СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 3


Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 3

Сообщений 451 страница 480 из 904

451

TK-421 написал(а):

Хорошая идея. Хотя можно например убрать вообще полковое звено и пусть два таких тандема будут в составе механизированной бригады то есть 2 ТБ 2 МСБ 2 САДН и прочее и прочее.

Отредактировано TK-421 (Сегодня 14:58:39)

Полк действует в составе дивизии. Идея в том, чтобы свести в полку подразделения боевого и тылового обеспечения к достаточному мин-му и повесить все что не касается непосредственно боя на дивизионный уровень. В бригаде тоже можно, но т.к. самостоятельное соединение от дивизионного прицепа обеспечения не избавитесь.

Отредактировано sasa (2016-03-29 16:10:03)

0

452

sh0k написал(а):

Тут вот ведь какое дело. Гипотетический снаряд. Вы берете скорость ОФС, которому скорость не сильно нужна. Но никто не мешает сделать в баллистике 2А70 (ЕМНИП, это 40 калибров, как у Ф-34) кумулятивный с начальной скоростью хотяб 500м/с (а это параметры УБП-354М 44 года выпуска), а то и 600+.

Это "всего" меньше разве что лобовой брони башни абрамса.

Если "в лоб" - то цель не сильно "движется".
А если "в борт" - то "всего 700мм" уже более чем достаточно.

Отредактировано sh0k (Сегодня 15:03:36)

КБП подумало.... и дало в БК тройчатки ПТУР Аркан...ибо на дистанции в 1200-1500 м БМП-3 , стреляющее КС по танкам скорее всего в реальности не выстрелит а будет догорать

0

453

инженер написал(а):

Приблизительно на 10 танковых (тяжёлых) бригад.

Я полагаю, что танковые бригады с арматами будут играть роль качественного усиления группировок, как ТТП и бригады ИСов в ВОВ, а обычные войска и мотострельцы обойдутся модернезироваными Тэшками. То есть структура у них будет такая что бы бригада разбиралась на РТГр, на БТГр со всем фаршем для усиления или развертывания где надо. Может типа танкового спецназа?

sasa написал(а):

Полк действует в составе дивизии. Идея в том, чтобы свести в полку подразделения боевого и тылового обеспечения к достаточному мин-му и повесить все что не касается непосредственно боя на дивизионный уровень. В бригаде тоже можно, но т.к. самостоятельное соединение от дивизионного прицепа обеспечения не избавитесь.

согласен.

Отредактировано TK-421 (2016-03-29 16:45:12)

0

454

TK-421 написал(а):

Я полагаю, что танковые бригады с арматами будут играть роль качественного усиления группировок, как ТТП и бригады ИСов в ВОВ, а обычные войска и мотострельцы обойдутся модернезироваными Тэшками. То есть структура у них будет такая что бы бригада разбиралась на РТГр, на БТГр со всем фаршем для усиления или развертывания где надо. Может типа танкового спецназа?

Скорее не спецназа, а тарана который должен сносить любую оборону, а структура наверно будет такая же как и сейчас, в полном составе действовать будет или БТГ, РТГ это зависит от обстановки. Но возможно изменится тактика, пехота из-за КАЗ не будет двигаться около техники и будет выгружаться прямо в окопы противника.

0

455

инженер написал(а):

Скорее не спецназа, а тарана который должен сносить любую оборону, а структура наверно будет такая же как и сейчас, в полном составе действовать будет или БТГ, РТГ это зависит от обстановки. Но возможно изменится тактика, пехота из-за КАЗ не будет двигаться около техники и будет выгружаться прямо в окопы противника.

Абсолютно верно. Классические ВОПы времен ВМВ тоже будут отходить на 2-й план - слишком уязвимы от огня арт-ии и авиации, а особенно ТОС. В поле оборона будет строиться на тактике огневых засад с отходом на запасные поз-ции. Позиционная упорная оборона в н/п и где позволяет местность. Маскировка и ложные поз-ции/цели выходят на 1-й план.

Отредактировано sasa (2016-03-29 17:16:14)

0

456

sasa написал(а):

Теперь по штурмовому танку со 152мм

Вооружив армату 152мм орудием вы получите ОБТ с более мощной пушкой.
Поражать цели за обратным скатом он сможет снарядами с взрывателем с программируемым подрывом.
Вести навесной огонь, на больших углах возвышения (через голову своих войск) не сможет.
Поддерживать огнем пехоту действующую впереди танка - сможет еще на большем расстоянии, чем сейчас.
Использовать обычные сау на поле боя, под огнем противника не получиться по причине слабого бронирования.

sasa написал(а):

насчет необходимости специальных машин типа БМПТ

Терминатор был сделан на старой базе. На базе курганца, если уменьшить или отказаться от десанта, можно разместить более мощное вооружение.
Использовать БМП для поддержки танков в стиле БМПТ:
1) рискованно, т.к. при поражении машины есть риск потерять целое отделение
2) затруднительно, отделение пехоты в бою есть желание использовать для самостоятельных задач, а не для бесцельного сидения в бмп, пока она с дальней дистанции ведет огонь по противнику

Роботы - не обладают той же подвижностью и запасом хода, что и остальная бронетехника.

Вообще, ваш подход состоит в том, что бы использовать для специальных задач на поле боя уже имеющуюся технику, созданную для других задач.
Возможно ли такое - вполне возможно! Танк может решать большинство задач, которые предполагается возложить на арт.танк, бмп своим огнем может подавлять пехоту, поддерживая танки.
Но вся эта техника создавалась под нынешнюю тактику, от которой Халитов и Канчуков хотят отойти.
Сейчас основное огневое поражение противнику наносит сначала артиллерия, потом удар пехоты атакующих, с близкой дистанции (броска гранаты), а броня расчищает пехоте путь.
В русле этой тактики и следуют все концепции бронетехники.
Предлагается тактику сменить: воюем огнем, а не людьми, роль пехоты - выявлять цели и прикрывать броню от малозаметных бронеопасных целей на малых дистанциях (пехоты), основной вклад в уничтожение противника вносит огонь тяжелого оружия бт.

Можно ли реализовать это на старой технике? - можно, но удобнее иметь под задачи диктуемые новой тактикой специальную технику - разнообразить ее вооружение, так как задачи у нее теперь будут более широкие, чем подвозить пехоту до рубежа спешивания и прокладывать ей дорогу к траншее противника.

0

457

sasa написал(а):

Абсолютно верно. Классические ВОПы времен ВМВ тоже будут отходить на 2-й план - слишком уязвимы от огня арт-ии и авиации, а особенно ТОС. В поле оборона будет строиться на тактике огневых засад с отходом на запасные поз-ции. Позиционная упорная оборона в н/п и где позволяет местность. Маскировка и ложные поз-ции/цели выходят на 1-й план.

Полностью поддерживаю.

0

458

Актуально по теме, текст почти столетней давности:
Свечин. Ударная и огневая тактика
http://militera.lib.ru/science/svechin2b/10.html

Каждая европейская армия, как видно из изложения новейших войн, имела возможность раскаяться, после принесенных тяжелых жертв, в своем следовании началам ударной тактики. При участии Шлихтинга германская армия в 1888 г. получила краткий и ясный огневой устав, рассматривавший наступление пехоты как перенос огневых позиций на все более близкие и решительные дистанции. Казалось, было покончено с существовавшим столетия положением, что тактика пехоты имеет две души - огонь и удар. Ударный идеал, имевший два тысячелетия истории, анализированный еще Ксенофонтом, казалось, безвозвратно канул в прошлое. Огневая тактика освободила пехоту от всяких забот о равнении и внешних формах, бесполезных после того, как отпала мысль об одновременном штыковом ударе на значительном участке фронта; для инициативы младших начальников открылся широчайший простор. Устав пехоты необычайно упростился. Шлихтинг настаивал на крайнем сокращении элементарной тактики пехоты; курсы объемом более трех десятков страниц должны [579] быть изгнаны, по мнению Шлихтинга, так как могут явиться орудием попытки вновь ввести механический элемент в пехотное наступление, убить в пехоте дух, мышление я инициативу; стремление предусмотреть в деталях заранее, что придется делать пехоте, никому не может принести пользу, как учит новейший исторический опыт. Опасно желание командного состава щегольнуть мелкой, элементарной тактикой, не имеющей ничего общего с разумной подготовкой войск, и опасны увлечения инспектирующих начальников на смотрах, учениях, маневрах. Грозным явлением представлялся бы перенос на современный огневой бой плац-парадных навыков начальства. Разумно отказаться от детализации и уточнения того, что по своей природе не может быть уточнено; ведь картина боев будущей войны, определяющая полностью эти детали, может существенно измениться и далеко не ясна.
К удивлению, напряженная в середине XIX века борьба между ударной и огневой тактикой оказывается и посейчас неисчерпанной.
...
С другой стороны, на тактику оказывают могущественейшее давление наши оперативные воззрения. Ударная тактика естественно связывается с оперативными устремлениями к решительному удару. Эти решительные удары - грозное непрерывное движение густых, эшелонирующихся в глубину, физически подталкивающих одна другую масс - находятся в полном противоречии с требованиями огневой тактики. Огневая тактика исключает решительные атаки и центр тяжести боя переносит уже на начало боя, на развитие в первые же минуты боя огня максимальной силы; уже здесь начинается борьба за решение, выражающееся в огневом перевесе, а не ведется только подготовка к имеющему быть в конце боя удару. Огневая тактика очень внимательно относится к своим бойцам в передовой линии, так как только успешные действия их и ведут к тактической победе; эту передовую линию можно только питать, а не толкать резервами сзади. Тактический резерв за фронтом - для огневой тактики только поддержка. Уж из сказанного ясно, что огневая тактика никак не может быть скомбинирована с наполеоновскими приемами решительного удара-прорыва и ярко противоречит уравновешенным фехтовальным приемам французской доктрины, желавшей начинать бой полегоньку, чтобы высшее начальство осмотрелось и взяло бы управление в свои руки. Огневая тактика требует, по существу, упразднения всякого интервала между авангардом и главными силами, чтобы обеспечить скорейшее развертывание последних и богатое дружное начало огневого боя. [581]
И мы видим сохранение ударных уклонов в России вследствие недостаточной подготовки масс, а во Франции - вследствие реакционных устремлений доктрины и высшего комсостава.
Новым моментом, выдвинутым позиционным периодом Мировой войны, является «выход из моды» пехотного ружья. Огромное развитие средств дальнего боя перенесло на них центр тяжести наступательной работы; бой, как говорили крайние новаторы, ведет артиллерия, а пехота только занимает очищенное ею пространство. Пулемет и ружье стали рассматриваться не только как оружие ближнего боя, не и как оружие оборонительного боя. Наступление пехоты обратилось в прогулку для захвата пленных и трофеев, борьба пехоты за огневой перевес развеялась. Наступление из огневого состязания обратилось в штурм, в удар, в работу штыком и ручной гранатой. Таковым в большинстве случаев бывает только неудачное наступление.
Вот некоторые корни воскрешения в XX веке ударных идеалов. Иностранцы часто объясняли ударные тенденции русской пехоты ее крестьянским составом. Конечно, ударные приемы легче всего позволяли небольшому количеству представителей господствующего класса толкать крестьянскую массу вперед, обращая наступление в приступ. Но многое объяснялось и тем, что не пехота писала себе уставы, а последние писались для пехоты.
Этот процесс борьбы ударных и огневых тенденций проходит на фоне продолжающегося мельчания тактической единицы пехоты. Строй поротно характеризует достижения эпохи Мольтке, строй по отделениям - современную. Наблюдая этот процесс мельчания, мы видели, как он приносил крупные результаты, но только в тех случаях, когда связывался с соответственным повышением подготовки младших начальников. К современному командиру отделения нельзя в отношении сознательности и тактической подготовки предъявить ни на йоту меньшие требования, чем те, которые предъявлялись к опытному профессионалу, командовавшему в эпоху Мольтке ротой.

0

459

Собственно, что генерал предлагет сделать?

1. Заменить Т-73 на Т-15. Не проблема.
Меняем.

2. Заменить БМП-1/-2/-3 на ТБМП Т-14.
Меняем.

3. Заменить 120-мм САО "Нона" / 122-мм СГ 2С1 на 152-мм САО и включить в роту.
Зачем?
В боевых порядках роты речь может идти только об одиночных выстрелах прямой наводкой по отдельным видимым целям.
Но прямой наводкой по видимым целям лучше всего стреляет танк. Более того, по неподвижной видимой цели можно стрелять ПТУРом - он вообще поражает туда, куда прицелится наводчик.
Преимущество 152-мм калибра раскрываются:
- при стрельбе кассетными боеприпасами;
- при стрельбе на разрушение фортификационных сооружений.
На для массированного применения кассетных боеприпасов есть полевая артиллерия, а гарантированное подавление фортификационного сооружение лучше всего достигается не методичным обстрелом 152-мм снарядами, а залпом ТОС, которая накрывает участок  цели 220-мм термобарическими боеприпасами.
Более того, даже не обращаясь к специализированной 220-мм РСЗО, можно заметить,что существующие 120-мм системы ориентированы на применение дешевых массовых 120-мм минометных мин, вполне достаточных для подавления полевх фортификационных сооружений. Существующий 152-мм боеприпас - это дорогостоящий снаряд дальнобойной гаубицы.

4. Заменить установленный на МТЛБ 82-мм АМ 2Б9 на БМПТ "Теминатор".
Это какое-то недоразумение.
82-мм АМ 2Б9 на МТЛБ - это мощный автоматический гранатомет, способный подавить любую пехоту на дальности применения пехотного оружия. Да, сама по себе самоходная установка - эрзац. Но не более того.
БМПТ "Рамка/Терминатор" таким возможностями не обладает даже близко - для ведения навесного огня она использует установленные во фронтальных амбразурах для стрельбы по настильным траекториям 30-мм АГ-17. И по дальности, и по весу залпа, и по способности маневра траекторией они и близко к "Васильку" не подходят.
Более того, толчком для создания БМПТ послужил успешный опыт применения против укрытой на местности пехоты ЗСУ-23-4 "Шилка" (на самом деле о таком применении многоствольных зенитных установок писал еще Миддельдорф) . Но в чем было преимущество "Шилки"?  В наличии 4 автоматов совокоупной скорострельностью 3500 выстр./мин с перерывом для охлаждения 15 с между залпами. И эта скорострельность не шла одним ручьем, а разносилась на 4 потока, которые за счет естественного рассеивания однвременно покрывали большую площадь. Даже если при ошибке по дальности верхняя пара стволов била с перелетом, нижняя своими снопами рассеивания цепляла цель. 
Могут ли их заменить 2 стреляющие по очереди 2А42? Нет, разумеется. Именно поэтому генерал благоразумно умалчивает об исходном образце для сравнения.

5. Ну и вводить в боевые порядки роты ЗРПК - по ту сторону добра и зла.

0

460

humanitarius написал(а):

Собственно, что генерал предлагет сделать?

Кстати, у Канчукова есть аккаунт на Отваге - можно постучаться в личку и пригласить в тему...

humanitarius написал(а):

3. Заменить 120-мм САО "Нона" / 122-мм СГ 2С1 на 152-мм САО и включить в роту.

Я считаю ноны/вены нужно оставить. Арт.танк не замена самоходным минометам.

humanitarius написал(а):

Но прямой наводкой по видимым целям лучше всего стреляет танк

Через голову своих войск танк стреляет?
Каково безопасное удаление впереди идущей пехоты от танка?

Кроме того, есть ситуации, когда нужна возможность стрельбы на больших углах возвышения.
Кроме того, присутствие на поля боя защищенной по танковому сау позволит резко повысить точность огня, из-за очень малой дистанции до цели.
Возможность применения высокоточного оружия есть не всегда, а необходимость точного навесного огня - почти всегда.

humanitarius написал(а):

4. Заменить установленный на МТЛБ 82-мм АМ 2Б9 на БМПТ "Теминатор".

БМПТ - не означает обязательно "терминатор".
Можно установить на базу курганца другой модуль: в довесок к двум 30мм пушкам установить 57мм агс, например.
Можно установить не 2, а 4 2А42 - и будет замечательная бмпт!

0

461

maxim написал(а):

Вооружив армату 152мм орудием вы получите ОБТ с более мощной пушкой.
Поражать цели за обратным скатом он сможет снарядами с взрывателем с программируемым подрывом.
Вести навесной огонь, на больших углах возвышения (через голову своих войск) не сможет.
Поддерживать огнем пехоту действующую впереди танка - сможет еще на большем расстоянии, чем сейчас.
Использовать обычные сау на поле боя, под огнем противника не получиться по причине слабого бронирования.

Штурмовой танк это машина непосредственной огневой поддержки, основное назначение - огонь прямой наводкой по наблюдаемым целям. Про какие обратные скаты Вы говорите? Это уже артиллерийская задача с соответствующим расходом БП....здравствуйте эшелоны снарядов, только зачем если эту задачу решают САУ.

Через голову своих войск? Поддерживать пехоту на большом удалении? Я ничего не путаю? Этож гаубица! :)

На СУ-152 кстати старались не вешать тех задач, что Вы описали хотя орудие МЛ-20. Основной режим - огонь прямой наводкой по ДОТам и танкам, выдерживая ответный огонь ПТО и танков. Логично ибо всего 20 чемоданов в БК.

Терминатор был сделан на старой базе. На базе курганца, если уменьшить или отказаться от десанта, можно разместить более мощное вооружение.
Использовать БМП для поддержки танков в стиле БМПТ:
1) рискованно, т.к. при поражении машины есть риск потерять целое отделение
2) затруднительно, отделение пехоты в бою есть желание использовать для самостоятельных задач, а не для бесцельного сидения в бмп, пока она с дальней дистанции ведет огонь по противнику

Роботы - не обладают той же подвижностью и запасом хода, что и остальная бронетехника.

"Танк повозка для пушки" (с) В.Г. Грабин....чем Вам поможет смена шасси. Старое шасси кстати дает возможность быстрого и дешевого пр-ва высокозащищенных ПРОТИВОБАБАЙСКИХ тачанок.
А база Арматы ничего кроме увеличения цены не даст.

База Курганец? Вы сюрьезно? Какое вооружение Вы туда хотите поставить - опишите.

Никто в здравом уме и твердой памяти не собирается оставлять десант в машине, если БМП играет за БМПТ т.е. выезжает-встает-и фигачит из всех стволов.

Вообще, ваш подход состоит в том, что бы использовать для специальных задач на поле боя уже имеющуюся технику, созданную для других задач.
Возможно ли такое - вполне возможно! Танк может решать большинство задач, которые предполагается возложить на арт.танк, бмп своим огнем может подавлять пехоту, поддерживая танки.
Но вся эта техника создавалась под нынешнюю тактику, от которой Халитов и Канчуков хотят отойти.
Сейчас основное огневое поражение противнику наносит сначала артиллерия, потом удар пехоты атакующих, с близкой дистанции (броска гранаты), а броня расчищает пехоте путь.
В русле этой тактики и следуют все концепции бронетехники.
Предлагается тактику сменить: воюем огнем, а не людьми, роль пехоты - выявлять цели и прикрывать броню от малозаметных бронеопасных целей на малых дистанциях (пехоты), основной вклад в уничтожение противника вносит огонь тяжелого оружия бт.

Можно ли реализовать это на старой технике? - можно, но удобнее иметь под задачи диктуемые новой тактикой специальную технику - разнообразить ее вооружение, так как задачи у нее теперь будут более широкие, чем подвозить пехоту до рубежа спешивания и прокладывать ей дорогу к траншее противника.

Соглашусь что воевать надо огнем, только идеи  товарищей генералов и попытки изобретения велисапедов (арт танки и БМПТ) не нужны. Современные и перспективные образцы вполне позволяют воевать огнем и техникой... скажу банальность упор в разведку и системы упр-ия. Не надо изобретать очередную вундервафлю...сколько их уже было в истории. Многобашенные танки и прочее

0

462

humanitarius написал(а):

Собственно, что генерал предлагет сделать?

женераль собственно ошибаеться. полагая что взвод будет минимумом где должно происходить смешивание маневрирующих родов войск (танки/пехота на БМП)

humanitarius написал(а):

3. Заменить 120-мм САО "Нона" / 122-мм СГ 2С1 на 152-мм САО и включить в роту.

это ошибка большая у всего есть своя ниша у 120 мм орудия для батальона много плюсов, просто даже банально больше боекомплект и режим огня не так ограничен перегревом как у 152 мм ИМХО.
в роте своей артиллерии не нужно, она поражает цели какие находяться в видимости для загоризонта есть танковый КУВ вроде "сокола".

humanitarius написал(а):

4. Заменить установленный на МТЛБ 82-мм АМ 2Б9 на БМПТ "Теминатор".

это вообще сон разума даже нет слов.

humanitarius написал(а):

Могут ли их заменить 2 стреляющие по очереди 2А42? Нет, разумеется. Именно поэтому генерал благоразумно умалчивает об исходном образце для сравнения.

нет но 3-4 штуки БМП да. Но это другая опера.

humanitarius написал(а):

5. Ну и вводить в боевые порядки роты ЗРПК - по ту сторону добра и зла.

для роты нужны пзрк максимум и огонь своих БМП отгонит любые мысли о CAS у кого угодно. С носителями должен боротся ЗРДН/полк бригады/дивизии на 40-50 км.

0

463

sasa написал(а):

Штурмовой танк это машина непосредственной огневой поддержки, основное назначение - огонь прямой наводкой по наблюдаемым целям. Про какие обратные скаты Вы говорите? Это уже артиллерийская задача с соответствующим расходом БП....здравствуйте эшелоны снарядов, только зачем если эту задачу решают САУ.
Через голову своих войск? Поддерживать пехоту на большом удалении? Я ничего не путаю? Этож гаубица!
На СУ-152 кстати старались не вешать тех задач, что Вы описали хотя орудие МЛ-20. Основной режим - огонь прямой наводкой по ДОТам и танкам, выдерживая ответный огонь ПТО и танков. Логично ибо всего 20 чемоданов в БК.

sasa написал(а):

Соглашусь что воевать надо огнем, только идеи  товарищей генералов и попытки изобретения велисапедов (арт танки и БМПТ) не нужны. Современные и перспективные образцы вполне позволяют воевать огнем и техникой... скажу банальность упор в разведку и системы упр-ия. Не надо изобретать очередную вундервафлю...сколько их уже было в истории. Многобашенные танки и прочее

152 мм орудие на Т-14 в будущем уберет в нем необходимость.

Отредактировано TK-421 (2016-03-29 18:21:03)

0

464

TK-421 написал(а):

humanitarius написал(а):

    Могут ли их заменить 2 стреляющие по очереди 2А42? Нет, разумеется. Именно поэтому генерал благоразумно умалчивает об исходном образце для сравнения.

нет но 3-4 штуки БМП да. Но это другая опера.

Вообще да, а в частности - нет. Потому что 3500 выстр./мин с хорошим равномерным рассеиванием направлены на одну цель, а не распределены вдоль фронта 4 разными потоками.

С 2Б9 та же история: жаль, что это уходящая натура, у 82-мм АМ могла бы быть своя ниша в системе вооружения.

0

465

sasa написал(а):

Штурмовой танк это машина непосредственной огневой поддержки, основное назначение - огонь прямой наводкой по наблюдаемым целям. Про какие обратные скаты Вы говорите? Это уже артиллерийская задача с соответствующим расходом БП....здравствуйте эшелоны снарядов, только зачем если эту задачу решают САУ.

Количество эшелонов снарядов зависит от точности и дальности стрельбы.
Если стрелять километров с полутора, потребные эшелоны вполне уместятся  в возимый бк, и даже еще останется.
Плюсы при этом, по сравнению со стрельбой тех же нон, допустим: большая точность, а значит меньшее безопасное удаление своих войск - такой арт.танк сможет лучше оказывать непосредственную поддержку пехоте той же.

А навесная стрельба может потребоваться и для наблюдаемых целей: уничтожить пехоту в подвале/погребе/блиндаже, куда ее загнал огонь артиллерии, чтобы не пришлось потом позиции пехоте штурмовать под огнем.

sasa написал(а):

Через голову своих войск? Поддерживать пехоту на большом удалении?

Нет, это машина поля боя, она действует под огнем противника, способна вести огонь в том числе и через голову своих войск, в отличие от огня артиллерии разброс по дальности и вообще точность огня будет меньше, рубеж безопасного удаления своих войск - почти равен радиусу разлета осколков (200 м для неукрытой пехоты при взрывателе на осколочное действие, 100 м при взрывателе на фугасное). При том, благодаря могуществу снаряда его огонь сможет не только подавлять пехоту противника, но и разрушать ее укрепления, выдавливать ее с позиций и уничтожать. Огонь агс, допустим и 82мм сможет только подавит пехоту противника в траншее, но не уничтожить и не разрушить саму траншею.

Кроме того, для боя в городе такой арт.танк будет чрезвычайно полезен из-за больших углов возвышения орудия.

sasa написал(а):

Какое вооружение Вы туда хотите поставить - опишите.

Допустим, две 2А42, один 57мм агс.
Можно попробовать многоканальное вооружение, только агс нужны не курсовые, как в "терминаторе", и стабилизированные, спаренные с пулеметом.

sasa написал(а):

Никто в здравом уме и твердой памяти не собирается оставлять десант в машине, если БМП играет за БМПТ т.е. выезжает-встает-и фигачит из всех стволов.

Вот, видите, чтобы применять бмп как машину поддержки танков, десант высаживаем, и если танки и бмп действуют на большой дистанции от противника, в бою он больше не участвует, если бмп подобьют - транспорта у него больше нет... Мягко говоря это не удобно, и если есть возможность, нужно иметь для этого специальную машину.

sasa написал(а):

Соглашусь что воевать надо огнем, только идеи  товарищей генералов и попытки изобретения велисапедов (арт танки и БМПТ) не нужны. Современные и перспективные образцы вполне позволяют воевать огнем и техникой... скажу банальность упор в разведку и системы упр-ия.

А вы уже определились с тактикой: как именно будем крошить опорный пункт противника огнем техники?
Потому, что именно тактика диктует требования к технике...

0

466

TK-421 написал(а):

женераль собственно ошибаеться. полагая что взвод будет минимумом где должно происходить смешивание маневрирующих родов войск (танки/пехота на БМП)

На самом деле, там гораздо более радикальные идеи, чем просто воевать техникой, а не людьми.
Сергей Алексеевич давно двигает идею, что техника должна иметь возможность бороться с боеприпасами противника на подлете.
Только вот фантазий к сожалению и непродуманности много в его идеях, а так - основа по моему мнению очень здравая.

TK-421 написал(а):

это ошибка большая у всего есть своя ниша у 120 мм орудия для батальона много плюсов

Ноны/вены - это полноценная артиллерия, они ведут огонь батареей в общем случае, способны выполнять задачи артиллерии: подвижный, неподвижный заградительный огонь, итп.
Арт.танк способен вести огонь только на уничтожение/разрушение отдельных целей.

TK-421 написал(а):

152 мм орудие на Т-14 в будущем уберет в нем необходимость.

Несовсем.
Если не будет больших углов возвышения орудия, возможности выбрать нужный заряд - это будет просто танк с более мощной пушкой, а не арт.танк.

0

467

maxim написал(а):

sasa написал(а):

    Штурмовой танк это машина непосредственной огневой поддержки, основное назначение - огонь прямой наводкой по наблюдаемым целям. Про какие обратные скаты Вы говорите? Это уже артиллерийская задача с соответствующим расходом БП....здравствуйте эшелоны снарядов, только зачем если эту задачу решают САУ.

Количество эшелонов снарядов зависит от точности и дальности стрельбы.
Если стрелять километров с полутора, потребные эшелоны вполне уместятся  в возимый бк, и даже еще останется.
Плюсы при этом, по сравнению со стрельбой тех же нон, допустим: большая точность, а значит меньшее безопасное удаление своих войск - такой арт.танк сможет лучше оказывать непосредственную поддержку пехоте той же.

А навесная стрельба может потребоваться и для наблюдаемых целей: уничтожить пехоту в подвале/погребе/блиндаже, куда ее загнал огонь артиллерии, чтобы не пришлось потом позиции пехоте штурмовать под огнем.

Никак нет.
Стрельба по ненаблюдаемым позициям - это всегда стрельба по площадям с нормативным расходом условных боеприпасов.
Стрельба по наблюдаемым целям - прерогатива танков (если цель имеет вертикальную проекцию) или РСЗО поля боя с термобарическими боеприпасами (если цель укрыта в фортификационном сооружении).

maxim написал(а):

Нет, это машина поля боя, она действует под огнем противника, способна вести огонь в том числе и через голову своих войск, в отличие от огня артиллерии разброс по дальности и вообще точность огня будет меньше, рубеж безопасного удаления своих войск - почти равен радиусу разлета осколков (200 м для неукрытой пехоты при взрывателе на осколочное действие, 100 м при взрывателе на фугасное). При том, благодаря могуществу снаряда его огонь сможет не только подавлять пехоту противника, но и разрушать ее укрепления, выдавливать ее с позиций и уничтожать. Огонь агс, допустим и 82мм сможет только подавит пехоту противника в траншее, но не уничтожить и не разрушить саму траншею.

Именно для этой цели и придуманы минометы (особенно 60-мм и 82-мм, тем более автоматические) и АГС: подавить пехоту, заставить ее отказаться от организованного ведения огня и позволить бронетехнике подойти для высадки мотострелков, а спешенным мотострелкам - занять выгодные позиции для ведения огня.
И пока пехота не пройдет по всем закоулкам - ни одна огневая точка не може считаться уничтоженной.

maxim написал(а):

Допустим, две 2А42, один 57мм агс.
Можно попробовать многоканальное вооружение, только агс нужны не курсовые, как в "терминаторе", и стабилизированные, спаренные с пулеметом.
sasa написал(а):

    Никто в здравом уме и твердой памяти не собирается оставлять десант в машине, если БМП играет за БМПТ т.е. выезжает-встает-и фигачит из всех стволов.

Вот, видите, чтобы применять бмп как машину поддержки танков, десант высаживаем, и если танки и бмп действуют на большой дистанции от противника, в бою он больше не участвует, если бмп подобьют - транспорта у него больше нет... Мягко говоря это не удобно, и если есть возможность, нужно иметь для этого специальную машину.


Если БМП будет потеряна, то она будет потеряна, с десантом или без него. Боевая машина без десанта - танк

0

468

maxim написал(а):

На самом деле, там гораздо более радикальные идеи, чем просто воевать техникой, а не людьми.

maxim написал(а):

а так - основа по моему мнению очень здравая.

Хорошие идеи у него, не то что у здешних диванных генералов, которые цепи пехоты стрелочкой красной на синюю линию двигают.
У нас через 15-20 лет не будет столько молодежи даже сколько теперь есть. Генерал этот единственный кто о людях думает как о главном ресурсе.

maxim написал(а):

что техника должна иметь возможность бороться с боеприпасами противника на подлете.

КАЗ или активно-динамическая защита.

maxim написал(а):

Несовсем.
Если не будет больших углов возвышения орудия, возможности выбрать нужный заряд - это будет просто танк с более мощной пушкой, а не арт.танк.

зачем тогда такая машина? если есть танк с 152 мм пушкой и БМП с 57 мм пушкой и мощным ПТУРом?

0

469

humanitarius написал(а):

Боевая машина без десанта - танк

:)

humanitarius написал(а):

РСЗО поля боя с термобарическими боеприпасами

Это важный девайс, только бк ему часто менять надо.
Термобарические выстрелы есть и для ноны, для арт.танка они тоже будут рулить.

humanitarius написал(а):

Стрельба по наблюдаемым целям - прерогатива танков

https://img-fotki.yandex.ru/get/61248/19264850.0/0_17ce2a_2b6e7457_L.jpghttps://img-fotki.yandex.ru/get/55569/19264850.0/0_17ce2b_44bf02de_L.jpg
Ну вот не хочется нам близко подъезжать к противнику - встали километров в полутора, а то и ближе и методично расколошматили его укрепления, сэкономив при этом ресурс таковых орудий и затратив меньше бк
И вообще раздел пятый ПСиУО, цитирую: "Стрельба прямой наводкой обеспечивает наиболее быстрое выполнение огневой задачи с наименьшим расходом боеприпасов"

От туда же статья 215:

Отдельные бронированные цели (танки, БМП, БТР), установки ПТРК, противо-
танковые орудия и т.п., огневые средства в деревоземляных сооружениях и сооружениях из
сборных конструкций уничтожают высокоточными снарядами или стрельбой прямой навод-
кой
.

раздел "особенности стрельбы на поражение"
543. Разрушение зданий и бетонных сооружений ведут стрельбой прямой наводкой, а
при невозможности этого – с закрытых огневых позиций.
537. Живую силу, огневые средства и боевую технику в каменных, кирпичных зданиях
и бетонных постройках поражают высокоточными боеприпасами или прямой наводкой из
орудий. Живую силу и огневые средства, находящиеся в здании, являющемся объектом атаки
поражают стрельбой с закрытых огневых позиций, и как правило, подавляют.

Спрашивается почему подавляют с зоп объект атаки? потому что недостаточно бронирование у сау для стрельбы прямой наводкой в этом случае...
В горах артиллерия тоже ведет огонь прямой наводкой - нужны ей там тяжело бронированные сау или и там одни танки справятся?

humanitarius написал(а):

Стрельба по ненаблюдаемым позициям - это всегда стрельба по площадям с нормативным расходом условных боеприпасов.

Ну и что? Для разных дальностей нормативы разные, т.к. точность зависит от рассеивания и ошибки прицеливания - и то и то зависит от дальности.
Арт.танк тут будет иметь преимущество над агс и минометами еще и по причине артиллерийской "начинки" - асуно, подготовленного экипажа. Позиционирование, определение дирекционного угла - все это точнее и быстрее сделает экипаж арт.танка, значит ошибка прицеливания у него будет меньше.

0

470

maxim написал(а):

Количество эшелонов снарядов зависит от точности и дальности стрельбы.
Если стрелять километров с полутора, потребные эшелоны вполне уместятся  в возимый бк, и даже еще останется.
Плюсы при этом, по сравнению со стрельбой тех же нон, допустим: большая точность, а значит меньшее безопасное удаление своих войск - такой арт.танк сможет лучше оказывать непосредственную поддержку пехоте той же.

А навесная стрельба может потребоваться и для наблюдаемых целей: уничтожить пехоту в подвале/погребе/блиндаже, куда ее загнал огонь артиллерии, чтобы не пришлось потом позиции пехоте штурмовать под огнем.

Нет, это машина поля боя, она действует под огнем противника, способна вести огонь в том числе и через голову своих войск, в отличие от огня артиллерии разброс по дальности и вообще точность огня будет меньше, рубеж безопасного удаления своих войск - почти равен радиусу разлета осколков (200 м для неукрытой пехоты при взрывателе на осколочное действие, 100 м при взрывателе на фугасное). При том, благодаря могуществу снаряда его огонь сможет не только подавлять пехоту противника, но и разрушать ее укрепления, выдавливать ее с позиций и уничтожать. Огонь агс, допустим и 82мм сможет только подавит пехоту противника в траншее, но не уничтожить и не разрушить саму траншею.

Кроме того, для боя в городе такой арт.танк будет чрезвычайно полезен из-за больших углов возвышения орудия.

Допустим, две 2А42, один 57мм агс.
Можно попробовать многоканальное вооружение, только агс нужны не курсовые, как в "терминаторе", и стабилизированные, спаренные с пулеметом.

Вот, видите, чтобы применять бмп как машину поддержки танков, десант высаживаем, и если танки и бмп действуют на большой дистанции от противника, в бою он больше не участвует, если бмп подобьют - транспорта у него больше нет... Мягко говоря это не удобно, и если есть возможность, нужно иметь для этого специальную машину.

А вы уже определились с тактикой: как именно будем крошить опорный пункт противника огнем техники?
Потому, что именно тактика диктует требования к технике...

Соглашусь с постом Гуманитариуса... Вы говорите про 152мм ОФС и тут же заявляете про безопасное удаление от своей пехоты :) Когнитивный диссонанс получается. Есть такой снаряд 125мм ОФС называется - пробивает капитальную кирпичную кладку или жб панель, убивает/ранит/контузит всех внутри... относительно безопасен для своей пехоты.

Это называется полупрямая наводка. Создавать под это машину для стр-бы полупрямой...которая зато не сможет ли нормально бороться с танками и выполнять роль САУ вредительство.

Использовать базу Курганца с высокой проекцией для БМПТ, неспособную держать танковый снаряд с 2х30мм АП с низким темпом. Единственно с чем соглашусь, с АГ и то лучше 40мм - БК больше дальность в 6 км для БМПТ не нужна. Но и сравните с 30-45-57мм АП, 4 ПТУР и 40мм АГ на новых БМП. Найдите 10 отличий.

Опорный пункт будем крошить по БУСВ.  ВОП пр-ка
1) огневой налет САДН
2) развертывание РТГ боевой порядок.
3) обстрел ВОПа ротой ТОС
4) выход танков (по ТВ) на огневые на флангах атакуемого опорника, работа минометки вкл. постановка дымов перед передним краем
5) бросок МСР на ТБМП при поддержке ТВ и саперов
6) Перенос огня минометки и арты на резервы и соседей
6) за 200 м спешивание и продвижение пехоты за ТБМП вглубь опорника.

0

471

Тю.
Все, что имеет вертикальную проекцию и доступно наблюдению - поражается огнем танков и ПТУР. Они специально созданы для стрельбы прямой наводкой. Затратить меньше боеприпасов при стрельбе с закрытых позиций ну никак не получится.
Наблюдаемая цель без вертикальной проекции не представляет угрозы в принципе, она ведь не имеет амбразур и не может вести огонь.

152-мм САУ применяются в городе для стрельбы прямой наводкой с целью обрушения бетонных межэтажных перекрытий. Но для этого гораздо безопаснее использовать тяжелые ПТУР с термобарической БЧ

Отредактировано humanitarius (2016-03-29 20:41:54)

0

472

TK-421 написал(а):

Генерал этот единственный кто о людях думает как о главном ресурсе.

Вот как раз о людах там не думают, думают о технике которая может людей заменить, а на практике вместе с оными сгореть позорно из-за извечно нежелания учить пехоту быть пехотой. Нус и не понимание самой техники тоже цвет и пахнет.

Насчет БМПТ-появилась она как часть поисковых работ по ТБМП еще в конце 80х, потом на лет 5 забыли и снова вспомнили вместо обучения пехоты, и все носятся с ней как с писаной торбой, теперь еще и нечто с 152" непонятной баллистикой в придачу, заменяя пехотой горящими коробками.

0

473

Нету термобарических снарядов к арт-ии. Ни к пушкам ни к минометам. Вполне можно сделать облегченную версию ТОС-1А с пакетным заряжанием (2*6) и лучшей защитой ПУ.

Отредактировано sasa (2016-03-29 20:51:49)

0

474

Blitz. написал(а):

Вот как раз о людах там не думают, думают о технике которая может людей заменить, .

Там не о чем не думают. Но замена людей техникой правильное направление. От пехоты никуда не деться, но цепь пехоты не основная огневая мощь батальона уже как пол столетия.

Blitz. написал(а):

а на практике вместе с оными сгореть позорно.

Ничего не будет позорно гореть если люди будут хорошо обучены, что экипажи, что пехотинцы десантники боевых машин.
на даже 20 мотосрелковых дивизий у нас никогда больше не будет ни денег, ни людей, ни времени, а вот 20-25 армата бригад в перспективе потянем.

0

475

sasa написал(а):

Опорный пункт будем крошить по БУСВ.  ВОП пр-ка
1) огневой налет САДН
2) развертывание РТГ боевой порядок.
3) обстрел ВОПа ротой ТОС
4) выход танков (по ТВ) на огневые на флангах атакуемого опорника, работа минометки вкл. постановка дымов перед передним краем
5) бросок МСР на ТБМП при поддержке ТВ и саперов
6) Перенос огня минометки и арты на резервы и соседей
6) за 200 м спешивание и продвижение пехоты за ТБМП вглубь опорника.

Принимается. Но где у нас место в ошс для роты ТОС?
Эшелонирование боеприпасов у нас какое: в транспорте роты/батальона, в бригаде/корпусе - или откуда у нас там эта рота берется в тактической боевой группе?

Я бы поступил проще:
1) разведка беспилотником
2) огневой налет САДН (пехота противника укрывается в блиндажах и укрытиях)
3) одновременно - поражение блиндажей, укрытий высокоточными бомбами, корректируемыми снарядами или огнем тяжелых сау (арт.танков) с близкой дистанции навесным огнем прямой наводкой (полтора км, допустим), что даст тот же эффект
4) поражение стационарных позиций бронетехники на опорнике снарядами с КОЭБ или кумулятивными гранатами к 57мм агс
5) контроль огневого поражения с беспилотника, при необходимости - повторение процедуры
6) задымление объекта атаки, его обход основными силами и последующая зачистка вторым эшелоном
это если противник занял оборону в поле...
пункт шесть можно дополнить дист. установкой сковывающего минного поля (прям на объект атаки), если бы еще самоликвидаторы мин начинали в случайном порядке срабатывать сразу после установки - это бы обеспечило отсутствие сюрпризов с этого опорника для наступающих

0

476

sasa написал(а):

Нету термобарических снарядов к арт-ии. Ни к пушкам ни к минометам

Может быть в войсках нету, но википедия говорит разработано: 3ОФ74 и выстрел для него 3ВОФ119

0

477

Тут такой нюанс.
Полевые оборонительные сооружения не могут противостоять огню полевой артиллерии и РСЗО, а средства маскировки - укрыть от видовой разведки.
Т.е. там, где можно прорывать оборону одними бронеходами, ее вообще не имеет смысла создавать.
А там, где имеет смысл - на закрытой местности, среди застройки и зарослей - там одними бронеходами без пехоты не повоюешь.

0

478

maxim написал(а):

Принимается. Но где у нас место в ошс для роты ТОС?
Эшелонирование боеприпасов у нас какое: в транспорте роты/батальона, в бригаде/корпусе - или откуда у нас там эта рота берется в тактической боевой группе?

Я бы поступил проще:
1) разведка беспилотником
2) огневой налет САДН (пехота противника укрывается в блиндажах и укрытиях)
3) одновременно - поражение блиндажей, укрытий высокоточными бомбами, корректируемыми снарядами или огнем тяжелых сау (арт.танков) с близкой дистанции навесным огнем прямой наводкой (полтора км, допустим), что даст тот же эффект
4) поражение стационарных позиций бронетехники на опорнике снарядами с КОЭБ или кумулятивными гранатами к 57мм агс
5) контроль огневого поражения с беспилотника, при необходимости - повторение процедуры
6) задымление объекта атаки, его обход основными силами и последующая зачистка вторым эшелоном
это если противник занял оборону в поле...
пункт шесть можно дополнить дист. установкой сковывающего минного поля (прям на объект атаки), если бы еще самоликвидаторы мин начинали в случайном порядке срабатывать сразу после установки - это бы обеспечило отсутствие сюрпризов с этого опорника для наступающих

Я описал вар-т атаки скрытого разведкой ВОП в позиционной обороне на относительно открытой местности. Пример высота 307,3 под Санжаровкой.
Чаще будет встречаться  вар-т атаки на маневренную оборону где важная роль отводится разведке маршрутов выдвижения...там простор для творчества больше. Тут и использование средних боевых роботов и опционально безэкипажных Т-14 и Т-15. В предверие огневого контакта в сложной месиности спешивание пехоты и доразведка ее силами (отделение-взвод на РД) совместно с теми же роботизированными БМОП
Тактика просачивания пехоты и атака при поддержке бронегруппы.
Где место ТОС в ошс. Хороший вопрос думал над ним. В моем тяжелом полку рота/батарея миниТОС. Аналогично рота/батарея в бригаде
По запасам и подвозу попозже посчитаю. С телефона неудобно

Отредактировано sasa (2016-03-29 21:36:45)

0

479

А еще тот же робот Уран-9 с АП, ПТУР и пакетом РПО может рулиться идущем в 100м сзади пехотинцем/разведчиков в очками виртуальной реальности по помехоустойчивому каналу (лазер, направленный радиоканал, оптический кабель;) но роботы вспомогательные ср-ва основа взаимодействие танков и БМП с пехотой и арт-ей

Отредактировано sasa (2016-03-29 21:25:03)

0

480

TK-421 написал(а):

Но замена людей техникой правильное направление.

Кто так думает-каждый раз по зубам получет, после чего отплевывая вспоминает по ходу дела о пехоте, если конечно будет что вспоминать-можно так получить что вспоминалка отвалится.

TK-421 написал(а):

Ничего не будет позорно гореть если люди будут хорошо обучены, что экипажи, что пехотинцы десантники боевых машин.

Будет, обезательно-пехоты нет, противник ровень-сгорит. В лутшем случае, самом, поковыряются и в тыл уедут-"пехота залегла"™

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 3