Триандофилова, это взятый им за основу (у Эймансбергера) расчет потери танков в операции. Именно из опыта ПМВ шел этот колоссальный расчет потерь тн в операции.

Вот поэтому мы и наплодили "монстриков"в виде довоенных МК, доведя количество тн в них до маразма. Почему?.. Да потому, что в штат МК закладывалась 50-60 % потеря тн в первый день прорыва укрепленной полосы. И становились такие "монстрики" МК трудно управляемыми, со всеми вытекающими последствиями. Вот откуда "ноги" у штатов МК растут.

Мало того, страна тратила львиную долю военного бюджета, обеспечивая МК танками, а это в ущерб инфраструктуре и обучению войск. Короче танков было много, а вот на обучение танкистов денег оставалось мало.

5) Много более мелких ошибок в работе Триандофилова, назову одну. Это с его работы пошел постулат, что тн частям и соединениям не нужна артиллерия. Мол танк это пушка на колесах. В работе так и написано (писали и в более поздних работах), что танки могут заменить артиллерию для пехоты, и приводили расчеты. В общем долго рассказывать . Надо отдельно тему открывать.

Отредактировано panarin (2017-10-17 13:04:33)

- развеж это зазаорно ? ну отрыли небеса кому то другому знания до тебя, бери ! не стесняйся , по моему гораздо глупее выглядит отказ от правильных, работающих знаний только потому что это не твоё....

возможно если бы он прожил подольше , он бы сумел выработать что то более адекватное ? как Вы считаете ?

очернителям Великой Победы  гадить на священный прах предков будет гораздо труднее после этой оценки.

как разумный человек Вы допускаете неточность , свойственную всем разумным людям , Вы заранее полагаете что те кого Вы оцениваете тоже действуют разумно...
зачастую это просто невозможно...
совсем недавно закончилась гражданская война , марксистско ленинская методология и идеология наплодила огромное количество гарлопанов , только и способных , что колебаться с линией партии , истерия достигла таких масштабов , подавления инакомыслия таких величин , а приспасобленчество и жажада выжить в этом кавардаке насквозь пронзило общество. Итог: действовать разумно очень и очень трудно !отстаиваить разумные взгляды опасно !
назовём это идеологической истерией постгражданской войны , этот фактор явно сильно повлиял на трагедию 41года ?
конечно есть в этом подавлении инакомыслия и насаждении страха ( пусть и в ущерб профисианализму) и положительные для будущего успеха моменты , именно об этом плакался гитлер , завидуя Сталину.
" Армия приходит доделать то что уже сделано шпионами " - в этом смысле и Германия и СССР едва дотягивают до тройки по пятибальной системе.
"тот кто знает себя и противника досконально может победить сколько угодно , тот кто знает только себя , но не знает противника , иногда побеждает , иногда проигрывает , тот кто не знает ни себя , ни противника ,- проирывает всегда "
знали себя но не знали противника обе стороны ...,

где то выше в этой ветке , или той ссылке что Вы дали есть очень точное определение значению нардной мудрости
"гафно война ! главное манёвры!" , это истина.

Нет не зазорно все так делают. Но я просто напомнил .

Не сомневаюсь, значительно улучшил бы работу. Он не глупый человек. Но сомневаюсь, что до Брицкрига смог бы дотянуть работу.

Все было и ошибки и поражения. Но пусть сначала "очернители" Берлин возьмут, а потом только рот открывают. Я к чему ошибки анализирую, это не для очернения, а для того, что бы их в будущем не повторять. Мне нравится, что сейчас Путин огромные деньги выделяет именно на обучение войск. Не меньше чем на закупку вооружения. А это правильно,люди воюют а не оружие.

Нет Вы не правы. Не надо путать внутренние разборки с внешними. К войне мы начали готовится со времен "военной тревоги" 29-31 г. В 1934 четко определили противников на востоке Япония, на западе Германия /Польша, и все развитие РККА шла под будущие войны с этими противниками.А разборки шли своим путем, так сказать параллельно.

Насколько страх влияет на разум. Вот нынешний пример, Путин "порками" поставил олигархов "на место" Это хорошо или плохо??? Что лучше вседозволенность и разгильдяйство или жесткая дисциплина. Вот когда ответите себе, не мне, на этот вопрос, перенесите этот ответ на то время.

Ну если выразится более изящно, то у немцев раздел опер искусства отражен в работе Копенгаузена "Вождение войск".Точное выражение. Так вот, начало войны выявило неспособность нашего высшего комсостава эти войска водить.

А именно поднимать соединения в полном составе, перемещать их из точки"А" в точку "Б", развертывать их для боя, маневрировать частями этого соединения в зависимости от обстановки, и самое главное это неумение организованно выйти из боя, и организованно провести отступление. По сути многие попытки провести планомерное отступление превращались в бегство, в виду потери управления во всей цепочке, от подразделения/части до соединения/объединения.

И только зима, ограничивавшая маневренность немецких соединений уравнивала наши возможности по маневру с немецкими. Вот мы первые два года и проводили наступления зимой, пока не научились свои войска "водить"

порки и страх , - это только к области наведения элементарного порядка, но есть и продолжение банкета , часть вторая марлезонского балета под названием : создание творческой атмосферы и высокой продуктивности в коллективе , это работа гораздо более тонкая , пряник испечь всегда труднее чем кнутом махать , к сожалению и колхозочЫновничество белорусское и российское олигархо-воровская кодла под крышей чиновникосиловиков , далеко не самые оптимальные формы высокопродуктивных сообществ )))),правда на начальном этапе это может быть очень полезно для последующего свободного расцвета , если у личностей во главе есть дух служения обществу , без ожидания чего либо для себя взамен....
простите что не удержался и ответил не самому себе , а в ветке...
всё же алчность более эфективный менеджер чем страх ))) ( хоть и приходится им работать всегда вместе , на пару) и на надсморщиков тратится не надо...
поэтому много схематичного , шаблонного подхода ...
а ну давай клепать на гора много танков и самолётов и пушек , а натаскивать и учится всем этим пользоватся ...
а ну давай горлопанить про поход победным маршем , малой кровью на чужой территории , на завершающем этапе , а если лень тоже эту линию поддерживает ....
трезвить разум страх помогает , но гарлопанство остановить он не смог, в том числе и потому что страшно было высказатся инакомыслящим , и не только групповое подкрепление и спираль молчания работали в психологии , но именно и страх парализовал разум

  в 41 и 42 году это удавалось очень тщательно скрывать ! ))) можно сказать что операция прикрытия удалась на славу !
не стоит обожествлять немцев , у них хватало тупняка своего , и его надо выявлять и учитывать ...
ну уж прямо всё наше лучше всех ....

Вы знаете есть две тупых категории людей, это либералы и ура-патриоты. Тупые они потому что не читают документов, им это чтение заменят ЛИЧНОЕ ПОЛИТИЗИРОВАНОЕ МНЕНИЕ. Отличаются эти категории друг от друга только окрасом политических предпочтений.
Причем либерал менее опасен, их к ногтю всегда можно прижать. А вот дурак, да еще и с инициативой окрашенный под патриотизм,это проблема. Ибо именно такие тупые ура-патриоты и заливают землю кровью наших ребятишек. И так из поколение в поколение.
Причем такие тупые ура-патриоты как Вы, сами на войну не рвутся, предпочитая диван, но слюной брыжут как должны воевать другие.

Вот я прочитал Ваш опус , этакий водопад эмоций на тему Панарин на мои убеждения , как на мозоль наступил. Хотите эксперимент сделаем??. Откройте тему "работа Триандофилова "Характер операций современных армий" и я Вас в этой теме, как каток лягушку раскатаю.

А знаете почему раскатаю???.. Потому что я ее не только прочел, но и осмыслил. А Вы даже в руки ее не брали, а судите из за своей лени о этой работе, только из рассказа пропагандистов, имеющих тоже окрас либеральный или ура-патриотический.

Господи откуда Вы только беретесь в патриотическом лагере, ленивые и тупые. Вроде бы казалось, любовь к Родине способствует изучению истории этой самой Родины. Причем в информации недостатка нет.

Итак дорогой Вы мой жду открытия темы. Не надо звиздобольство ни о чем постить. Иначе я на юмор перейду и высмею Ваше невежество. В общем я Вас предупредил, а там как знаете.

Отредактировано panarin (2017-10-17 19:25:56)

а вут тут мы снова возвращаемся к атмосфере идеологической истерии ...
это один из важнейших факторов ,к примеру американцы находили в себе силы выявлять и устранять недостатки ситематически , немцы даже перестали в газетах высмеивать их , вынуждены были отказать себе в удовольствии , а вот создание рабочих групп , систематизация ошибок и опыта неудач 41г проведена не была толком , нашли стрелочников , кое какие выводы сделали , но именно потому что это была секта , именно потому что миф вранья был изначально , то и пришлось враньё лечить враньём , это кстати очень облегчило работу резуна и Солонина ...
миф отрывает от реальности , и уже в этой атмосфере мракобесия и зыбком тумане внушений и самовнушений, трудно схватится за объективную оценку ситуации , увидеть в истинном свете положение вещей
этой части Вы уделили недостаточно внимания , высокоэфективный менеджмент на войне виден первее всего ))). С одной стороны правительство и правда было довольно прагматично , особенно с неадекватом царизмуса...
но всё же витало в облаках марксистсо ленинской методологии и идеологической мутотени.... это сильно искажало реальность... и мешало действовать разумно и прагматично ...
по параметру усваивать , систематизировать и обрабатывать опыт Красная Армия едва дотягивает до тройки .... с минусом.
для меня вермахт именно образчик , правда Израиля успехи тоже очень выдающиеся , но тут весомая доля разведки , деятельность которой лишь доделывает армия...

Отредактировано Iskander108-77 (2017-10-17 22:35:32)

Откуда я сейчас пишу - именно эта технология сейчас и применяется достаточно часто

Да что бы не заканчивать на трагичной ноте. А были ли у нас наработки сходные с Брицкригом. Были но уже выработанные на крови войны. Мы очень многое переняли у немцев и положили на русскую почву.Это нормально, учились быстро.

Все неудачи анализировались ГШ вырабатывались директивы и рассылались , как в штабы фронтов и армий, так и по родам войск. И начали мы рвать с лета 1943 г Вермахт, как тузик грелку. А ведь немцы глупее или менее профессиональными не стали во второй половине войны. Как был сильный противник, так до 1945 г он сильным и остался.Но мы стали совсем другими, и наши деды, а не их, Победу вырвали.

Рад что хоть кто то прочел работу Триандофилова лично.
А теперь простенькая (написанная для политработников) работа Радзиевского. Танковый удар. Вот таким должно было быть мышление до войны, а не во время ее второго этапа. Прочтите обязательно, или многих вещей по ВОВ понимать не будете. Попутно сравните с работой Триандофилова.
Радзиевский. Танковый удар.

Приношу камрадам извинение за некоторую резкость в постах.

Отредактировано panarin (2017-10-18 01:18:13)