Органик, если знаете это какой такой вредитель истории?
История советского танкостроения-4
Сообщений 421 страница 450 из 855
Поделиться4222016-03-04 01:56:53
Ну то, что хамить вы способны, я выяснил несколько страниц назад.
Тоесть на хамство вы реагируете, а на вопросы касательно "где у в46 нижний распредвал" нет?
Но повторяю вопрос - снаряды входят в конструкцию танка? Да или Нет?
Вот вы для себя и ответьте.
Заодно и выясните что влияет на облик танка
Ну это исключительно ваше мнение исходя из вашего же опыта.
Пожалуй насчет глупее я дал лишку, но вот то что информации было гораздо меньше, и обрабатывать её было труднее - факт.
Я, например, так не считаю - информацией тогда в ГАБТУ и МО обладали гораздо большей, чем вы знаете и имеете сейчас.
Вы ошибаетесь, возможно я не обладаю какой-то специфической статистической информацией, зато марочник сталей у меня толще и длиннее чем в 60х
Не говоря уже о чудовищных современных возможностях проектирования и анализа.
Отредактировано Wechnokisliy (2016-03-04 01:58:17)
Поделиться4232016-03-04 03:52:26
Етот график кстати к чему ближе-к гарантийному ресурсу или ресурсу до капремонта?
Этот график ближе к полному кирдыку двигателя. И гарантийный ресурс, и ресурс до капремонта назначаются когда накоплен опыт эксплуатации.
Поделиться4242016-03-04 06:48:59
Т-72 в этом тандеме являлся 5ым колесом - его создали непонятно для чего... Полный аналог, но проще во многом. И имеет отличия от Т-64 практически во всех элементах - т.е. УВЗ как раз породил разнобой в армии вместо налаживания выпуска и доводки Т-64.
Согласен с вами, что УВЗ создал более простой аналог при тех же характеристиках. Отказаться от решения партии и правительства в то время, да и сейчас невозможно, но можно доказать с цифрами на руках неэффективность и нецелесообразность данного приказа. В то время отказ от выпуска Т-64 было крайне спорным решением, и надо было привести серьезные аргументы в пользу такого решения, но сейчас очевидно что УВЗ не ошибся.
Поделиться4252016-03-04 07:58:23
вы не учитываете потери от 10 до 15% на систему охлаждения, которой у 434 в активном виде просто нет... Мелкие детали, казалось бы, а какое существенное влияние...
Ага, вечный двигатель прямо а не эжекционная система охлаждения 15% на систему охлаждения, 15% на гитару, 200 л/с на потери в ХЧ т-72 (причем это потери связанные с конкретной конструкцией ХЧ, на самом деле больше, арморкиев соврать не даст))) А т-64 так решающего рывка в подвижности как не было так и нет... Опять предательский Тагил постарался
Поделиться4262016-03-04 08:10:56
"Партия сказала: "Надо!" и завод ответил: "Есть!"
Не надо делать из партии монстра и перекладывать на нее ответственность. Ведь прежде идет испытание двигателя, который должен подтвердить, что его характеристики в 10 часов достаточны, что бы этот двигатель поставили в серийное производство
Это не только про 5ТД, это про все. Глобально. В СССР.
В случае с 5ТД приняли во внимание авторитет Морозова. Точно так же принимали во внимание и другие АВТОРИТЕТЫ.
И любились бы намного меньше, если бы не которые не решили воплотить в жизнь басню про лебедя рака и щуку.
А кто мешал ХЗ доводить Т-64? Они этот танк делали до 1987 г.
И на УВЗ нужно было направлять своих людей и эти люди должны там находится до тех пор, пока Т-64 там не пошел бы в серию и только после этого уезжать.
"в армии приказы не обсуждают".
Так это в армии. При том, если будут дебильные приказы, то в итоге можете получить не совсем то, что Вы хотели.
А теперь к танкам. Если Вы хотите, что бы революционный танк пошел в серию (Т-64) с еще сырым двигателем (об этом все говорят, что двигатель 5ТД только к 1973 г. более или менее сделали), то нужно за всей цепочкой самим следить. А если отдали приказ, а потом еще и не проконтролировали, то в итоге можно получить все что угодно
Поделиться4272016-03-04 08:24:48
Ну не совсем это видно... Только в 2004 году Т-90 достиг уровня Т-80У и УД середины 80х - это показатель...
Не касаясь запредельной глупости подобных заявлений, подскажите, в каком году 187 достиг уровня Т-80У?
Поделиться4282016-03-04 08:40:35
Например?
Ресурс АЛ-31Ф вырос с 100часов до 1500.
Поделиться4292016-03-04 08:41:56
Только в 2004 году Т-90 достиг уровня Т-80У и УД середины 80х - это показатель...
Нет, это не показатель. Здесь уже писали, что Т-72 не был конкурентом Т-64. Ведь Т-64 и Т-80 на экспорт не поставлялся, тогда как Т-72 активно продавали. А то, что в 2004 г. И это то же ясно. В 90-е гг мало кто обращал внимание на развитие ВПК
А вот Т-80 и являлся прямым конкурентом Т-64. И именно Т-80 оказался в этом контексте более лучшим танком, чем Т-64. И пример - замена в ГСВГ-ЗГВ танков Т-64 на танки Т-80
Поделиться4302016-03-04 08:53:28
Ага, вечный двигатель прямо а не эжекционная система охлаждения 15% на систему охлаждения, 15% на гитару, 200 л/с на потери в ХЧ т-72 (причем это потери связанные с конкретной конструкцией ХЧ, на самом деле больше, арморкиев соврать не даст))) А т-64 так решающего рывка в подвижности как не было так и нет... Опять предательский Тагил постарался
Неоднократно обсуждалось, потери на вентиляторе гитаре бкп такие, что В-46 не выдает л.с, он их забирает, работая в минус, при этом с 5ТД/6ТД потерь нет, танк летает как вертолет.
Поделиться4312016-03-04 08:54:01
А почему не коломенского корабельного? Сможете обосновать?
Потому как Чаромского. Вообще, Т-80 с турбиной из той же серии, дальше мучать В-2 уже не получалось (то, что сейчас из него что то удалось вытянуть другой вопрос). Появление компактного чемодана выглядело заманчиво, но опыт показал, что не выходит каменный цветок, и пришлось возвращаться к турбинам, они что то да смогли предложить. Так что вся эта хрень не столько косяки танкистов, сколько унылое положение дел с дизелями в СССР. Впрочем, американцы наступили на те же грабли, а бриттам было пофигу насколько их танки быстры что и спасло их от эпопеи с тупиками. Итог, смогли только немцы.
Поделиться4322016-03-04 09:03:31
Резерва конструкция В-2 не имела, переработка равносильна созданию нового двигателя, и пришлось бы точно так же его доводить несколько лет (5-10-15...)
безосновательные утверждения
5ТДФ также могли выпускать и другие двигательные заводы
не могли, на одно харьковское производство массу денег угробили, на всю прогнрамму просто бы не хватило, да и смысл, если есть нормальные V-образники?
Х-образник, кстати, доводили очень долго, а нового V-образника так и не появилось - вялотекущая мелкая модернизация с постоянным форсированием.
потому что основные ресурсы шли на двухтактник и газовую турбину, они были в приоритете, но В-2 уделал их сам без существенной помощи со стороны
Поделиться4332016-03-04 09:13:58
finnbogi написал(а):
хм и в какой серии как и с каким гарантийным сроком работы выпускали 5ТДФ в 1965м?
А про потенциал В-2 чего гадать, танк Т-10 с разновидностью этого двигателя с 700 лс принят на вооружение в 1953м году. С 1946го ИС-4 с двигателем с 750 лс...
4ТД потом 5ТД это одно из самых великих заблуждений советского танкостроения.
Это двигатели для тяжей, габариты соответсвующие.
ничего подобного, ставте куда хотите
Когда В2 достигал такой мощности на серийной машине 5ТД существовал хорошо если на эскизах что показывает по моему адсурдность заявлений про потенциал 5ТД и не потенциал В2
Цимес то в другом, посмотрите, первоначально был 4ТД в 400 лс потом 4ТД стало не хватать и сделал 5ТД в 580 сил который Морозов и хотел ставить на свои среднии танки в то время
когда существовало налаженное производство Т-54/Т-55 с двигателями в 520/580 лс, один двигатель на всех танковых заводах.
Понимаете, массовое производство "В2" с мощностью в 580 лс предпологалось ломать ради абсолютно нового двигателя в 580 лс! Везде, на всех трех танковых заводах делали танки с одинаковым в принципе мотором и это хотели похерить ради экономии нескольких сотен кг на новом среднем танке.
Можно представить на каком месте по важности для Морозова и его команды стояли экономическая целесообразтность и логистика в войсках когда они предлогали туда "встроить" средний танк с 5ТД в 580 лс...
Потом и 5ТД стало не хватать, пришлоль свежий недоведенный до ума двигатель форировать да 700 лс, что бы потом доводить до кондиции следущие лет 15, а зная что в производстве он не сможет заменить В2 запланировали вариант с В2 в 700 лс...
Я могу понять почему в УВЗ хватались за голову когда наблюдали за всем этим, вполне понимаю что и в правительстве многие всю адсурдность ситуации понимали и поэтому позже УВЗ получил добро на Т-72.
finnbogi написал(а):
хм и в какой серии как и с каким гарантийным сроком работы выпускали 5ТДФ в 1965м?
В 1965 году было выпущено не менее 160 двигателей. Наработка в эксплуатации на рубеже 1965/1966 годов на этом графике.
Подпись автора
Армия тебя бросит, сынок. Всегда.
И это для обьемов советского танкостроения "серийное производство"?
Показательно что хотели делать Т-64 с Б46, тоесть серийный двигатель который изначально не мог стать единым, зачем это?
Что Морозов был на 100 процентов не прав показывает то что УВЗ стал выпускать Т-72 в большом количестве с Б-46, тоесть все инвестиции в абсолютно новый двигатель небыли необходимы, можно было засчёт развития В2 использовать уже существующие технологические мощности и строить по все стране танк с одинаковым МТО, включая моб вариант.
Поделиться4342016-03-04 09:31:21
Люди, которые тогда принимали решение, были УМНЕЕ вас. И имели больше информациии.
на примере кораблестроительной программы это хорошо видно, да и авиационщики не отставали, самолет Сухой - летчик мокрый, так что кто что понимал, то это скорее свои планы на премию и ордена
Поделиться4352016-03-04 10:01:19
Можно представить на каком месте по важности для Морозова и его команды стояли экономическая целесообразтность и логистика в войсках когда они предлогали туда "встроить" средний танк с 5ТД в 580 лс...
я тут вспоминаю следующую реплику Морозова
Пользуясь случаем, хочу напомнить Вам несколько примеров из истории танкостроения, которые аналогичны сегодняшнему примеру и которые я лично пережил в свое время.
Танк Т-34 так же имел тяжелые «роды» и все тогда ратовали за танк Т-26, который по надежности действительно в то время был лучше Т-34. Война показала, что приверженцы Т-26 были не правы.
В 1949 году тоже повторились с танком Т-54. Тоже была дискуссия против Т-54 в защиту Т-34. Теперь все повторяется, но уже с танком «432», так же в защиту берется старый танк и тормозится новый.
Все это я пережил в свое время и такая аналогия говорит, что все старое с боем уступает место новому, но для этого нужна большая поддержка и помощь.
из письма маршалу Ротмистрову П.А. от 27.03.1966
Поделиться4362016-03-04 10:33:40
Что Морозов был на 100 процентов не прав показывает то что УВЗ стал выпускать Т-72 в большом количестве с Б-46, тоесть все инвестиции в абсолютно новый двигатель небыли необходимы, можно было засчёт развития В2 использовать уже существующие технологические мощности и строить по все стране танк с одинаковым МТО, включая моб вариант.
Морозов может и был неправ, но обвинять его в принятии на вооружение Т-64 глупо, не он принимал это решение. И уж конечно он не мог распоряжаться технологическими мощностями страны и как то влиять на развитие В2. Сейчас в России производители предлагают большой выбор МРАП и бронированных автомобилей и задача МО выбрать из всего многообразия наиболее приемлимый по всем характеристикам автомобиль, а не закупать все подряд. А в нашей авиации с вертолетами ситуация такая же как и с танками СССР 40 лет назад, наступаем на те же грабли. Если кого и обвинять в этом то только МО.
Поделиться4372016-03-04 11:00:30
Ну тут тоже палка о двух концах - Тайфун-К, который крайне сложно назвать МРАПом, показателен - кабина над колесом дают достаточно мало шансов тем, кто в ней сидит. А вот протекция КамАЗа как раз видна - его пихают везде, где только можно.
Тогда же ситуация - есть средний танк, новый, перспективный, в серии. Его заставляют внедрить на крупном серийном заводе, а тот отказывается и начинает создавать новый танк-аналог. С двигателем ситуация однозначная - на начальный период он имеет достаточно низкую надежность, но все прекрасно понимают, что он будет доведен в скором времени, и этот двигатель перспективнее имеющихся. Именно из-за этого и не принимают в серию в Харькове (пришлось бы организовывать поставку двигателей через полстраны!) Объект 439, не имевший никаких преимуществ перед Т-64, но предлагают его там, где рядом соответствующее двигательное производство - и опять же, там опять гонор показывают местные, и в итоге рождается новый танк, который ничем не лучше, чем Т-64, а в некоторых характеристиках проигрывает. Да еще и то, что он дешевле вроде как, не сильно подтвердилось...
По поводу Т-64 и Т-80 - Т-80 в первый период эксплуатации напоминал Т-64 в этот же период, и замена была нужна, что и сделали. Кроме того, можно напомнить про Госплан - например, в Харькове параллельно выпускали до 1982 года Т-64А, Т-64Б и Т-64Б1 - А строили из задела для выполнения плана в соответствии с госзаказом на него. Хотя уже к концу 70х он не отвечал требованиям.
Тайфун-К может и лоббируют, но пойдёт ли в серию большой вопрос. Нужна ли супер-пупер машина с использованием зарубежных запчастей и за предельной ценой. Военные уже к Урал-ВВ просматриваются, вполне приемлимый автомобиль который можно закупать сотнями, а не десятками. Важно найти золотую середину, а это непросто. Ведь именно "трактор" Т-72 который не планировали делать основным оказался именно этой золотой серединой.
Поделиться4382016-03-04 11:18:55
кабина над колесом дают достаточно мало шансов тем, кто в ней сидит.
Да, конечно, а у танка экипаж обязательно в башне на снарядах сидеть должен. И обвешивать его взрывчаткой - преступление. Не надо делать выводы из понятий вековой давности.
Отредактировано mr_tank (2016-03-04 11:20:22)
Поделиться4392016-03-04 11:24:07
но обвинять его в принятии на вооружение Т-64 глупо, не он принимал это решение
Да, не он принимал решение. Но именно он продвигал решение. К примеру, еще раз можно перечитать его письмо маршалу Ротмистрову П.А. от 27.03.1966. И сразу станет все ясно - никто не хочет быть ретроградом. Однако само письмо оставляет какой то тяжелый осадок. тут на форуме кто от обвинил Ю.Костенко в маразме. Так вот, я это письмо так же могу назвать маразматическим.
Поделиться4402016-03-04 11:30:57
Да, не он принимал решение. Но именно он продвигал решение. К примеру, еще раз можно перечитать его письмо маршалу Ротмистрову П.А. от 27.03.1966. И сразу станет все ясно - никто не хочет быть ретроградом. Однако само письмо оставляет какой то тяжелый осадок. тут на форуме кто от обвинил Ю.Костенко в маразме. Так вот, я это письмо так же могу назвать маразматическим.
Я не отрицаю лоббирования, но не надо думать что танки в СССР принимались на вооружение исключительно по знакомству. И в МО были люди которые имели боевой опыт ВОВ которые понимали что возможно им в бой придётся идти на этих машинах, но ошиблись, люди могут ошибаться. Как говорится, не все так однозначно.
Поделиться4412016-03-04 12:03:24
Но именно он продвигал решение.
А он должен был плюнуть и зарубить машину?
Поделиться4422016-03-04 13:00:33
Organic
Так вы мне не ответите где вы у в46 нижний распредвал-то увидали?
А то всё звездите и звездите что 5тд-6тд крутота а В2 не крутота и начинаете натягивать отсутствие фактов на глобус.
Ну тут тоже палка о двух концах - Тайфун-К, который крайне сложно назвать МРАПом, показателен
И правда, пример показателен, татарстан=украина.
Да еще и то, что он дешевле вроде как, не сильно подтвердилось...
Давайте так, раз уж вы совсем упоролись, будем считать Т72 превосходящим Т64 во всём.
Ну по мнению сторонников Тагила да - оставить страну без современного танка сейчас.
Не юродствуйте, проектов в том числе ТТ хватало, страна без танков бы не осталась это совершенно точно, Т64 здесь не сыграл бы никакой роли толком.
Поделиться4432016-03-04 13:08:38
Будем сравнивать соответствующие машины?
Organic браво! Классический пример жульничества! Но почему-то уже даже не удивляет. Итак если не пытаться закидать вопрос всякой левой шелухой, то имеем ваше заявление:
Ну не совсем это видно... Только в 2004 году Т-90 достиг уровня Т-80У и УД середины 80х - это показатель...
В котором вы заявляете, что дескать уровень Тагила настолько низок, что 20 лет догоняли тех кто поумнее. Хотя в Тагиле в середине 80-х была машина с лучшими характеристикаме чем Т-80У, и вы об этом знаете, но сознательно лжете - это показатель...
Поделиться4442016-03-04 13:15:55
Organic
Вот теперь реально видно, кто упоролся... Уж извините...
В46...нижний распредвал
Серийного танка нового поколения не было
В отношении Т64 вы это верно подметили
Поделиться4452016-03-04 13:38:20
armor.kiev.ua написал(а):
Не виляйте и не кивайте на других. Вы заявили: "6ТД потомок немецкого авиадизеля"
Не перевирайте мои слова, Органик клянет серию В под надуманными предлогами высосанными из пальца, в ответ я сделал то же самое - под надуманным предлогом обдал помоями 5ТД.
Ничего личного.
Переврать буквальной цитатой? Ну, батенька... Т.е. доказательств собственным словам у Вас нет.
Поделиться4462016-03-04 13:47:22
armor.kiev.ua
Переврать буквальной цитатой? Ну, батенька...
Я кажется довольно ясно указал вам куда идти, батенька
Т.е. доказательств собственным словам у Вас нет.
Доказывать ничего не нужно
Ссылку на сайт Тарасенко хотите?
Поделиться4472016-03-04 14:05:00
Ресурс АЛ-31Ф вырос с 100часов до 1500.
И сколько поднимали ресурс до 300 по ТТЗ? А самое главное - какая была альтернатива?
Поделиться4482016-03-04 14:11:44
Етот график кстати к чему ближе-к гарантийному ресурсу или ресурсу до капремонта?
Гарантийный срок службы 300 моточасов на то время.
Поделиться4492016-03-04 14:15:28
Этот график ближе к полному кирдыку двигателя.
Ну приведите для сравнения подобный график скажем двигателя В-12 на 1949 год в объектовых условиях (танк ИС-4). Сколько там моточасов? Те же два года серийного производства что и для Т-64 на 1966 год. Не удивлюсь если ничего на этот момент о В-12 кроме как этот график ближе к полному кирдыку двигателя и не скажешь.
Поделиться4502016-03-04 14:23:03
это реальность и об этом давным-давно был разговор, отрицать вливания в отработку 5ТД не имеет смысла.
У двигателя 5ТД была короткая жизнь, с 1955 по 1959 годы. После чего разработку этого двигателя закрыли так как мощности в 580 л.с. перестало хватать. Разрабатывали его с привлечением специалистов и задела по авиационным двухтактным дизелям. Никакой такой ВЕСЬ СОЮЗ на этот двигатель не работал.