СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 2
Т.е. сидите в обороне на закрытой местности? Логично, тогда БМП не нужна
Проще, БТР высаживает пехоту так же как и БМП (в укрытии), а дальше идет пехота и танки, а БТР в отличие от БМП никуда не идет.
Проще, БТР высаживает пехоту так же как и БМП (в укрытии), а дальше идет пехота и танки, а БТР в отличие от БМП никуда не идет.
От прорыва отказываемся, от маневренных действий отказываемся - только оборона + проезд через лунный пейзаж.
Отредактировано humanitarius (2016-03-01 14:52:55)
От прорыва отказываемся, от маневренных действий отказываемся - только оборона + проезд через лунный пейзаж.
Не знаю от чего вы там отказываетесь. Мой ответ был на конкретную реплику. Все.
А если о ваших рассуждениях, то БМП-1, 2 не годятся для наступательных действий изначально.
Я думаю, что для роты можно смириться с 1000м, хотя всегда хочется больше
Тактически всегда ПТРК стремятся стрелять с бортов. Но полагаться на это как догму вряд ли следует. Раз расчет ПТРК не идет пешком, а на броне, то вполне можно перевозить 2-3 тяжелых ПТУР. В дополнение к ним иметь ТБ и, возможно, менее мощные ПТУР - для целей, не имеющих мощной защиты. Для таких целей 105мм будет за глаза - с однотипной БЧ, как для РПГ отделения.
105 мм, 130 мм. 152 мм с предзарядом, да еще с кабелем будет очень тяжела
Если 30-тонная БМП будет с решетками, то предзаряд особо не поможет.
Кстати, если предзаряд пробьет бортовую броню танка - много ли успеет затечь в тонкую дыру ВВ или взрывной волны от ТБ?
Бортовую броню танка предзаряд вряд ли пробьет. Только разденет динамическую защиту.
Решетка помогает только от гранаты РПГ-7 с замыканием через корпус, если на БЧ есть штырь для дистанционного подрыва - уже не помогает.
От прорыва отказываемся, от маневренных действий отказываемся - только оборона + проезд через лунный пейзаж.
Почему?
Не знаю от чего вы там отказываетесь. Мой ответ был на конкретную реплику. Все.
А если о ваших рассуждениях, то БМП-1, 2 не годятся для наступательных действий изначально.
1. БМП-1/-2 годятся для передвижения перекатами и дистанционной поддержки. Годятся для обороны - БМП-1 для своего времени была очень хороша, БМП-2 при модернизации и сейчас тоже.
А вот БТР-МДМ - чистая повозка.
2. Пехота в пеших порядках атаковать может только с рубежа 200 м, добираться до него надо или скрытно по закрытой местности, или под броней.
Брони нет - стало быть, ваша пехота - для закрытой местности. Но у вас 20+ танков - при таком количестве пехоты это для открытой местности. Стало быть - чисто оборонительная структура.
А где можно так обороняться? пожалуй, в глухой ровной степи
1. БМП-1/-2 годятся для передвижения перекатами и дистанционной поддержки.
То есть на местности есть укрытия способные спрятать машину.
Годятся для обороны
Жалкая замена танка.
А вот БТР-МДМ - чистая повозка.
Как и БМП-1 и 2. ну еще большой пулемет есть. Опять же жалкая пародия на танк.
Пехота в пеших порядках атаковать может только с рубежа 200 м, добираться до него надо или скрытно по закрытой местности, или под броней.
Или в условиях ограниченной видимости (завесы, ночь, туман и т.п.), но всегда подавив огневые точки.
Брони нет - стало быть, ваша пехота - для закрытой местности.
Как и любая пехота вообще.
Но у вас 20+ танков - при таком количестве пехоты это для открытой местности. Стало быть - чисто оборонительная структура.
Неверно. Пехота использует укрытия, танки используют укрытия. Но танки занимают укрытия на 1-2 км от противника, пехота от укрытия к укрытию идет до 200м. Если укрытия нет, то ни БМП-1 ни БМП-2 до рубежа в 200м пехоту не довезут ибо нет у них ни брони ни соответствующего вооружения. Если их посылать за танками и под прикрытием танков, то зачем тратится на вооружение "повозки"? С этой задачей справится БТР без вооружения. А на съекономленые средства можно взять больше танков. БТРы же при той же массе из-за отказа от вооружения можно либо лучше забронировать, либо сделать вместительнее, либо уменьшить габариты. Зачем скрещивать ежа и ужа?
Танк + БТР вот единицы для взаимодействия. В фантазиях стратегов СССР БМП должны были катить за танками по местности обработанной ядерным и химическим оружием. Без ЯО и химии, концепция не работает. Пехота сожжет и танки и БМП. БТР не требуется сильное вооружение ибо пехота спешивается, БТР - это просто транспорт. БМП создававшиеся для ядерной войны сейчас тот же самый транспорт, но с пушечкой. Пушечки должны были помогать танкам бороться с легкой бронетехникой, вертоетами и т.п. Против пехоты это на данный момент слабоватое вооружение. Стрельба через бойницы не прижилась. Ну и получается что действовать с танками в одном строю БМП не может. А падить из-за спин пехоты... танк, САУ, ЗСУ, ПТРК для этого больше подойдет. БМП имеет смысл только в одном виде - как штурмовая машина способная пехоту везти в атаку на 200-300м от вражеской позиции и выжить при этом, прикрыть высадку десанта и поддержать его огнем. Таких БМП не существует пока. А те что есть эту задачу выполнить не могут. А раз так, то и нет смысла скрещивать БТР и боевую машину. Это неэкономно и тактически обременительно.
p.s. БМП сейчас подходит для разведывательных подразделений - тут она как раз себя оправдывает. Легкая кавалерия.
Отредактировано профан (2016-03-01 15:50:35)
Ваша пехота сможет куда-то продвинуться только при исключении заградительного огня артиллерии и минометов - иначе вся поляжет в процессе сближения.
БТР тоже не избежит участия в бою. "Пулемет? Самоходный? Бронированный?" (tm) любой командир вытащит на линию соприкосновения, чтобы поддержать пехоту огнем.
БМП (если мы берем развитие этого класса с 1950-х гг.) - это БТР, способный эффективно поддерживать пехоту огнем на поле боя. AMX-VCI вообще вооружался только 7,62-мм пулеметом без всякой стабилизации. Сейчас для эффективной поддержки требуется гораздо большее - см. "Бережок" и модуль вооружения "Курганца".
Вы рассматриваете только момент штурма позиций, но не желаете видеть задач обороны. БМП - это бронированный самоходный ПТРК как минимум, это бронированное самоходное противопехотное вооружение (пулемет, а то и АГ), это бронированная самоходная автоматическая пушка для стрельбы по легкобронированным и удаленным целям.
Все это в отсутствие БМП вам придется заменить. Чем?
Все это в отсутствие БМП вам придется заменить. Чем?
Все что возит на себе БМП существует по отдельности.
- ПТРК - есть съемные - возите на БТр стреляйте с БТР, снимайте ставьте в окоп. А кроме того есть самоходные ПТРК куда более мощные и эффективные чем БМП
- пулемет - есть на БТР надо снять - ставь в окоп.
- 30мм - ничто не мешает поставить на танк, БРМ, любую другую машину.
ОК. Можем создать машину как БМП - пусть то же самое по вооружению, но БК в два раза больше, габарит меньше, броня крепче, масса меньше. Все только за счет отказа от десантного отделения. В бою - это просто лишний объем никак не помогающий. Единственная ситуация где нужно совмещение огня и десанта - это штурм = ближний бой.
Ну еще в разведке может быть, чтобы сократить кол-во машин и повысить мобильность и скрытность.
Отредактировано профан (2016-03-01 16:10:16)
Все что возит на себе БМП существует по отдельности.
- ПТРК - есть съемные - возите на БТр стреляйте с БТР, снимайте ставьте в окоп. А кроме того есть самоходные ПТРК куда более мощные и эффективные чем БМП
- пулемет - есть на БТР надо снять - ставь в окоп.
- 30мм - ничто не мешает поставить на танк, БРМ, любую другую машину.ОК. Можем создать машину как БМП - пусть то же самое по вооружению, но БК в два раза больше, габарит меньше, броня крепче, масса меньше. Все только за счет отказа от десантного отделения. В бою - это просто лишний объем никак не помогающий. Единственная ситуация где нужно совмещение огня и десанта - это штурм = ближний бой.
Ну еще в разведке может быть, чтобы сократить кол-во машин и повысить мобильность и скрытность.
Вообще живучесть самоходных бронированных средств будет в общем случае повыше, чем у установленных в окопе.
ПТРК мощнее "Корнета" - только "Хризантема" с 400 м/с. Танковые ПТУР - тупиковое направление.
А еще вынесенный на крышу модуль вооружения освобождает место внутри БМП и позволяет сократить внутренние объемы. А на тяжелых БМП десантный отсек занимает еще меньше места относительно общего забронированного объема.
А еще вынесенный на крышу модуль вооружения освобождает место внутри БМП и позволяет сократить внутренние объемы. А на тяжелых БМП десантный отсек занимает еще меньше места относительно общего забронированного объема.
Вы поймите в бою десантный отсек танка = 0 и он заведомо меньше десантного отсека БМП. В любом случае боевая машина без пассивного десанта - как боевая машина лучше такой же машины, но с десантным придатком. Это ненужный баласт. Ибавьте БМП от баласта и в том же объеме в той же массе можно сильно повысить боевые возможности БМП как боевого средства. Либо наоборот, убрав вооружение можно удешевить, облегчить, добронировать БТР.
Совмещение функции перевозки пехоты и боевого модуля нужно в одном случае - если пехота в десантном отсеке не просто пассажиры, а участники боя. На первых БМп так и было задумано - но под ядерную войну.
И опять по кругу. 
Танк нужен для взлома обороны.
Танк без пехоты слаб.
Пехоте тяжело бегать за танком километры.
Нужен транспорт для перевозки пехоты за танком.
Повозку для перевозки пехоты за танком неплохо бы сделать бронированной, хотя бы немножко.
Повозке неплохо бы обеспечить проходимость на уровне танка.
На повозку можно поставить оружие.
Получившаяся бронированная высокопроходимая повозка с оружием слабее танка и "не имеет права на жизнь", потому что таскает за собой бесполезный отсек для перевозки пехоты.
Давайте уберем этот отсек, нарастим броню и оружие - получим хороший, годный танк.
Я ничего не пропустил? 
Отредактировано sh0k (2016-03-01 17:31:07)
На повозку можно поставить оружие.
Пулемет и ПТРК, которые пехота снимает и идет за танком в бой.
Если же она едет за танком в БТР, то и танк и БТР сжигается ибо без пехоты не могет воевать.
Бронированая повозка подвозит пехоту с ее БКкак можно ближе чтоб она от танков не шибко отставала. А вот идяея запускать повозку в бой чтоб танку помочь - ущербна, почему - описано выше.
Отредактировано профан (2016-03-01 17:30:28)
Пулемет и ПТРК, которые пехота снимает и идет за танком в бой.
С ПТРК наперевес?
Как Рэмбо!!!
А еще с АГС, и станковым пулеметом...
Отредактировано sh0k (2016-03-01 17:38:08)
С ПТРК наперевес? Как Рэмбо!!!А еще с АГС, и станковым пулеметом...
Ну не наперевес, но в целом именно так. А вы предлагаете ехать в ололо Отаку на фанерном говне?
Я предлагаю не тащить ПТУР, АГС и станковый пулемет на горбу пехоты.
Я предлагаю не тащить ПТУР, АГС и станковый пулемет на горбу пехоты.
Для этого есть БТР. С него же если надо можно и из пулемета пострелять и из ПТРК. А вот ставить на него дорогую стабилизированную пушку не за чем.
Вы лучше опишите ситуацию где БМП будет незаменимой.
Вот можно за сумму денег сдеалть РТГ в составе:
роты танков и двух рот БТР с пехотой.
или
2 взвода танков и рота на БМП.
Приблизительно. Что лучше? Не нравится соотношение? Давайте считать по деньгам.
Отредактировано профан (2016-03-01 17:53:02)
Я исходил из того, что у них больше протяженность по фронту, взвода на их прикрытие совсем мало.
В Софиевке взвод т.к. рассматриваем ОШС роты, логично - ее противником должен быть взвод.
Вы считаете пример не реальный?
Попробую изложить свои мысли.
Три поселка. В двух по роте, в одном взвод.
Логично предположить что мы встретили батальон. Но в батальоне три роты.
Где еще два взвода? Допустим, один в резерве комбата, а еще один? Охранение? Огневая засада?
А огневые средства батальона где?
"передовой отряд" - это я не удачно выразился, т.к. слабо себе представляю действия соединения в наступлении и в частности при преследовании.
Как я понимаю, в передовой отряд назначается усиленный батальон/полк/бригада?
Вы просто прекрасно выразились, весьма удачно и корректно
В ПО от бригады можно назначить батальон (но это будет один большой ПО), а можно роты, но несколько.
Бригада в ПО - это в ВОВ танковые корпуса выделяли.
Но эти бригады были из 3 тб по 21 танк. А если еще потери? В итоге такая бригада после потерь не слишком отличалась от батальона.
Он его и не штурмует. Я ему поставил задачу блокировать маневр противника из Ивановки в Софиевку, с тем, чтобы сосредоточить силы роты с юга.
Вопрос чей это РД. Если ваш ПО - батальон, то комбат может поставить ему такую задачу, но не факт. Если он от бригады, а вы ПО ротного состава - то скорее всего ему идти дальше.
А есть ли у него для этого силы? Плотность войск у него низкая - заслон по сути, он даже устойчивую оборону поселка не сможет организовать.
Ой ли. Батальон на три поселка - уже неплохо. Кстати, если можно, уточните штат противника, степень укомплектованности, короче его состояние.
Разведка должна вестись активно и непрерывно всеми подразделениями. Разведданные старшего начальника могут быть на самом деле неточными, неполными или уже устаревшими - ком.роты перед атакой в моем понимании должен произвести доразведку а не полагаться слепо на данные старшего начальника. Вон в год назад, колона всн поехала в Авдеевку положившись на разведданные старшего начальника и не произведя доразведку заехала на позиции всу,
Должен.
Но есть выбор - выслать ДО или БРД, включать в состав БРД танк или нет.
Доразведка в нашем случае сводится к разведке боем, чтобы вскрыть систему огня противника.
Что ДО, что БРД от роты в этих условиях будут выделяться на дальность зрительной связи и поддержки огнем. Если там и правда взвод, то они среагируют и на отделение, а вот если там и правда ОЗас, про которую я подумал сразу? Терять сразу один мсв из трех - плохое начало боя.
Поэтому варианты: ДО или БРД с танком. Все же у него лучше с броней и СУО, он повышает шансы на успешное вскрытие системы огня.
ЗЫ.
Про ро. Не думаю что их надо спускать в роты. Лучше выделить РД.
роты танков и двух рот БТР с пехотой.
или
2 взвода танков и рота на БМП.
Что лучше? Не нравится соотношение? Давайте считать по деньгам.
А танки везде нужны?
Ну вот каждую кочку штурмовать танком? 
У нас есть столько танков?
Отредактировано sh0k (2016-03-01 18:04:12)
А танки везде нужны?Ну вот каждую кочку штурмовать танком?
Нет конечно. Но если точка берется без танка, зачем вам БМП?
БМП сейчас подходит для разведывательных подразделений - тут она как раз себя оправдывает. Легкая кавалерия.
А вы не задумывались, что все современные мотострелки - это и есть легкая кавалерия, или кавалерия времен ВМВ?
На БМП и БТР у них высока подвижность, но бой они ведут спешившись.
В бронетехнике слились лошади и тачанки, которые получили кроме 7,62 мм пулеметов 14,5 мм, орудия, ПТУР.
А пехота умерла
Нет конечно. Но если точка берется без танка, зачем вам БМП?
Без танка берется с потерями.
А с легким танком - без потерь.
Но у нас нет легкого танка - у нас только ОБТ.
Отредактировано sh0k (2016-03-01 18:06:12)
А с легким танком - без потерь.Но у нас нет легкого танка - у нас только ОБТ.
Это в пользу легкого танка, а не БМП ))) И легкий танк у нас есть - Спрут.
На БМП и БТР у них высока подвижность, но бой они ведут спешившись.
Ну так и оставьте пехоте БТР. Мало ? Легкий танк, СПТРК и прочее прочее.
Ну так и оставьте пехоте БТР
А нет пехоты. Даже на БТР они кавалеристы.
Как у амеров, у них теперь и бркп на Страйкерах.
Это в пользу легкого танка, а не БМП ))) И легкий танк у нас есть - Спрут.
Много? А нужно ли противотанковое орудие Спрута 125мм с мизерным боекомплектом для поддержки пехоты? 
Может, даже 76мм хватило бы, и боекомплект снарядов эдак 10060?
А если обойтись БТР-ом и пульнуть с него чем-нибудь потяжелее КПВТ? Религия не позволит?
Отредактировано sh0k (2016-03-03 15:28:48)
А если обойтись БТР-ом и пульнуть с него чем-нибудь потяжелее КПВТ? Религия не позволит?
Можно агс поставить, миномет.
Может, даже 76мм хватило бы, и боекомплект снарядов эдак 100?
Может быть. А что 30мм милиметров без десантного отделения не работает?
sh0k написал(а):
А если обойтись БТР-ом и пульнуть с него чем-нибудь потяжелее КПВТ? Религия не позволит?
Можно агс поставить, миномет.
Отлично!
Но чтоб применять АГС лучше подъехать поближе, а у БТР брони в общем-то нет.
Добавим броньки? 
а у БТР брони в общем-то нет.
У БМП тоже нет.
А вы не задумывались, что все современные мотострелки - это и есть легкая кавалерия, или кавалерия времен ВМВ?
По факту драгуны. "средняя" кавалерия. Кстати. Если рассматривать историю, можно найти аналогию интересную. Лошадки сильно уязвимы поэтому кавалерия не использовалась для пробивания подготовленной обороны. Если посмотреть успешные атаки, то они совершались против неподготовленного противника (например кав. резерв Мюрата против пехоты русских под Ваграмом и кавалерия Эксбриджа против колонн Дерлона под ватерлоо) в случае подготовленной обороны кавалерия уязвима. Теперь современность. Все тоже самое.
Отредактировано TK-421 (2016-03-01 18:58:13)
У БМП тоже нет.
Это смотря что считать броней.
У Спрута ведь броня БМП, а Вы мне его только что предлагали использовать как легкий танк.
Отредактировано sh0k (2016-03-01 18:52:45)
Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Проекты, идеи участников » Альтернативные ОШС, их вооружение, боевые возможности, тактика - 2
|
|