Гайковерт написал(а):
Разница с 434 не значительная.
Интересно, насколько выше у него получалась удельная мощность.
История советского танкостроения-4
Сообщений 241 страница 270 из 855
Поделиться2422016-03-02 22:53:13
танкист написал(а):
2В-12 разрабатывали не 40 лет, а после 86-го, до этого был 2В-16.
Ну, продолжение разработки. Тот же двигатель без одного ряда.
танкист написал(а):
А 5ТДФ так и не довели до сих пор с 50-х.
Глупость, некомпетентность.
Поделиться2432016-03-02 22:53:53
- свой человек
- Зарегистрирован: 2009-11-22
- Приглашений: 0
- Сообщений: 9362
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
6 месяцев 18 дней - Последний визит:
2018-03-18 18:07:44
Вот такая картинка по интернетам гуляет. Видать, с какого-то совещания плакатик.
Поделиться2442016-03-02 22:59:25
- свой человек
- Зарегистрирован: 2009-11-22
- Приглашений: 0
- Сообщений: 9362
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
6 месяцев 18 дней - Последний визит:
2018-03-18 18:07:44
танкист написал(а):
2В-12 разрабатывали не 40 лет, а после 86-го, до этого был 2В-16.
Изначально планировалась линейка двигателей, начиная от 2В-06 и заканчивая 2В16. 2В-06 пошел в серию вместе с БМД-3, а остальные оказались просто никому не нужны.
Поделиться2452016-03-02 23:01:29
Гайковерт написал(а):
Вот такая картинка по интернетам гуляет. Видать, с какого-то совещания плакатик.
Большое спасибо!
Получается, у Т-64А 18.42105263157895, а у Объекта 439 19,45 (19.4300518134715).
В чём же тогда смысл установки 5ТДФ?
Поделиться2462016-03-02 23:06:24
- свой человек
- Зарегистрирован: 2009-11-22
- Приглашений: 0
- Сообщений: 9362
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
6 месяцев 18 дней - Последний визит:
2018-03-18 18:07:44
Mark Nicht написал(а):
Получается, у Т-64А 18.42105263157895, а у Объекта 439 19,45 (19.4300518134715).
В чём же тогда смысл установки 5ТДФ?
Плюс-минус одна-две л.с. решающего значения не имеют. Почти все мучения с разработкой и постановкой на производство нового танка Т-64 - это мучения с двигателем, при чем Морозов упорно гнул линию, что без нового двигателя новый танк не возможен. А тут на тебе - все то же самое, но со старым добрым В-2! И зачем тогда нужна была вся эпопея с 5ТДФ?
Поделиться2472016-03-02 23:07:58
отрохов написал(а):
Думается для повышения безопастности МВ в танках вполне можно было в МЗ Т-64 и Т-80 ограничиться 25 выстрелами, вообще убрав из танков по 3 лотка и сделав после каждого заряжания автоматический или принудительный, по кнопкам у МВ и КТ, разворот транспортёра в положение открывающего свободный доступ экипажа между ОУ в БО!
Попробуйте запатентовать. Я не шучу.
Поделиться2482016-03-02 23:17:14
Гайковерт написал(а):
Плюс-минус одна-две л.с. решающего значения не имеют. Почти все мучения с разработкой и постановкой на производство нового танка Т-64 - это мучения с двигателем, при чем Морозов упорно гнул линию, что без нового двигателя новый танк не возможен. А тут на тебе - все то же самое, но со старым добрым В-2! И зачем тогда нужна была вся эпопея с 5ТДФ?
Но тут-то "новый" двигатель ещё и хуже "старого" выглядит, как вообще обосновывается необходимость выпуска с ним танка?
Поделиться2492016-03-02 23:17:40
- свой человек
- Зарегистрирован: 2010-11-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6684
- Уважение: [+8/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
4 месяца 19 дней - Последний визит:
Вчера 13:39:25
armor.kiev.ua написал(а):
Вы чушь какую-то порите.
1) молодые лейтенанты прибывают не "с учебки"
2) прибывающие лейтенанты командуют не ротами, для этого капитаны есть
3) во взводе кроме "опытных рядовых" есть сержантский состав
Ну извините если я перепутал субординацию СА. Конечно лейтенанты командуют взводами. И конечно прибывают с высших военных заведений... не помню как правильно по-советски. Военная Академия?
Факт остается фактом... во многих частях "зеленые" лейтенанты коммандовали первое время номинально. Только докладывали выше... Фактически же детали операции разрабытывали и даже коммандовали опытные рядовые, прапорщики и сержанты. Ну ясно кто-то один, а не все сразу.
Поделиться2502016-03-02 23:17:49
отрохов написал(а):
Думается для повышения безопастности МВ в танках вполне можно было в МЗ Т-64 и Т-80 ограничиться 25 выстрелами, вообще убрав из танков по 3 лотка и сделав после каждого заряжания автоматический или принудительный, по кнопкам у МВ и КТ, разворот транспортёра в положение открывающего свободный доступ экипажа между ОУ в БО!
А если убрать все выстрелы, то решится и проблема детонации БК. Вот только требования к количеству и типу выстрелов не просто так предъявляются.
Поделиться2512016-03-02 23:22:28
- свой человек
- Зарегистрирован: 2010-11-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6684
- Уважение: [+8/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
4 месяца 19 дней - Последний визит:
Вчера 13:39:25
инженер написал(а):
А если убрать все выстрелы, то решится и проблема детонации БК. Вот только требования к количеству и типу выстрелов не просто так предъявляются.
А если увеличить точность СУО-пушки-боеприпасов, то количество БК можно снизить...
Поделиться2522016-03-02 23:23:36
Organic написал(а):
Нужен резерв развития. Развитие В-2 с очень большой натяжкой дало 1000л.с. в В-92, развитие же линейки 5ТД/6ТД спокойно откатало на стенде 1650л.с. в версии 6ТД-5 в 1990 году, сейчас есть варианты в 1800 и 2000 л.с. 1500 является серийным для 6ТД. А вот развивателям линейки В-2 пришлось создавать новый двигатель...
Если бы В-2 занялись также как "чемоданом", он бы давно имел другие характеристики:
Недостатки же обусловлены главным образом технологическими и иного характера ограничениями, имевшимися на момент разработки двигателя и его постановки в производство, в частности:
неэффективная работа маслосъёмных колец устаревшей конструкции — как следствие, большой расход масла на угар — 20 г/л.с.·ч;
сложная схема приводов распределительных валов, содержащая большое количество механических передач (в 1930-х годах ещё не существовало приводных цепей, способных работать на высоких скоростях) — как следствие — повышенный уровень шума, низкий ресурс, сложность в обслуживании;[источник не указан 1184 дня]
сложный сборный коленвал, стоимость которого составляет около 30 % от всего двигателя — в 1930-х годах ещё не существовало способов объёмной штамповки столь крупных деталей;
неэффективная система электростартерного пуска (низкий КПД стартера СТ-712, неоптимальное передаточное число).
высокая скорость роста давления на поршневую группу (так называемая жесткость работы двигателя), ведущая к уменьшению общего ресурса. Причина этого в не совсем эффективном смесеобразовании, которое обусловлено в большой мере выбранной формой камеры сгорания, количеством сопловых отверстий и некоторыми другими деталями[17].
отсутствие совместной балансировки коленчатого вала и маховика, не позволяет существенно увеличить ресурс.
Сборка и настройка двигателя с использованием малоквалифицированной рабочей силы приводила к браку в производстве, в особенности в первые военные месяцы. Из-за отсутствия качественной регулировки клапанов, сложной многошестерневой конструкцией передачи с маховика на ГРМ, весьма частым происшествием становилась встреча клапанов с поршнями. Двигатели первых выпусков не всегда могли наработать нормативные 50 мото/часов даже в стендовых условиях; при этом конструкция, при всей своей сложности, всё же обеспечивала высокую ремонтопригодность, вплоть до переборки мотора в полевых условиях.
Тем не менее, за долгие годы серийного выпуска дизелей В-2, Д12 и Д6 их конструкция, несмотря на появление новых материалов и технических решений, позволяющих сравнительно легко устранить указанные недостатки, практически не претерпела изменений.
кроме того, убрать шпильки для сборки блока цилиндров с остальными частями с переходом на цельную конструкцию, установить топливную систему коммон рейл с электронным управлением работой двигателя, турбонаддув, и уже совсем иной двигатель выходит.
Показательно, что у нас несколько десятков лет использовали весьма изощренные дизельные звезды М503/504/507, и вот теперь опять разрабатывают среднеоборотные и высокооборотные дизели классической V-образной схемы с десятком-другим цилиндров (12-20 штук), без всяких усложненных схем, довольно показательно.
Поделиться2532016-03-02 23:31:03
Bitnik написал(а):
А если увеличить точность СУО-пушки-боеприпасов, то количество БК можно снизить...
Не могу вам на это аргументировано ответить, т.к. не танкист, возможно кто-то из танкистов может сказать сколько необходимо выстрелов для выполнения задачи в наступлении и реально ли эту цифру сократить.
Отредактировано инженер (2016-03-02 23:32:31)
Поделиться2542016-03-02 23:40:13
armor.kiev.ua написал(а):
Сим Вы утверждаете порочность АЗ Т-72?
Вы лучше расскажите про потаённый смысл выпуска Т-64А, а не объекта 439 
Поделиться2552016-03-03 00:06:07
- свой человек
- Зарегистрирован: 2010-11-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6684
- Уважение: [+8/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
4 месяца 19 дней - Последний визит:
Вчера 13:39:25
armor.kiev.ua написал(а):
Афтар, пеши исчо - очень интересно перечитывать.
Не, ну что вы к словам то докапываетесь, а? 
Со штаба готовится операция, частям выдаются боевые задачи в общих чертах, комбаты уже их прорабатывают, детали самого низкого уровня уже прорабатываются ротными. Или я вру, что "зеленых" лейтенантов во многих частях коммандовать сразу взводом не пускали, а проводили через боевое крещение и пристрелку?
Поделиться2562016-03-03 00:08:28
Organic написал(а):
Т-64А принят на вооружение в том виде, в каком он был.
Это такое вредительство? Вот же прекрасный Объект 439.
Organic написал(а):
Объект 439 должен был выпускаться в Тагиле
Почему не в Харькове?
Organic написал(а):
но местные из Тагила
Причём тут Тагил? Вопрос про Харьков.
Поделиться2572016-03-03 00:13:24
- свой человек
- Зарегистрирован: 2010-11-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 6684
- Уважение: [+8/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
4 месяца 19 дней - Последний визит:
Вчера 13:39:25
инженер написал(а):
Не могу вам на это аргументировано ответить, т.к. не танкист, возможно кто-то из танкистов может сказать сколько необходимо выстрелов для выполнения задачи в наступлении и реально ли эту цифру сократить.
По Т-90МС помню такие заявления, что для Т-72 для поражения 20 целей типа танк требуется 27-28 снарядов. Для Т-90МС (в тех же условиях) - уже 21-22.
Скорее всего речь шла о типовых стрельбах на полигоне, так как никаких конкректных деталей "о наступлении" или "в обороне" не было. Но я думаю что это очевидный факт, что повышение всех элементов цепочки влияющей на точность стрельбы (включая обучение и поддержку навыков НО и КТ) ведет к меньшим затратам боеприпасов на поражение каждой цели...
Поделиться2582016-03-03 00:19:25
- постоялец
- Откуда: Харьков
- Зарегистрирован: 2013-09-09
- Приглашений: 0
- Сообщений: 360
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
28 дней 11 часов - Последний визит:
2023-02-23 13:55:02
злодеище написал(а):
Organic написал(а):"Чистый" мобилизационный танк - это ХТЗ-16.
и в каких количествах его мобилизовали?
Если склероз не подводит - передано в войска 98. Еще чуть меньше 600 в разной степени готовности досталось немцам в цехах. Практически все - в виде готового, почти готового или слегка готового шасси - с ХТЗ-16 основная проблема при выпуске была недопоставка бронераскроя с завода-смежника.
Описывать отличия базы ХТЗ-16 от трактора надо или на слово поверите, что это не шасси трактора? И не шасси СТЗ-5, если что.
Я не знаю, как там с ОФИЦИАЛЬНЫМИ определениями, но для меня "мобилизационная техника" - техника изготовленная на предприятиях (или с широким участием предприятий) гражданского направления, после переключения их на военную продукцию. По плану мобилизции.
Поделиться2592016-03-03 00:34:18
Гайковерт написал(а):
...какие существенные преимущества были у об. 434 перед об. 439?
Вопрос о том объект 434 или объект 439 ставить абсолютно бессмысленно по моему скромному мнению. Это говорит о незнании истории создания этих машин. Технический проект объекта 434 был выполнен в 1964 году, машина была создана в промежутке 1965-1966 годы. Объект 439 начал создаваться в 1972 году после провала испытаний объекта 172М. Создавался в 1972-1973 годы. В 1973 году повторные испытания объект 172М выдержал и о объекте 439 забыли. В июне 1973 года должно было быть готово две машины "объект 439". МТО в конечном счете должно было быть с вентиляторной системой охлаждения, чертежи которой хотели получить из Тагила. Соответствующее упоминание о том что машина скорее всего была построена есть в дневнике Морозова:
01.07.74.
Сегодня начинают съезжаться представители институтов, МОП, Финогенов, Зверев, Павловский, Устинов. Всего будет более 50 человек. На месте рассмотрят все вопросы работы завода и доработки машины, а также наметки на «Перспективу» 80-х годов.
В июне сделали «чудо», сдали на малярку 62 машины, выполнив при этом план полугодия и закрыв все долги за прошлые месяцы. Это большое событие и хороший «фон» к предстоящему приезду на завод начальства. До последнего дня план находился под большим сомнением и только 30.06. был сделан нечеловеческий скачек со сдачей на малярку.
На базе нашего опытного образца «439» Исаков будет делать в 3 квартале 1974 г. образец машины с двигателем В-46 с характеристикой «постоянная мощность». Этому направлению сейчас за рубежом уделяется большое внимание. Мы можем противопоставить этому «ГОТ», поднять мощность двигателя 5ТДФ или уставить 6ТД.
Машины создавались в разное время.
Отредактировано Dmitiry77 (2016-03-03 00:35:24)
Поделиться2602016-03-03 03:55:22
- свой человек
- Зарегистрирован: 2009-11-22
- Приглашений: 0
- Сообщений: 9362
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
6 месяцев 18 дней - Последний визит:
2018-03-18 18:07:44
Dmitiry77 написал(а):
Вопрос о том объект 434 или объект 439 ставить абсолютно бессмысленно по моему скромному мнению.
Dmitiry77 написал(а):
Машины создавались в разное время.
Да пусть они создавались бы хоть на разных планетах, просто об. 439 это самое яркое доказательство того, что новый танк возможно было создать без 5ТДФ. А значит вся эпопея с созданием 5ТДФ - вредительство. И именно товарищ Морозов стал инициатором одновременного выпуска разных танков, что есть еще один акт вредительства.
Поделиться2612016-03-03 06:13:17
armor.kiev.ua написал(а):
Сим Вы утверждаете порочность АЗ Т-72?
Вот только не надо свои комплексы приписывать мне, я ни в одном сообщении не написал о том что АЗ хуже МЗ или наоборот, мысли свои я вроде выражаю понятно и не надо искать в них тайный смысл.
Поделиться2622016-03-03 06:33:16
DM написал(а):
Я не знаю, как там с ОФИЦИАЛЬНЫМИ определениями, но для меня "мобилизационная техника" - техника изготовленная на предприятиях (или с широким участием предприятий) гражданского направления, после переключения их на военную продукцию. По плану мобилизции.
Какой завод в СССР по плану мобилизации вместо выпуска гражданской продукции должен был изготавливать танки?
Поделиться2632016-03-03 06:35:24
Гайковерт написал(а):
Да пусть они создавались бы хоть на разных планетах, просто об. 439 это самое яркое доказательство того, что новый танк возможно было создать без 5ТДФ. А значит вся эпопея с созданием 5ТДФ - вредительство. И именно товарищ Морозов стал инициатором одновременного выпуска разных танков, что есть еще один акт вредительства.
Мало кто из родителей готов признать что его ребёнок плохой.
Поделиться2642016-03-03 08:13:51
- свой человек
- Зарегистрирован: 2010-01-11
- Приглашений: 0
- Сообщений: 12516
- Уважение: [+2/-5]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
3 месяца 12 дней - Последний визит:
Сегодня 06:41:26
инженер написал(а):
Мало кто из родителей готов признать что его ребёнок плохой.
насколько я понимаю, чемодан всего лишь следствие попыток ужать машину.
Поделиться2652016-03-03 08:57:51
mr_tank написал(а):
насколько я понимаю, чемодан всего лишь следствие попыток ужать машину.
Так не в космос же её запускать собирались, Т-72,80,90 вполне вписываются в габариты и мосты выдерживают, булат, оплот тоже тяжелее. Зачем её так ужимать?
Поделиться2662016-03-03 09:01:44
Organic написал(а):
Объект 439 - паллиатив со старым двигателем, проигрывавший во всем Т-64А
В чём "во всём"? 
Ну хоть один пункт назовите проигрыша.
Наоборот виден исключительно выигрыш в удельной мощности, цене, освоенности в войсках.
Organic написал(а):
В Харькове под боком ХЗТД, который полностью обеспечивал потребность в дизелях 5ТД/5ТДФ
Зачем "обеспечивать потребность" в худших двигателях? Ведь Объект 439 имеет большую удельную мощность. Это такой "местечковый патриотизм" или вредительство?
При выпуске в Харькове Т-54 и Т-55 потребность в двигателях, кстати, кто именно обеспечивал?
Organic написал(а):
При том, что Объект 439 разрабатывался под Тагил
Mark Nicht написал(а):
Причём тут Тагил? Вопрос про Харьков.
Не пытайтесь съехать с вопроса, уважаемый. Что мешает выпускать 439 в Харькове?
инженер написал(а):
Мало кто из родителей готов признать что его ребёнок плохой.
Ну у нас тут далеко не родители, а вот поди ж...
Dmitiry77 написал(а):
Технический проект объекта 434 был выполнен в 1964 году, машина была создана в промежутке 1965-1966 годы. Объект 439 начал создаваться в 1972 году после провала испытаний объекта 172М. Создавался в 1972-1973 годы.
Ну сравните тогда 434 с тем, что должен был, по мнению Харькова, выпускать Тагил. Покажете характеристики этой машины?
И, кстати, где именно 172М провалился? И как при этом оказался в серии?
Отредактировано Mark Nicht (2016-03-03 09:57:50)
Поделиться2672016-03-03 10:32:27
- свой человек
- Зарегистрирован: 2009-11-19
- Приглашений: 0
- Сообщений: 27130
- Уважение: [+16/-1]
- Позитив: [+0/-0]
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
1 год 7 месяцев - Последний визит:
Сегодня 03:40:56
кстати, а королева Британии может ответить вот на это ?
Мой опыт общения с Т-64 небогат, он ограничивается изучением и вождением этой машины во время учёбы в училище, а также войсковой стажировкой на должности ЗКВ (заместитель командира по вооружению или устаревшее — зампотех) роты.
Когда впервые сел за рычаги «пилорамы» (так мы с товарищами попадая на танкодром называли Т-64 за характерный звук двигателя — высокочастотный стук двухтактного дизеля с присвистом турбины), то сначала особой разницы не почувствовал (отделения управления обоих машин практически не отличаются), однако в процессе движения постоянно тревожил какой-то дискомфорт. Не сразу дошло, что дискомфорт вызван пониженными динамическими свойствами Т-64 по сравнению с Т-72. Шетьдесятчетверка слабее реагировала на утопление педали подачи топлива, а обороты двигателя на тяжёлых участках падали быстрее.
такой прехрасный танк, и не понравился, что же так ? за годы сидения в интернетах и игрульках видимо навыки на Т-64 то только улучшились и сразу пришло осмысление что Т-72 то на самом деле хуже ? 
Отредактировано Wiedzmin (2016-03-03 10:33:36)
Поделиться2682016-03-03 10:38:21
Organic написал(а):
А кто сказал, что он худший? Не доведенный в первый период эксплуатации - да, а вот "худший" - это глубочайшее заблуждение. К тому времени ни в одной стране, кроме СССР, не выпускали двигатели с нижним распредвалом, а В-серия именно к таким и относится...Надежность такой системы низкая из-за большого количества подвижных элементов
Создание Объекта 172М на тот момент - вредительство, и разнобой породил Тагил, а не Харьков - не приписывайте Харькову "чужие победы".
На момент принятия Т-72 двигатель 5ТДФ уже был вполне доведен, и выпуск "трактора" не имел смысла. но вместо того. чтобы начать его массовый выпуск с чьей то подачки прекратили строительство серийного завода под эти двигатели.
Ну тогда вредители и у вас в Харькове находились, которые использовали В-46 для МТ-Т и всей линейки техники на его базе. Хотя у меня никогда не было претензий к двигателю и шасси этой машины.
Поделиться2692016-03-03 11:11:45
Organic написал(а):
На момент принятия Т-72 двигатель 5ТДФ уже был вполне доведен, и выпуск "трактора" не имел смысла. но вместо того. чтобы начать его массовый выпуск с чьей то подачки прекратили строительство серийного завода под эти двигатели.
Фраза прямо в глаз, если б не одно но...
Т-64 был принят на вооружение с не доведенным двигателем и его так и выпускали 5 лет (считая 20 мая 1968 года с принятием на вооружения Т-64А и 7 августа 1973 г. танка Т-72.
Organic написал(а):
439 сделан под Тагил
А под какой двигатель? В-46 а не 5ТД. И потому выше реплика не имеет смысл
Organic написал(а):
Создание Объекта 172М на тот момент - вредительство, и разнобой породил Тагил, а не Харьков
А Харьков направлял на УВЗ людей, что б там наладили выпуска объекта 439?
Поделиться2702016-03-03 12:10:28
Organic написал(а):
Т-34 с его В-2 аналогично, но довели в процессе серийного выпуска и эксплуатации. И Т-64 довели бы быстрее, но проявился гонор одного завода...
За предложения доводить ключевой компонент на серийной продукции должна следовать немедленная отправка в ГУЛАГ.
