СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Бронетехника Украины - 8

Сообщений 601 страница 614 из 614

601

Шестопер написал(а):

не с двигателя надо танк начинать.
А с вооружения, определяющего забронированный объем. Потом с уровня защиты этого объема. И потом уж — каким двигателем все это двигать.

То, что вы описали, уже происходило ранее, и не раз.
Если начинать с вооружения и бронезащиты, то конструктора рано или поздно приходят к ситуации, когда имеющийся двигатель слишком слабый, а более мощный в МТО не влезает. Начинают увеличивать МТО - и это тянет за собой серьёзный объём переделок, опять растёт масса, и даже новый двигатель может оказаться слабоват.

602

Шестопер написал(а):

Давно ли крайний раз  воевали корейские и японские танки?
Есть еще сумрачный турецкий гений - Алтай явно тяжелее корейца, его броню в процессе бесконечной разработки постоянной усиливают.

Без вооружения увеличенного калибра, и основательной защиты крыши и бортов - танк не может считаться перспективным. Толстенный лоб - само собой. А все это немалый вес.

Отредактировано Шестопер (Сегодня 10:51:07)

  Если  сделают  пушку  152-155   мм  с  массой  снаряда  60-70  кг  -  любой  танк  массой  до  100  тонн   при  попадании  будет  выведен  из  строя  (   если  и  не  пробьет  ,  то  деформирует   или  перевернёт ) . Маусы   за  100  тонн   легчайшая  мишень  для   авиации .
Перспектива  только  одна  -  прятаться  (  завесы ,  накидки  ,  уменьшаемый  клиренс   и  т.д. )  .
Но  пока  только  у  нас  самый  большой  танковый  калибр .

603

powermax написал(а):

Маусы   за  100  тонн   легчайшая  мишень  для   авиации

строго говоря, если против каждого выехавшего на поле боя танка надо будет вызывать авиацию, это уже достижение. Т.к. такое не всегда возможно, и без воздуха пехоте придется как то очень кисло. Ну а в противобабайной операции коей сейчас является любая военная кампания стран,  производящих танки, это будет ультимативным оружием.

Отредактировано mr_tank (2019-07-30 14:31:55)

604

powermax написал(а):

Если  сделают  пушку  152-155   мм  с  массой  снаряда  60-70  кг  -  любой  танк  массой  до  100  тонн   при  попадании  будет  выведен  из  строя  (   если  и  не  пробьет  ,  то  деформирует   или  перевернёт ) . Маусы   за  100  тонн   легчайшая  мишень  для   авиации .Перспектива  только  одна  -  прятаться  (  завесы ,  накидки  ,  уменьшаемый  клиренс   и  т.д. )  . Но  пока  только  у  нас  самый  большой  танковый  калибр .


Калиберные снаряды 152-155 мм весят 43-45 кг. 70 кг может весить выстрел (снаряд + заряд), либо удлиненный снаряд с РДТТ.
Вот этот, например, вообще 102 кг весит: https://ru.wikipedia.org/wiki/155-мм_артиллерийская_установка_AGS

Что касается действия 152-мм снарядов по бронецелям. Можно рассмотреть действие кумулятивных снарядов, фугасных, бронебойных калиберных, бронебойных подкалиберных.

У кумулятивного - действие будет примерно на уровне Корнета. Чуть ниже из-за более толстых стенок снаряда, чем у корпуса ПТУР. 1200-1300 мм бронепробиваемости.
При наличии тандемной ДЗ - защита лба даже существующих танков не является проблемой.
Для защиты крыши от пикирующего боеприпаса - нужна как минимум тандемная ДЗ (плюс слой комбинированной брони, как накрыше Меркавы-4), либо 3 слоя ДЗ. На ОБТ 3 поколения это реализовать непросто (и вес увеличится, и придется перекомпоновывать приборы наблюдения из--за резкого роста толщины крыши). Например, на Армате, если бы кожух вокруг башни состоял из многослойных блоков ДЗ - он мог бы перекрывать сверху большую часть крыши танка и обеспечивал бы защиту от пикирующих кумулятивных боеприпасов калибра 152 мм.
От фугасного действия при толщине основной крыши 50-70 мм, и разнесенной установке навесающей над крышей корпуса нескольких слоев ДЗ башни - защита тоже обеспечивается.

Рассмотрим возможности БПС. Их импульс из-за малой массы сравнительно невысок. Если БПС не пробьет броню - то его возможности по поражению внутреннего оборудования танка вибрацией ниже, чем у калиберного снаряда.
Бронепробитие у 152-мм БПС - порядка 1000-1050 мм. Этого может не хватить для пробития лба башни модификации Абрамса CATTB. https://youroker.livejournal.com/20066.html
Либо даже Оплота с тандмной ДЗ Дуплет. Либо Абрамса с установленной на лбу башни ДЗ, особенно тандемной.
В общем, нейтрализовать пробиваемость кинетикой 1000 мм в лобовом секторе - задача вполне решаемая, даже при глубокой модернизации ОБТ третьего поколения.

Теперь по возможностям бронебойных калиберных снарядов. У нас обстреливали трофейный Фердинанд из Зверобоя. Стреляли в лоб корпуса, состоящий и 100-мм экрана, и 100-мм основной брони. Сделали два выстрела. Вблизи точек попадания основная броня была ослаблена большим вырезом под курсовой пулемет. После второго попадания оба бронелиста переломились. Остается открытым вопрос, выдержали бы они обстрел без пулеметной амбразуры.
http://alternathistory.com/ispytano-v-s … ooruzhenij
Но 200 мм - это смешная величина для лобовой брони современных танков.
Например, у ранних Т-72 стояла монолитная башня с толщиной лба 400-410 мм. http://btvt.info/3attackdefensemobility/armor.htm
Пролом настолько толстого бронемассива калиберными снарядами 152 мм невозможен. Остается возможность только заклинить вращение башни из-за деформации погона, или повредить внутреннее оборудование вибрацией. Эффективность снаряда будет сильно зависеть от точки попадания, а также конструкции танка и структуры его бронемассивов (в частности, от эффективности подбоя, крепления рабочих мест экипажа и виброчувствительной электроники на виброгасящих креплениях (что важно и в случае наезда на фугас).
В целом, обеспечить надежное выведение танка из строя 1-2 попаданиями (в том числе за счет повреждения внешнего оборудования) в калибре 152 мм будет проблематично. Может вывести, а может и не вывести, как повезет.

mr_tank написал(а):

строго говоря, если против каждого выехавшего на поле боя танка надо будет вызывать авиацию, это уже достижение.


Можно повысить эффективность танкового вооружения.

Если могущество обычных боеприпасов калибра 152 мм не будет обеспечивать с высокой вероятностью поражения модернизированных и перспективных танков - то в калибре 152 мм можно использовать боеприпасы увеличенных габаритов и с увеличенной кинетической энергией, оборудованные разгонными РДТТ. Как дальнобойные снаряды Зумвальта.
Или же, увеличить и калибр вооружения.
У англичан был опыт установки на таковое шасси во вращающейся башне 183-мм пушки высокой баллистики.
Еще больший калибр, 200 и более мм, можно использовать в виде пушки низкой баллистики с обычными ОФС и активно-реактивными противотанковыми управляемыми боеприпасами (как кумулятивного, так и кинетического действия). Либо в виде ракетной пусковой установки.

Огромные габариты боеприпасов такого калибра (или удлиненных ракетных снарядов калибра 152 мм) уже в обязательном порядке потребуют вооружения танка вспомогательной пушкой небольшого калибра, для поражения менее защищенных целей и обеспечения достаточно большого суммарного боекомплекта.

Но для украинского танкостроения все эти рассуждения представляют чисто теоретический интерес. Для них сейчас даже реализация советских перспективных наработок 80ых является несбыточной мечтой. Даже организация крупносерийного производства с нуля ОБТ 3 поколения со 125-мм пушкой - и то не по силам.

Отредактировано Шестопер (2019-07-30 16:34:30)

605

Шестопер написал(а):

powermax написал(а):

    Если  сделают  пушку  152-155   мм  с  массой  снаряда  60-70  кг  -  любой  танк  массой  до  100  тонн   при  попадании  будет  выведен  из  строя  (   если  и  не  пробьет  ,  то  деформирует   или  перевернёт ) . Маусы   за  100  тонн   легчайшая  мишень  для   авиации .Перспектива  только  одна  -  прятаться  (  завесы ,  накидки  ,  уменьшаемый  клиренс   и  т.д. )  . Но  пока  только  у  нас  самый  большой  танковый  калибр .

Калиберные снаряды 152-155 мм весят 43-45 кг. 70 кг может весить выстрел (снаряд + заряд), либо удлиненный снаряд с РДТТ.
Вот этот, например, вообще 102 кг весит: https://ru.wikipedia.org/wiki/155-мм_ар … ановка_AGS

Что касается действия 152-мм снарядов по бронецелям. Можно рассмотреть действие кумулятивных снарядов, фугасных, бронебойных калиберных, бронебойных подкалиберных.

У кумулятивного - действие будет примерно на уровне Корнета. Чуть ниже из-за более толстых стенок снаряда, чем у корпуса ПТУР. 1200-1300 мм бронепробиваемости.
При наличии тандемной ДЗ - защита лба даже существующих танков не является проблемой.
Для защиты крыши от пикирующего боеприпаса - нужна как минимум тандемная ДЗ (плюс слой комбинированной брони, как накрыше Меркавы-4), либо 3 слоя ДЗ. На ОБТ 3 поколения это реализовать непросто (и вес увеличится, и придется перекомпоновывать приборы наблюдения из--за резкого роста толщины крыши). Например, на Армате, если бы кожух вокруг башни состоял из многослойных блоков ДЗ - он мог бы перекрывать сверху большую часть крыши танка и обеспечивал бы защиту от пикирующих кумулятивных боеприпасов калибра 152 мм.
От фугасного действия при толщине основной крыши 50-70 мм, и разнесенной установке навесающей над крышей корпуса нескольких слоев ДЗ башни - защита тоже обеспечивается.

Рассмотрим возможности БПС. Их импульс из-за малой массы сравнительно невысок. Если БПС не пробьет броню - то его возможности по поражению внутреннего оборудования танка вибрацией ниже, чем у калиберного снаряда.
Бронепробитие у 152-мм БПС - порядка 1000-1050 мм. Этого может не хватить для пробития лба башни модификации Абрамса CATTB. https://youroker.livejournal.com/20066.html
Либо даже Оплота с тандмной ДЗ Дуплет. Либо Абрамса с установленной на лбу башни ДЗ, особенно тандемной.
В общем, нейтрализовать пробиваемость кинетикой 1000 мм в лобовом секторе - задача вполне решаемая, даже при глубокой модернизации ОБТ третьего поколения.

Теперь по возможностям бронебойных калиберных снарядов. У нас обстреливали трофейный Фердинанд из Зверобоя. Стреляли в лоб корпуса, состоящий и 100-мм экрана, и 100-мм основной брони. Сделали два выстрела. Вблизи точек попадания основная броня была ослаблена большим вырезом под курсовой пулемет. После второго попадания оба бронелиста переломились. Остается открытым вопрос, выдержали бы они обстрел без пулеметной амбразуры.
http://alternathistory.com/ispytano-v-s … ooruzhenij
Но 200 мм - это смешная величина для лобовой брони современных танков.
Например, у ранних Т-72 стояла монолитная башня с толщиной лба 400-410 мм. http://btvt.info/3attackdefensemobility/armor.htm
Пролом настолько толстого бронемассива калиберными снарядами 152 мм невозможен. Остается возможность только заклинить вращение башни из-за деформации погона, или повредить внутреннее оборудование вибрацией. Эффективность снаряда будет сильно зависеть от точки попадания, а также конструкции танка и структуры его бронемассивов (в частности, от эффективности подбоя, крепления рабочих мест экипажа и виброчувствительной электроники на виброгасящих креплениях (что важно и в случае наезда на фугас).
В целом, обеспечить надежное выведение танка из строя 1-2 попаданиями (в том числе за счет повреждения внешнего оборудования) в калибре 152 мм будет проблематично. Может вывести, а может и не вывести, как повезет.
mr_tank написал(а):

    строго говоря, если против каждого выехавшего на поле боя танка надо будет вызывать авиацию, это уже достижение.

Можно повысить эффективность танкового вооружения.

Если могущество обычных боеприпасов калибра 152 мм не будет обеспечивать с высокой вероятностью поражения модернизированных и перспективных танков - то в калибре 152 мм можно использовать боеприпасы увеличенных габаритов и с увеличенной кинетической энергией, оборудованные разгонными РДТТ. Как дальнобойные снаряды Зумвальта.
Или же, увеличить и калибр вооружения.
У англичан был опыт установки на таковое шасси во вращающейся башне 183-мм пушки высокой баллистики.
Еще больший калибр, 200 и более мм, можно использовать в виде пушки низкой баллистики с обычными ОФС и активно-реактивными противотанковыми управляемыми боеприпасами (как кумулятивного, так и кинетического действия). Либо в виде ракетной пусковой установки.

Огромные габариты боеприпасов такого калибра (или удлиненных ракетных снарядов калибра 152 мм) уже в обязательном порядке потребуют вооружения танка вспомогательной пушкой небольшого калибра, для поражения менее защищенных целей и обеспечения достаточно большого суммарного боекомплекта.

Но для украинского танкостроения все эти рассуждения представляют чисто теоретический интерес. Для них сейчас даже реализация советских перспективных наработок 80ых является несбыточной мечтой. Даже организация крупносерийного производства с нуля ОБТ 3 поколения со 125-мм пушкой - и то не по силам.

Отредактировано Шестопер (Сегодня 16:34:30)

И снова ярый бред. Как раз 152 мм снаряд хорошо работает по танкам, даже без прямого попадания. А прямое попадание, особенно ОФ в крышу, даже с ДЗ не советую никому пережить такое.

Отредактировано Meskiukas (2019-07-30 21:21:13)

606

Meskiukas написал(а):

А прямое попадание, особенно ОФ в крышу, даже с ДЗ не советую никому пережить такое.


Вот Оплот.
http://s5.uploads.ru/t/I7JqM.jpg

Выделенная область прикрыта сверху толстыми массивами комбинированной брони и контейнерами тандемной ДЗ.
Я не стал включать в эту область тонкую крышу башни с одним слоем ДЗ. Тем не менее, и без ее учета около 40% крыши танка защищены очень неплохо.

На танке с необитаемой башней, как у Арматы, но с более мощным бронированием, остальная часть башни, включая кормовую нишу, тоже может состоять из нескольких слоев ДЗ и разнесенного бронирования, которые обеспечат высокий уровень защиты почти всей крыши корпуса от кумулятивных и фугасных боеприпасов.

607

Шестопер написал(а):

Meskiukas написал(а):

    А прямое попадание, особенно ОФ в крышу, даже с ДЗ не советую никому пережить такое.

Вот Оплот.
http://s5.uploads.ru/t/I7JqM.jpg

Выделенная область прикрыта сверху толстыми массивами комбинированной брони и контейнерами тандемной ДЗ.
Я не стал включать в эту область тонкую крышу башни с одним слоем ДЗ. Тем не менее, и без ее учета около 40% крыши танка защищены очень неплохо.

На танке с необитаемой башней, как у Арматы, но с более мощным бронированием, остальная часть башни, включая кормовую нишу, тоже может состоять из нескольких слоев ДЗ и разнесенного бронирования, которые обеспечат высокий уровень защиты почти всей крыши корпуса от кумулятивных и фугасных боеприпасов.

Приведу ещё раз старое фото.http://s3.uploads.ru/t/19IfE.jpg
Это 115 мм кумулятивный в инертном снаряжении.

608

Судя по толщине, это в 65-мм корму.
По нормали, с высокой скоростью.
В крышу такой подарок может прилететь только под острым углом.
Либо, в случае с дальнобойными гаубицами, конечная скорость снаряда после полета через десятки км воздуха составит около 300 м/с.

609

Шестопер написал(а):

Судя по толщине, это в 65-мм корму.
По нормали, с высокой скоростью.
В крышу такой подарок может прилететь только под острым углом.
Либо, в случае с дальнобойными гаубицами, конечная скорость снаряда после полета через десятки км воздуха составит около 300 м/с.


Любой танк в ремонт, может отправить 120-мм мина удачно взорвавшаяся перед носом, так было с первым засветившимся Б3 на Донбассе в 14-м, в момент все прицелы вынесло.

610

Danila написал(а):

Любой танк в ремонт, может отправить 120-мм мина удачно взорвавшаяся перед носом, так было с первым засветившимся Б3 на Донбассе в 14-м, в момент все прицелы вынесло.


Ключевое слово — «удачно».

Был такой профессиональный охотник в Африке, Карамоджо Белл, любил убивать слонов из малокалиберной винтовки. Но другие профи всегда подчеркивали,  что для такого калибра убойная зона очень маленькая, и выцелить ее можно только по спокойно стоящему на открытом месте слону. Если слон обнаружит угрозу до выстрела, и либо кинется бежать, либо атакует — по быстро движущемуся из такой винтовки может и 10 пуль не хватить. Если слон атакует, это с высокой вероятностью  плохо кончится для охотника, не имеющего крупнокалиберной винтовки с высоким останавливающим действием.

Распределение осколков по контуру цели — процесс  статистический.

Отредактировано Шестопер (2019-07-31 00:46:54)

611

Шестопер написал(а):

Ключевое слово — «удачно».


Там по моим ощущениям вообще был недолёт от своих, но когда ваши железки начнут бить целенаправленно, летать будет везде. Хотя в той-же Шумерии танки все эти невзгоды переживали лучше всех, всё что полегче просто сгорало.

612

Danila написал(а):

всё что полегче просто сгорало.

с другой стороны, если смотреть на многочисленные конфликты в африке или даже сирию, то если у противника нет чего либо дальнобойного, а танкисты не лезут на рожон, то и БМП-1 вполне воююет.

613

mr_tank написал(а):

с другой стороны, если смотреть на многочисленные конфликты в африке или даже сирию, то если у противника нет чего либо дальнобойного, а танкисты не лезут на рожон, то и БМП-1 вполне воююет.


Безусловно.
Но, когда российские танкисты, или даже одни российские танки (с местными экипажами) появляются в какой-либо экзотической стране - другая сторона конфликта обычно начинает получать  современные ПТС и бронетехнику в подарок от наших заклятых друзей, и градус конфликта сразу повышается.
Поэтому я сторонник ультимативного наращивания огневой мощи и защищенности бронетехники, насколько позволяют технические возможности. А у противника нужно ориентироваться не только на ту технику, которая у него сейчас в войсках, но и на наиболее мощные прототипы в его смелых замыслах - заранее готовиться их парировать.

614

mr_tank написал(а):

с другой стороны, если смотреть на многочисленные конфликты в африке или даже сирию, то если у противника нет чего либо дальнобойного, а танкисты не лезут на рожон, то и БМП-1 вполне воююет.


В Сирии БМП ныне выполняет функцию БТР-а, народ туда сюда катает, в бой не лезет.