СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 3


трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 3

Сообщений 361 страница 390 из 706

361

NNA DDR написал(а):

panarin написал(а):

А если бы сделал тоже метался бы?Умник вы наш это сейчас вы всё знаете...Посмотрите на соотношение и поймёте...КоВо разбил 1 ТГ в более лучших условиях?

Отредактировано NNA DDR (Вчера 19:19:30)


Такое ощущение, что русский язык Вам не родной.
Павлову не надо было знать, он не Ванга и он не смотрит на события из далекого 2017 г.
Но план прикрытия границы писался для  исполнения ему, а не абстрактному Буратино или папе Карло.

Насчет были ли у него условия лучше чем в КОВО
. Были, местность прижимала 2 ТГ Гудериана к дорогам. И это был единственный шанс для Павлова, которым он по своей, повторяю по своей глупости не воспользовался.

Это его обязанность была вывести соединения из Бреста и разместить их восточнее города , это его а не ЦК и Правительства СССР обязанность выдвинуть 47 ск на отсечные позиции , как это предусмотрено планом прикрытия границы.

А этот ТЕЛОК наслаждался жизнью и своей должностью в последние предвоенные дни, ожидая когда Гудериан вставит ему кол в виде 2 ТГ..... по самые гланды. А потом метался, тупо понимая, что нужно делать.

Насчет посмотрите на соотношение сил.
А зачем мне на них смотреть??? Я еще в молодости на них насмотрелся и склерозом не страдаю.

Хотите научу и Вас соотношение сил считать??
:D
1) Берете листок делите его на четыре  колонки, в первый столбик пишите:
........................ Вермахт...................ЗФ.............Итог................
Личный состав
Артиллерия
Танки
Самолеты
...................................................................................................
Во второй столбик заносите цифры по Вермахту
В третий столбик цифры по ЗФ.

Потом берете калькулятор, если нет физического, то там на панели Вашего компа есть электронный, и отнимаете от цифр второго  столбика цифры третьего и разницу заносите в четвертый столбец. Не попутайте столбики. :D

Не поверите, но если калькулятор выдаст Вам разницу со знаком "минус", не ругайте его , что он мол, энтот  калькулятор  тупой и злобный сталиноид. Просто  у немцев по этой строке меньше средств чем у ЗФ,

Удачи в подсчете соотношения сил

Отредактировано panarin (2017-10-16 06:06:20)

0

362

NNA DDR написал(а):

maik написал(а):
    NNA DDR
    Вы наш умник. Небось мните себя на должности НГШ и знаете, как лучше надо делать то.
Ещё раз КОВо разбил ТГ в более лучших условиях?
Отредактировано NNA DDR (Вчера 19:46:36)


Еще раз, для стойкого  борца со сталинизмом.

1)Кирпоносу пришлось труднее. Степи Украины, это не леса и болота Белоруссии.
2) Далее Кирпонос явно не успевал, при всем желании, подтянуть соединения 2-го эшелона ближе к границе.
3) А телку Павлову, было проще, 28-му ск от Бреста максимум на 8 км вглубь на восток отойти надо было и на 10 км в стороны  развернуться
А 47 ск, что бы выдвинутся на отсечные позиции, как это предусмотрено планом, максимум 40-50  км на запад пройти надо было.

Хотите научу расстояние по карте мерять?
?Ну что бы понимали на какие расстояния Кирпоносу соединения 2-го эшелона перемещать надо было, а на какие Павлову эти самые 28 и 47 ск.
ЗОВО
http://sd.uploads.ru/t/udGX4.jpg
КОВО
http://f3.s.qip.ru/KhHNrdCh.jpg
ИТАК
1) Берете две карты или схемы (они в масштабе выполнены)
2) покупаете в канстоварах курвиметр, только запомните курвиметр а не курву которая в канстоварах ими торгует
3) Изучаете инструкцию к нему
4) Ставите колесико курвиметра в точку расположения нужных Вам соединений и передвигаете его до точки куда эти соединения должны выдвинуться
5) Все это записываете на листок бумаги.
6) После того как отдышитесь, от столь тяжкого труда сравните цифры.

Рад был помочь.

Отредактировано panarin (2017-10-16 06:08:22)

0

363

NNA DDR написал(а):

panarin написал(а):
Кирпоносу пришлось труднее- это что то новое ,сил больше 1Тг,выступа нет,прям опусы пишите.А степь она и мешает и помогает.

Рад что смогли посчитать силы 4ПА,2 ТГ и силы 28,47ск и 14мк+17мк и второго предложения Панарину посчитать соотношение не последовало.
Теперь помогает/мешает степь. Представьте амбала ударом валящего быка, но очень малоподвижного в бою с юрким боксером. Так вот когда они встретятся в узком проходе (дороги в болотах) то амбал окажет достойное сопротивление. Но если они встретятся в поле, боксер маневрируя и нанося удары  со всех сторон сделает из амбала отбивную котлету.

К чему я это все.
А к тому что нашим маломаневренным  сд,тд и мд трудно приходилось на территории, где у противника было пространство для маневра.

Отредактировано panarin (2017-10-16 14:21:30)

0

364

NNA DDR написал(а):

panarin написал(а):

Это что то новое 1Тг против двух и сил больше, а степь,она и мешает и помогает кому как...


Понимаете , Вы беретесь судить о военной истории ни разу не прочитав ни одной книги о оперативному искусстве тех лет.
Ни по Вермахту (хотя бы прочли Кохенгаузен. Вождение войск) ни по нашему (хотя бы Триандофилов. Операции современных армий). Но мнение имеете и спорите.

Далее, к примеру, я как мужчина понимаю, что два женских влагалища это больше и приятнее для секса чем одно, но если я с такими знаниями зайду на сайт геникологов, то  меня там затопчат спецы, не взирая на мою многолетнюю  практику по женскому полу в молодости.

Может Вам список литературы посоветовать??? Нет не по геникологии, а по тактике, оперискусству и стратегии???

Отредактировано panarin (2017-10-16 14:18:39)

0

365

NNA DDR написал(а):

panarin написал(а):
Это что то новое 1Тг против двух и сил больше, а степь,она и мешает и помогает кому как...


Ну как в анекдоте.
А теперь Вовочка перестань дергать Машу за косички и крутиться по сторонам и послушай внимательно Петра Федоровича. Что бы для Вас опять новостью не было то, что 3 ТГ на первом этапе нападения на СССР на территории бывшего ЗОВО не воевала. Ну не пошли немцы на Лиду, где их ожидали по плану прикрытия. Такие вот они гады.
Немцы не стали жечь свои танки в лобовых атаках, а сделали по сути рейд по территории бывшего ПрибОВО,  и обрушились потом с северо-запада на Минск.(там на схеме граница с Прибалтикой пунктиров обозначена если что)
http://sd.uploads.ru/t/jLXds.jpg


Так что на первом этапе, нужно было остановить только 2 ТГ Гудериана
, о чем Вовочка Панарин и рассказывает. Кстати по Вашей просьбе.

PS.Так вот если бы телок Павлов сделал то о чем говорит Панарин, сильно задержав боями  и/или  остановил Гудериана хотя бы на линии Пружаны - Береза Картузская, то не было бы Белостокского котла, и он смог бы отвести соединения 10А за р.Шара, уплотнив этими частями оборону.

А так он позволил Гудериану "прогуляться" до Слонима, а когда подлец Гудериан   взял Слоним судьба 10,3А была решена. Это было уже оперативное окружение. Поздно было после этого Боржоми  пить. А о том как они по сути за три дня ухлопали в лобовых боях 14 мк, а сильнейший 6 мк просто по дороге, двигаясь с севера(из р-на с/з Гродно)  к Слониму  растерял все свои танки отдельный разговор. Ну растворился по дороге 6 мк....без боев. Как пел Высоцкий-
"сгинул топливо истратив
весь распался на куски"

Вот за все это и ответили на суде Павлов с сотоварищами

Отредактировано panarin (2017-10-16 15:04:24)

0

366

ТО что Павлов виноват, никаких сомнений нету. Но в Армии с первого дня всем вбивают в голову простую формулу: "Сделал - доложи! Не сделал - доложи два раза!" Если Павлов не выполнил указания ГШ привести округ в полную боевую готовность, почему никто в ГШ не встревожился - почему доклада нет? Или Павлов доложил что все сделано?

0

367

Гайковерт написал(а):

Или Павлов доложил что все сделано

всё таки он не был тем генералом что сумел донести свою верную точку зрения до нанимателя , как упоминавшийся в этой или соседней ветке авиатор , тот знал что за свои ошибки руководство посадит или расстреляет его же , и сумел донести это до начальства , это и есть профи !

0

368

Гайковерт написал(а):

ТО что Павлов виноват, никаких сомнений нету. Но в Армии с первого дня всем вбивают в голову простую формулу: "Сделал - доложи! Не сделал - доложи два раза!" Если Павлов не выполнил указания ГШ привести округ в полную боевую готовность, почему никто в ГШ не встревожился - почему доклада нет? Или Павлов доложил что все сделано?
Подпись автора
    Водитель! Не лезь под капот - не мешай двигателю работать!


Нет наверх Павлов доложил о приведении войск в полную боевую готовность.На следствии и суде выявилось обратное..
Но были еще умники, типа Тимошенко и Жукова,видимо считавшие, что будут приграничные сражения(силами дивизий прикрытия), под прикрытием которых немцы подтянут основные силы. Ну и считалось что и мы, пока идут приграничные сражения (малыми силами) подтянем "основные силы" свои. В плане прикрытия границы все описано.
Причем план прикрытия делался на основе Оперативно-стратегических игр на картах. Первая состоялась 2-6 января 1941 г. и проводилась на северо-западном направлении, а вторая 8-11 января - на юго-западном направлении.

До них видимо плохо доходило, что немцы не ведут приграничных сражений, а построив ударные группировки в выжидательных р-нах, быстро за один день выводят их из выжидательных р-нов на исходные позиции и бьют на большую глубину. Нет опыт прошлых сражений Вермахта исследовался, к примеру работы  Исерсона. Поэтому заложено в план прикрытия "недопущение прорыва крупных мото-мехгрупировок". В план заложили, а в мозгах видимо это не отложилось.

Поэтому после смерти Сталина, с подачи Жукова и придумали байку о неожиданном ударе.
18.06 видимо тот же Жуков 18.06.41г доложил Сталину, что войска приведены в боевую готовность,в тот же день  частично в БГ приведена и ПВО Москвы. Это после войны он сопли на кулак стал наматывать, уверяя, что мол умоляли Сталина БГ объявить 21.06.41г. 

Затем байка понравилась Хрущеву и ее расширили до "Сталин не верил в войну, и проспал удар".Историки и архивисты подсуетились, уничтожив часть документов это опровергающих.

Особенно байка понравилась увешанным орденами послевоенным маршалам и генералам. Мол пи..дец подкрался незаметно, вернее неожиданно как падение метеорита. Ну не будут же они герои, рассказывать народу, как они в первый год войны за два три дня в лобовых атаках гробили целые соединения.Или в упор не видели фланговых ударов немцев.  Есть умерший деспот, к нему все претензии..а мы ни ни, мы просто дисциплинированные и боявшиеся "пукнуть" исполнители.

А вот мнение ГШ и НКО (следствие над Павловым)
http://forum.ykt.ru/viewtopic.jsp?id=1353484

Цитата:

Ответ: Я был арестован днем 4 июля с. г. в Довске, где мне было объявлено, что арестован я по распоряжению ЦК.
Позже со мной разговаривал зам. пред. Совнаркома Мехлис и объявил, что я арестован как предатель.

Вопрос: В таком случае, приступайте к показаниям о вашей предательской деятельности.
Ответ: Я не предатель. Поражение войск, которыми я командовал, произошло по не зависящим от меня причинам.

Вопрос: У следствия имеются данные, говорящие за то, что ваши действия на протяжении ряда лет были изменническими, которые особенно проявились во время вашего командования Западным фронтом.
Ответ: Я не изменник, злого умысла в моих действиях, как командующего фронтом, не было.
Я также не виновен в том, что противнику удалось глубоко вклиниться на нашу территорию.

Вопрос: Как же в таком случае это произошло?
Ответ: Я вначале изложу обстановку, при которой начались военные действия немецких войск против Красной Армии.
В час ночи 22 июня с. г. по приказу народного комиссара обороны я был вызван в штаб фронта. Вместе со мной туда явились член Военного Совета корпусной комиссар Фоминых и начальник штаба фронта генерал-майор Климовских.
Первым вопросом по телефону народный комиссар задал: «Ну, как у вас, спокойно?»
Я ответил, что очень большое движение немецких войск наблюдается на правом фланге, по донесению командующего 3-й армией Кузнецова, в течение полутора суток в Сувальский выступ шли беспрерывно немецкие мотомехколонны (ком. мой. немцы заканчивают выдвижение из выжидательных р-нов на исходные позиции)

На мой доклад народный комиссар ответил: «Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром, может, что-нибудь и случится неприятное, но смотрите ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации — позвоните». На этом разговор закончился. (ком. Действительно, поздно уже Боржоми пить)


О своей жопе т.Тимошенко и т.Жуков в те моменты думали.
Вчас ночи поздно уже выводить соединения из казарм. В плане на выдвижение дивизии заложенны не реальные нормативы. Дай бог что бы она за 6-ть часов выдвинулась.

Минимум за сутки надо было дивизии из казарм выводить и разворачивать в боевые порядки на местности. А еще лучше с 18.06.41г. Развернуть не на границе (это осложнение) а в 10-15 км от нее, дать пехоте окопаться, связь наладить частям, артиллерии огневые позиции оборудовать, технику в поле из парков выгнать Развернуть тылы и госпиталя. Предмостные укрепления у мостов и переправ оборудовать.. Вторые эшелоны подтянуть на отсечные позиции по плану. А УР-ы можно было и в ночь 21/22.06 частью сил занять.И...совсем другие бои были бы

Причем сделать это,поднять по боевой тревоге и  вывести в поле войска и технику (не на границу) мог Павлов,
  ибо в плане написано.

1. Подъем частей по боевой тревоге имеют право производить:
а) народный комиссар обороны;
б) военный совет округа;
в) военные советы армий;

г) лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны или военным советом округа;
д) командиры соединений и частей в части [касающейся] подчиненных им частей.


Повторяю делать это в 10-15 км от границы,то это не вызвало бы осложнений с Германией.
Да и любому ежу понятно, выдвижение немцев в выжидательные р-ны и построение в них в боевой порядок это война.

Отредактировано panarin (2017-10-16 16:38:24)

0

369

panarin написал(а):

До них видимо плохо доходило, что немцы не ведут приграничных сражений, а построив ударные группировки в выжидательных р-нах, быстро за один день выводят их из выжидательных р-нов на исходные позиции и бьют на большую глубину

Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.
Характер современной наступательной операции. Доклад командующего войсками Киевского особого военного округа генерала армии Жукова Г. К.

Разгром Голландии, Бельгии, английского экспедиционного корпуса и Франции{131} характерен прежде всего своей внезапностью и мощностью удара на всю глубину фронтовой операции.
Что особо поучительного из действий на Западе?
1. Это смелое и решительное применение танковых дивизий и мехкорпусов в тесном взаимодействии с военно-воздушными силами на всю глубину оперативной обороны противника.
2. Решительные удары механизированных корпусов во встречном сражении и стремление их смело и самостоятельно прорываться в тыл оперативной группировке противника.
3. Массовое применение парашютных десантных частей и воздушных дивизий для захвата важнейших объектов в ближайшем и глубоком тылу противника, при этом частое применение этих войск в форме противника.
4. При прорыве УР немцы особое внимание уделяли тесному взаимодействию пехоты, артиллерии, танкам, саперам и авиации. Прежде чем атаковать тот или иной УР, в тылу немцев шла усиленная подготовка к атаке на учебных полях и макетах. В общем, немцы в этом отношении целиком использовали опыт Суворова по подготовке штурма Измаила.
5. Высокие темпы проведения наступательных операций. Польша разгромлена в 18 дней (в среднем суточное продвижение немцев равно 30 км), Голландия, Бельгия и Северная Франция, за 20 дней, что равно [темпу наступления] 20 км в сутки. Разгром Франции — в 18 дней, что составляет [по темпу наступления] 16 км в сутки, при этом действие ММС доходило до 100 — 120 км.
6. Наступательной операции, как правило, предшествовала заблаговременная выработка мощной сети шпионской агентуры и диверсионных групп. Эта агентура, как правило, подсаживалась ближе к аэродромам, УРам, важнейшим складам, железнодорожным мостам и другим важнейшим объектам.
Пользуясь данными этой агентуры, немцы действовали очень часто наверняка. Диверсионные группы в тылу терроризировали население, уничтожали связь, убивали важных лиц командного состава и захватывали важнейшие документы.
7. Это — умение немцев организовать непрерывность операций. Непрерывность операций во всех случаях обеспечивалась: предварительной тщательной подготовкой операции и наличием плана последующей операции, мощным автомобильным транспортом и широко развитой сетью железных дорог, обеспечивающих широкие перегруппировки, войск и устройства тыла, наличием эшелонированных резервов.
Как вывод можно сказать, что современные условия характеризуются наличием мощных технических средств борьбы, позволяющих наступающему:
1. В тесном взаимодействии авиации, танковых частей, артиллерии и стрелковых войск уничтожить не только полевую оборону, но и, как это показано на деле, прорвать современную укрепленную полосу.
2. Прорвав тактическую оборону, введя мощную подвижную группу, нанести решительное поражение оперативным резервам и развить успех оперативный в успех стратегический.
3. Мощным и внезапным ударом разгромить авиацию противника на всю глубину оперативно-стратегического удара и завоевать господство в воздухе.

0

370

maik написал(а):

panarin написал(а):

    1. В тесном взаимодействии авиации, танковых частей, артиллерии и стрелковых войск уничтожить не только полевую оборону, но и, как это показано на деле, прорвать современную укрепленную полосу.
    2. Прорвав тактическую оборону, введя мощную подвижную группу, нанести решительное поражение оперативным резервам и развить успех оперативный в успех стратегический.
    3. Мощным и внезапным ударом разгромить авиацию противника на всю глубину оперативно-стратегического удара и завоевать господство в воздухе.

Подпись автора

    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.


Да читал я этот доклад Жукова, кстати написанный не им, а Баграмяном.
Читал все доклады совещания до единого, могу каждый прокомментировать.Жуков его просто отдолдонил на совещании. Поэтому я и обратил внимание всех на то , что положения совещания и оперативно-стратегических игр, заложены в план по прикрытию границы.Но не в головы высшего начсостава КА.

Почему сказал что это не отложилось в их головах??.
. А вы посмотрите на сроки с которыми должны выдвигаться резервы или проводится мероприятия в случае войны. Видимо считали что немцы на ишаках не торопясь ехать будут. А если бы так не считали, то не было бы пометок М+1,М+3,М+14

А вместо них было бы:

-при выдвижении неприятеля в выжидательные районы провести.......
-при выдвижении неприятеля из выжидательных р-нов на исходные принять следующие меры.....

Кстати обратите внимание в докладе нулевые понятия о районах сосредоточения, выжидательных р-нах и исходных позициях.Эти понятия появятся в нашем оперискусстве позднее.

Далее обратите внимание наши МК стоят, как оперативный резерв, за боевыми порядками общевойсковых армий.
По нашей довоенной теории (базирующейся на работах Триандофилова и др) они как таран должны были наносить удар по прорвавшимся мехчастям Вермахта. На них и надеялись Жуков с сотоварищами. Мол ничего страшного прорвутся мехчасти, МК их остановят встречным контрударом, а там подтянем резервы.Вот так считал Жуков до войны. И не только он.

И еще, обратите внимание так МК и бросали в бой навстречу мехчастям Вермахта.
Но дело в том, что тд немцев не вступали в лобовое столкновение с тд наших МК. Немцы берегли технику, тн отходили под защиту орудий ПТО и пехоты и вызывали авиацию.

Пока наши десятки танков каждый час теряли, связанные боем, немецкие тд, обходили фланг и били по тылу-штабам МК, службам тыла и узлам связи. Разгромив их они делали танки МК по сути временно передвигающимся металлоломом, без горючего, боеприпасов, связи, ремонтных и обслуживающих служб, без автотранспорта  и управления. Пример по сути  разгром 14 мк при первом же его контрударе.

А вот этого Жуков тогда не понимал.
Они мыслили категориями ПМВ, поэтому так себя и вели в начале войны. Мол ничего страшного, ну прорвется 2 ТГ в сторону  Пружан или Кобрина, но 14мк нанесет встречный удар и остановит. А далее отойдут дивизии 28ск, и не торопясь подтянутся дивизии 47 ск. Ну а далее они считали, что как на играх выставят немцев за границу.

Вот их мышление,которое они продемонстрировали и на совещании, и на оперативно-стратегических играх и в планах прикрытия границ. Они тупо, сравнивая количество танков в немецких  тд и наших тд, проглядели главное - оперативное искусство немецких командиров, сбалансированность их тд. Наш МК это громоздкий не поротливый утюг, в отличии от маневренной немецкой тд. А Жуков с сотоварищами это не поняли до войны.

0

371

panarin написал(а):

кстати написанный не им, а Баграмяном

Где то читал, что его писал Ватутин

panarin написал(а):

Жуков его просто отдолдонил на совещании

Но даже если и просто отчитать до должно что то отложится.

panarin написал(а):

Но дело в том, что тд немцев не вступали в лобовое столкновение с тд наших МК.

Насколько я понял, немцы свои танки не использовали для борьбы с танками. А вот наши могли и использовать их в качестве борьбы именно с танками.

0

372

NNA DDR написал(а):

panarin написал(а):

О том и речь вовочка только преступник и Жуков не одобрили реформу Павлова- опору на хорошо укомплектованы мотодивизии и потому,мехкорпуса Павлова без пехоты и артиллерии наталкивались на ПТо.

Лучше бы Вы молчали. Вы на досуге почитайте историю бронетанковых войск, а потом тему откройте я в ней Вам и расскажу.
Только обязательно хорошо почитайте, что бы потом бледно не выглядеть перед камрадами...и как рыба ртом воздух не хватать. А пока не отвлекаемся от темы.

0

373

="maik"]panarin написал(а):
    кстати написанный не им, а Баграмяном
Где то читал, что его писал Ватутин


Майк проверю на днях кто писал,если принципиально.
Но писал не Жуков. Но как бы не было, ставка на то что при прорыве немецких тд наши МК смогут их задержать не оправдалась. О чем я и написал.

Но даже если и просто отчитать до должно что то отложится.


По планам прикрытия госграниц этого не видно.
А там, что отложилось у него в голове трудно сказать. Я не могу заглянуть в его мысли, я могу только судить по документам, как они примерно мыслили. И именно основываясь на документах, которые внимательно изучаю и осмысливаю, я и делаю вывод.

panarin написал(а):
    Но дело в том, что тд немцев не вступали в лобовое столкновение с тд наших МК.
Насколько я понял, немцы свои танки не использовали для борьбы с танками. А вот наши могли и использовать их в качестве борьбы именно с танками.
Подпись автора
    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.


Да, Вы как и я правильно мыслите, немцы стремились беречь танки
, ибо Гудериан видел в ним мощную наступательную силу а не средство ПТО или средство для взлома организованной обороны. Встречный тн бой в лоб,они редко вели с нашими тн, ну разве что при явном приимуществе. Всегда стремились связать наши танки боем с ПТО и обойти их с фланга-тыла.
В ПТО немцы использовали только появившийся у них Тигр. Эти  ТТБ да, бросали как средство ПТО на участки нашего прорыва. Но это будет гораздо позже 1941г.

А по нашей довоенной теории тн прежде всего средство поддержки пехоты при прорыве обороны, и средство контрудара по прорвавшимся тд немцев. По сути ПТО на гусеницах. Это уже ближе к  44 г мы начнем ломать оборону силами стрелковых соединений и объединений усиленных артиллерией, и будем стремится вводить танки в "чистый прорыв".

0

374

NNA DDR написал(а):

здесь масса делавших и делающих эту историю

И кто это?

0

375

NNA DDR написал(а):

Посмотрите в соседних ветках там хватает практиков отслуживших в ТВ,они здесь периодически появляются.

Лично для меня это роли не играет

0

376

NNA DDR написал(а):

Так где мифические директивы?Которые выполнила одна дивизия прибво?Панарин где эти директивы?
Отредактировано NNA DDR (Сегодня 16:30:37)


Встречный вопрос - NNA DDR где директивы?
.. И почему Ваши собратья по разуму, огромный пласт документов предвоенной поры и начала войны до сих пор не рассекретили??? Уже 75 лет прошло.

Но вернемся к нашим баранам.
13.06.41г все запВО получили директивы ГШ о выдвижении дивизий 2-го эшелона на позиции обозначенные планами прикрытия. Все округа до единого получили. Все округа с 15-16.06.41г начали выдвигать эти дивизии (с той или иной степенью похеризма) в места предусмотренные планами поближе к границе.

Рассекречена только Директива НКО и ГШ СССР от 13.06.1941 для КОВО. Но получали такие все округа.
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0_%D0%9D%D0%9A%D0%9E_%D0%B8_%D0%93%D0%A8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_13.06.1941

Однако т.Павлов пальцем не пошевелил, в том числе и не выдвинул 47 ск на отсечные позиции
, как это предусматривал план прикрытия. Далее уже 18.06.41 г в запВО поступила телеграмма ГШ о приведении войск в полную боевую готовность. Теперь смотрим по материалам суда выполнил ли ее Павлов.


Член суда т. Орлов.
(ком.спрашивает у подсудимого Григорьева)На лд. 79, том 4, вы дали такие показания:
«Выезжая из Минска, мне командир полка связи доложил, что отдел химвойск не разрешил ему взять боевые противогазы из НЗ. Артотдел округа не разрешил ему взять патроны из НЗ, и полк имеет только караульную норму по 15 штук патронов на бойца, а обозно-вещевой отдел не разрешил взять из НЗ полевые кухни.
Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка... И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в полную боевую готовность"
Подсудимый Григорьев. Все это верно.
Член суда т. Орлов. Чувствовалось ли в штабе округа приближение войны?
Подсудимый Григорьев . Нет. Начальник штаба округа Климовских считал, что все наши мероприятия по передвижению войск к границе есть мера предупредительная.
Член суда т. Орлов. Кто во всем этом виновен?
Подсудимый . Виновны в этом: командующий — Павлов, начальник штаба Климовских, член Военного совета Фоминых и другие.


Вот так, Павлов и Климовский член с прибором положили на Дерективу НКО и ГШ от 13.06.41г и на телеграмму ГШ от 18.06.41г
"о приведении соединений в полную боевую готовность" . Мол сами с усами, без Вас знаем что делать. Потом спрашиваю Павлова, знал ли он о передвижениях немцев и почему не выполнил тел ГШ от 18.06.41г.

подсудимый Павлов-Я своевременно знал, что немецкие войска подтягивались к нашей границе, и согласно донесениям нашей разведки предполагал о возможном наступлении немецких войск. Несмотря на заверения из Москвы, что все в порядке,
Подсудимый Павлов-«Я признаю себя виновным в том, что директиву Генерального штаба РККА я понял по-своему и не ввел ее в действие заранее, то есть до наступления противника».( это он о директиве от 13.06.41г, о выдвижении дивизий 2-го эшелона)


Вау!!! Вот  как быть теперь верить в сказку о неожиданом нападении.???
Вот так, ну подумаешь не правильно человек понял Директиву ГШ от 13.06.41г и телеграмму ГШ от 18.06.41г.Так за что расстреливать хорошего человека. Ну подумаешь, сотни тысячкаких то там Вань сгинуло в Белостокском и Минском котле.

По поводу вывода 28 ск из Бреста , диалог командарма-4 и Павлова.

Подсудимый Коробков. Приказ о выводе частей из Бреста никем не отдавался. Я лично такого приказа не видел.
Подсудимый Павлов. В июне месяце по моему приказу был направлен командир 28-го стрелкового корпуса Попов с заданием к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста в лагеря.
Подсудимый Коробков.
Я об этом не знал. Значит, Попова надо привлекать к уголовной ответственности за то, что он не выполнил приказа командующего.


Вот так опять друг друга до войны не поняли. Некогда было такую мелочь, как вывод 28 ск из Бреста обсуждать.

Отредактировано panarin (2017-10-16 20:49:35)

0

377

panarin написал(а):

и управления  .........              Вот их мышление,которое они продемонстрировали и на совещании, и на оперативно-стратегических играх и в планах прикрытия границ. Они тупо, сравнивая количество танков в немецких  тд и наших тд, проглядели главное - оперативное искусство немецких командиров, сбалансированность их тд. Наш МК это громоздкий не поротливый утюг, в отличии от маневренной немецкой тд. А Жуков с сотоварищами это не поняли до войны.

отлично ! спс, давно хотелось в ветке именно такой живой не зашоренной информации !Вам бы книгу написать с детальным анализом и практическими выводами ,
возможно Вам понравится такой эпиграф:
" опасно не невежество , - опасно илюзия знания " С.Хокинг
кстати мышление у руководства Красной Армии было более адекватным чем у французов и англичан и поляков ? на Ваш взгляд? всё таки мехкорпуса были , сбережённый на сколачивании и натаскивании  мехресурс ,залихватская шапкозадирательность в целом и по отношению к противотанковым ружьям в частности , или почему же горький опыт финской войны и Халкин Гола, не сделал их серьёзней ? особенности менталитета ? чисто Ваше мнение?
чем Вам не нравится Триандафилов ? так воспетый резуном , который говорит в своих книгах гораздо больше чем то за что ему платят ?

Отредактировано Iskander108-77 (2017-10-16 20:54:18)

0

378

Iskander108-77 написал(а):

panarin написал(а):

    и управленияВот их мышление,которое они продемонстрировали и на совещании, и на оперативно-стратегических играх и в планах прикрытия границ. Они тупо, сравнивая количество танков в немецких  тд и наших тд, проглядели главное - оперативное искусство немецких командиров, сбалансированность их тд. Наш МК это громоздкий не поротливый утюг, в отличии от маневренной немецкой тд. А Жуков с сотоварищами это не поняли до войны.

отлично ! Вам бы книгу написать с детальным анализом и практическими выводами ,
возможно Вам понравится такой эпиграф
" опасно не невежество , - опасно илюзия знания " С.Хокинг
кстати мышление у руководства Красной Армии было более адекватным чем у Французов и Англичан ? на Ваш взгляд? всётаки мехкорпуса были , сбережённый на сколачивании и натаскивании  мехресурс ,залихватская шапкозадирательность в целом и по отношению к противотанковым ружьям в частности , или почему же горький опыт финской войны и Халкин Гола, не сделал их серьёзней ? особенности менталитета ? чисто ваше мнение?


Стар я уже книги писать.
Понравился эпиграф.
Забыл свой поставить - Ничего так не объясняет настоящее, как знание прошлого. Полибий.

Мне до глубокой фени политвзгляды,
кто там Сталин или не Сталин. Меня история интересует только в одном виде - понять ее и не повторять сейчас и в будущем тех ошибок. А понять ее можно только если не смотришь на ее факты, через розовые очки  своих политических убеждений.

0

379

NNA DDR написал(а):

судить о ТВ  с дивана

Вы служили в ТВ?
(хотя я вначале думал, что Вы пишите о телевидение)

0

380

NNA DDR написал(а):

Т.е. директивы у вас нет?

Т.е. ветераны врут? Как и врут другие источники, о которых я здесь писал?

0

381

NNA DDR написал(а):

Ну так зачитайте директивы?И сколько соединений СК находилось Бресте?

А чечетку Вам сплясать не надо, ну вместо директив??? Аесли не надо, то внимательно прочтите предыдущий пост.
Из соединений 28 ск два -  6,42 сд.

Отредактировано panarin (2017-10-16 21:31:10)

0

382

NNA DDR написал(а):

Где директивы -ветераны разное говорят,и о чем директивы?У вас есть директивы?

Я Вам тут некоторые директивы выкладывал. Вы что забыли?

0

383

NNA DDR написал(а):

А я и не говорю что как рыба в воде знаю танковую историю.

Но М.Свирина критикуем

0

384

panarin написал(а):

Забыл свой поставить - Ничего так не объясняет настоящее, как знание прошлого. Полибий.

Мне до глубокой фени политвзгляды, кто там Сталин или не Сталин. Меня история интересует только в одном виде - понять ее и не повторять сейчас и в будущем тех ошибок. А понять ее можно только если не смотришь на ее факты, через розовые очки  своих политических убеждений.

пацталом.
давно такого кайфа не испытывал .
не помню в этой ли теме , но какраз и высказывался про то что вот такой анализ актуален , а от этих всех сравнений танчигов с самолётиками децсадовских тошнит ....и сильно тошнит ..., а уж от злых злодеев и добрых дядечек в политике не только тошнит , но и мутит....
Сталин злой , а Черчиль няша ...
  Ничего так не объясняет настоящее, как знание прошлого. Полибий. - высший бал !
жду книгу , Вам точно писать надо ! ТРЭБУЕМ !

0

385

NNA DDR написал(а):

И выполняла их одна дивизия

Весь округ выполнял.

0

386

NNA DDR написал(а):

А я и не говорю что как рыба в воде знаю танковую историю.
Отредактировано NNA DDR (Сегодня 19:04:56)

NNA DDR а знать надо. Надо уметь готовится к диалогу с оппонентом, особенно если не вкурсе его знаний.
Второе. Мне абсолютно все равно что Вы ненавидите Сталина. Да хоть ковриксего портретом постелите и видео выложите как ноги о него вытираете.
Но мне не все равно, когда ради антисталинизма вытирают ноги о историю России.
Вот пример Тухачевский, мне он до фени, но если было у него четыре орденаяэто отметил. Если решение травить газом крестьян коллективное, я отметил. Потом в мерусвоего понимания отметил положительные и отрицательные его качества.

А знаете зачем? Я всегда стремился поумнеть,на примере истории своих предков. А поумнеть можно только если политические пристрастия при  изучении фактов истории отодвигаешь на второй план. Иначе появляется желание читать и изучать только то что тебе приятно,что отвечает твоим убеждениям , и тогда, как говорил Хокинс " опасно не невежество , - опасно илюзия знания "

0

387

Iskander108-77 написал(а):

panarin написал(а):

    Забыл свой поставить - Ничего так не объясняет настоящее, как знание прошлого. Полибий.

    Мне до глубокой фени политвзгляды, кто там Сталин или не Сталин. Меня история интересует только в одном виде - понять ее и не повторять сейчас и в будущем тех ошибок. А понять ее можно только если не смотришь на ее факты, через розовые очки  своих политических убеждений.

пацталом.
давно такого кайфа не испытывал .
не помню в этой ли теме , но какраз и высказывался про то что вот такой анализ актуален , а от этих всех сравнений танчигов с самолётиками децсадовских тошнит ....и сильно тошнит ..., а уж от злых злодеев и добрых дядечек в политике не только тошнит , но и мутит....
Сталин злой , а Черчиль няша ...
  Ничего так не объясняет настоящее, как знание прошлого. Полибий. - высший бал !
жду книгу , Вам точно писать надо ! ТРЭБУЕМ !


Ну пока прочтите , примерно тоже но более расширенно тут
, и хотя писалось 9 лет назад, в принципе ошибок нет:[/b]
> Развитие Вермахта и РККА в 30-е годы. Проблемы быстрого роста и методы их решения в Германии и СССР.

По книге.
Не книга важна, я пытаюсь показать метод , как надо включив мозги, тчательно анализировать информацию. Тогда выработается навык правильно ее обрабатывать. А любить/не любить ту или иную личность, тот или иной режим, тот или иной путь развития это вторично.
Главное самому развиваться, и правильно оценивать нынешнюю ситуацию, а без знания истории (настоящего знания) это невозможно. Вот потому любая власть ее и искажает, делая историю служанкой пропаганды.Но не надо нам быть баранами

С уважением

Отредактировано panarin (2017-10-16 21:33:01)

0

388

NNA DDR написал(а):

Когда его источники опровергаются практикой.

Ну так и знал. Вы себя выше ставите, как знатока истории ТВ, а М.Свирина - ниже. Браво. NNA DDR а Вы сами то написали что либо, уровня М.Свирина по истории танкостроению?

0

389

panarin написал(а):

Ну пока прочтите , примерно тоже но более расширенно тут, и хотя писалось 9 лет назад, в принципе ошибок нет:[/b]
> Развитие Вермахта и РККА в 30-е годы. Проблемы быстрого роста и методы их решения в Германии и СССР.

сразу залип , отличная ссылка, жаль что раньше не попалась , и ещё более жаль что люди читают всякую мутотень про злых дядек проводящих скрытую мобилизацию, в то время как добрые дяденьки тоже оказывается проводили ту же самую скрытую мобилизацию ! Вы пишете там про элиты и их отношение к народу , хотелось бы дополнить тем что они ( энти самые элиты) если ещё и выполняют свои обязанности , то тоже очень хорошо , к примеру первая обязанность царя батюшки найти самых талантливых людей своего государства и склонить их к сотрудничеству сделав предложение от которого они не в состоянии отказаться , иначе придёт время и этого ресурса не окажется под рукой , и не сделается всё из возможного .
если б наши элиты ловили мышей , то обязаны были Вас нанять на развенчание всех этих "мифов развенчателей мифов."
а как известно : " возможности не истощаются у того, кто умеет ими воспользоватся " Сунь Цзы ( ссори если не точно цитата по памяти).
жаль что эта ветка в виде книги не продавалась вместо ледоколов и анисуворовых , и подсчётов танчигов и самолётикоф детсадаовских.

0

390

читаю и почти на все вопросы к Вам ответы нашёл , кроме : чем Триандофилов то неугодил ?
цитата :
""..Антон, не обижайтесь совет, не расматривайте военную историю, через призму политических притрастий. А уж тем более простых, как трусы за 1=20, пропагандиских штампов. Нет в трагедии 41 г простых обьяснений, что бы мало мальски разобраться в ее причинах, надо на проблему комплексно смотреть, связывая в единое целое политическую обстановку в мире, возможности военной экономики, особенности построения и комплектования РККА и клановые интересы различных групп как политической так и военной элиты.

..Второе. Любить /ненавидеть элиту страны, те или иные ее кланы или общественный строй это одно.Это неотъемлемое право любого свободного человека. А вот разобраться для СЕБЯ в военной истории, дабы не быть болванчиком в руках любимых/нелюбимых кукловодов, пищущих для нас историю под политический заказ современности, это другое. Не научившись отделять политические пристрастия к определенным кланам или политическим путям развития, не научитесь и мало мальски объективно смотреть на исторические процессы. Подобное притягивает подобное. Мозг, становясь рабом политических пристрастий, начинает сортировать информацию, беря в копилку знаний, только информацию подтверждающюю привычные возрения, и отбрасывая в сторону информацию не соответствующюю оным возрениям. Не то что учу , просто я этот этап почти прошел. Так сказать из личного опыта.""
- есть и ещё один нюанс , гарлопанская манера верить в суеверия , "русский мужик скорее суеверен чем духовен " в том смысле что суеверием стала мантра про превосходство марксистско ленинской идеологии ! пусть это и не работало , пусть и очень сильно мешало здравому смыслу , но это была секта бога кузи , и вера в марсистско ленинскую идеологию и методологию , с самогипнозом о её незыблемом превосходстве , - это не политика , это суеверный вздор , наподобие красной ртути и девушки танцующей с иконой, это индокринация суеверием , это письмо счпстья , это децкая страшилка ...
почему то вермахту такое не навязывалось , хотя авиционные дивизии из уважения к герингу , или войска сс это что то похожее , лишённое здравого смысла , но чрезмарная идиологизация армии и экономики , это суеверие в чисто практической , научной среде , - это тупняк непоправимый....
любить свое дело и быть професионалом при любой идеологии можно и нужно , гарлопанством корову не накормишь и из винтовки не выстрелишь , и вот тут и правительству и партии нехватало прагматизма, а Вы про их прагматизм отзываетесь хорошо.....

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Вторая мировая война » трагедия 1941 года: вопросы, мнения, суждения - 3