СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Кораблестроение и судоремонт


Кораблестроение и судоремонт

Сообщений 541 страница 570 из 923

541

cobra написал(а):

Иметь пару авианосцев класса Кузнецов на флот все равно было бы полезно для СССР. Сейчас смысла нет.

Я бы вообще не хотел видеть авианосцы в нашем флоте. Нам нужны фрегаты и корветы, а также активизация работ по эсминцу. Сарычей в строй не вернуть. Ибо все жалуются на их силовую установку Надо ждать лидер. Но он если быть оптимистичным будет лишь к году 29-30 му. Лучше бы деньги на модернизацию кузи отдали на реанимацию Лазарева и модернизацию Атлантов. Мы не амеры, чтобы папуасов бомбить
Недавняя ситуация с кузей это знак

Отредактировано Artemon (2018-11-14 20:42:42)

0

542

Artemon написал(а):

Лучше бы деньги на модернизацию кузи отдали на реанимацию Лазарева

Дорого и бессмысленно.

Artemon написал(а):

Надо ждать лидер.

Artemon написал(а):

а также активизация работ по эсминцу.

Зачем нам Эсминец без авианосца?

Отредактировано cobra (2018-11-14 20:55:25)

0

543

cobra написал(а):

Я обсчитывал в рамках курсового проекта в конце 4-го курса (а это шел 1994 год) боевую устойчивость нашей КАГ (все цифры и формулы расчетов тогда были под рукой) взаимодействующей с МРАД и отработку сосредоточенного удара по типовой АУГ американов силами ПКР ОН с НК, приданной ПЛАКР и авиационных ПКР. Притом что характерно по моему тогдашнему мнению палубные истребители должны были обеспечить выход ракетоносцев в зону отцепа ПКР и прорыв ПКР истребительных заслонов. Как то так.

Отредактировано cobra (Сегодня 19:49:57)

а теперь прикиньте это к ситуации атаки АУГ современными АСП/ПКР типа Кинжала, Циркона, Х-32 - при дальности поражения тем же кинжалом 1,5-2 тыс.км вся пиндосовская палубная авиация оказывается бесполезным хламом,потому что ей не по зубам цели на высотах более 30км и со скоростями более 4-5М!

кстати при таком раскладе нам и собственный АВ с палубниками тоже совершенно не нужен  :rolleyes:

Отредактировано ДимитриUS (2018-11-14 21:19:30)

0

544

наободор, при таком расскладе собственный АВ становится ещё ценнее, целеуказание

0

545

ДимитриUS написал(а):

ем же кинжалом 1,5-2 тыс.км

А вы уверены что Кинжал ПКР?

0

546

cobra написал(а):

Притом что характерно по моему тогдашнему мнению палубные истребители должны были обеспечить выход ракетоносцев в зону отцепа ПКР и прорыв ПКР истребительных заслонов. Как то так.

Это и сейчас также осталось, за вычетом того, что вместо МРА будут ХЗЧ какие части ВКС, и им придётся влазить в зоны действ.огня корабельной ПВО.

В остальном ничего не поменялось - авики и нужны для того, чтобы гонять их БПА, эскортировать нашу, вести разведку, давать ЦУ береговым соединениям и вот так вот их поддерживать.
Ну и при массированном залпе ПКР с подлодок и НК, тоже неплохо бы "обеспечить прорыв ПКР истребительных заслонов" так как проблема будет стоять остро, особенно для "Калибров" с их маршевым дозвуковым участком.

Для того АВ и нужны в принципе нам.

0

547

Blitz. написал(а):

Как собственно расчеты которых никто не видел.

Которых ВЫ не видели. Не надо обобщать.

0

548

злой написал(а):

Лучше деньги потратить не на АВ, а на массовый выпуск Цирконов и Кинжалов.

Супероружия не существует и его нельзя придумать.

0

549

cobra написал(а):

Дорого и бессмысленно.

Зачем нам Эсминец без авианосца?

Отредактировано cobra (Сегодня 20:55:25)

А вкладывать деньги в кузю более смысленно? Эсминец это всего лишь название проекта. Судя по водоизмещению это должен быть де-факто крейсер. Помощнее атланта, но не такая махина как орлан

Отредактировано Artemon (2018-11-14 22:53:45)

0

550

ДимитриUS написал(а):

а теперь прикиньте это к ситуации атаки АУГ современными АСП/ПКР типа Кинжала, Циркона, Х-32 - при дальности поражения тем же кинжалом 1,5-2 тыс.км вся пиндосовская палубная авиация оказывается бесполезным хламом,потому что ей не по зубам цели на высотах более 30км и со скоростями более 4-5М!

Это лечится элементарной модернизацией ракет. F-15 еще в 80ых специально обученной ракетой сбил спутник.

0

551

Artemon написал(а):

Судя по водоизмещению это должен быть де-факто крейсер

Это резонно. В водоизмещение до 10-15 тысяч тонн не лезут одновременно ударные функции, ПВО и ПЛО на приличном уровне.

0

552

cobra написал(а):

Я обсчитывал в рамках курсового проекта в конце 4-го курса (а это шел 1994 год) боевую устойчивость нашей КАГ (все цифры и формулы расчетов тогда были под рукой) взаимодействующей с МРАД и отработку сосредоточенного удара по типовой АУГ американов силами ПКР ОН с НК, приданной ПЛАКР и авиационных ПКР. Притом что характерно по моему тогдашнему мнению палубные истребители должны были обеспечить выход ракетоносцев в зону отцепа ПКР и прорыв ПКР истребительных заслонов. Как то так.

Отредактировано cobra (Сегодня 19:49:57)

Конечно, как носители ПКР палубные истребители не идут ни в какое сравнение с тяжами дальнней авиации. Разные весовые категории.
Чтобы придать ракетоносным тяжам неограниченный радиус для решения флотских задач, без экзотики типа ядерных силовых на самолете — просто сделайте для них соответствующую палубу.

0

553

Artemon написал(а):

удя по водоизмещению это должен быть де-факто крейсер.

Нормальный многоцелевой корабль в в/и 7-8 тыс.тонн должен ввполне влезть...

Artemon написал(а):

Эсминец это всего лишь название проекта. Судя по водоизмещению это должен быть де-факто крейсер. Помощнее атланта, но не такая махина как орлан

Боевой надводный корабль пусть он даже мега крейсер с сотнями ракет на удалении свыше 1000 км от берега и без авиационного прикрытия это просто мишень для противника

0

554

cobra написал(а):

Боевой надводный корабль пусть он даже мега крейсер с сотнями ракет на удалении свыше 1000 км от берега и без авиационного прикрытия это просто мишень для противника

Как минимум ему нужен вертолет ДРЛО для своевременного обнаружения низколетящих целей.
Для организации постоянного воздушного патруля нужно иметь на борту 3 вертолета ДРЛО. Плюс еще не меньше 2-3 противолодочных.
Ка-31 за 2 часа патрулирования сжигает 4 тонны керосина.
Значит суточный расход 50 тонн керосина только на обеспечение ПВО, без противолодочных вылетов.
На 20 суток - тысяча тонн.
Запас авиатоплива на Кузнецове 2500 тонн.
На крейсере разместить половину этого количества крайне непросто, если крейсер не авианесущий и не с Киев размером.

Поэтому самостоятельные действия одиночного ракетного корабля без внешнего авиационного прикрытия действительно чреваты невысоким уровнем его ПВО.

0

555

timokhin-a-a написал(а):

Которых ВЫ не видели. Не надо обобщать.

Расчетов в отрытом виде нет, однако их результаты достаточно странные, что опять же вызывает вопросы насчет объективности.

0

556

finnbogi написал(а):

наободор, при таком расскладе собственный АВ становится ещё ценнее, целеуказание

логика и здравый смысл, аууу?!  :longtongue:

0

557

cobra написал(а):

ДимитриUS написал(а):

    ем же кинжалом 1,5-2 тыс.км

А вы уверены что Кинжал ПКР?

щас возможно нет - потому как скорее всего просто тупо взяли готовый искандер и допилили напильником под Миг-31

в перспективе почему бы нет - тем паче есть выбор по АРЛС ГСН, выбирай-не-хочу))

0

558

Шестопер написал(а):

ДимитриUS написал(а):

    а теперь прикиньте это к ситуации атаки АУГ современными АСП/ПКР типа Кинжала, Циркона, Х-32 - при дальности поражения тем же кинжалом 1,5-2 тыс.км вся пиндосовская палубная авиация оказывается бесполезным хламом,потому что ей не по зубам цели на высотах более 30км и со скоростями более 4-5М!

Это лечится элементарной модернизацией ракет. F-15 еще в 80ых специально обученной ракетой сбил спутник.

размечтались ;) - искандер прёт на эшелоне 50км, где мертвая зона, и там не только дохлые амраамы не летают, но даже СМ-2 (высота перехвата не более 35км) и СМ-3, который только с высоты 70км и более, там В ПРИНЦИПЕ не работают!!  :glasses:

Отредактировано ДимитриUS (2018-11-15 05:41:24)

0

559

ДимитриUS написал(а):

размечтались  - искандер прёт на эшелоне 50км, где мертвая зона, и там не только дохлые амраамы не летают, но даже СМ-2 (высота перехвата не более 35км) и СМ-3, который только с высоты 70км и более, там В ПРИНЦИПЕ не работают!! 

Отредактировано ДимитриUS (Сегодня 05:41:24)

Максимальная скорость Кинжала — около 3 км/с (скорость Мига плюс скорость Искандера).
На такой скорости плазма не позволит использовать самонаведение. Сделать из Кинжала ПКР в принципе можно, но для этого ракета должна тормозить в конце полета до скорости менее 2 км/с.

Как показывают параметры С-300, цели на скорости 2-3 км/с в атмосфере вполне перехватываются, хоть и являются сложными целями.

Кинжал, конечно, крепкий орешек для ПРО. Но не неуязвимая вундервафль. Даже если прямо сейчас конкретно на флоте у американцев ЗУР, эффективно работающих против Кинжала на его маршевом участке, но снижаясь на конечном участке, он попадает в зону перехвата Стандарта-2.
Да и для перехвата на высоте 50 км создать ЗУР - вопрос технический. Скорость Кинжала не так велика, чтобы против него были неэффективны ЗУР со скоростью 2 км/с, которые плазма не ослепляет

0

560

Blitz. написал(а):

Расчетов в отрытом виде нет, однако их результаты достаточно странные, что опять же вызывает вопросы насчет объективности.

Наоборот, было бы странно, если бы авиаполк в воздухе в течение полугода в режиме 24/7 на удалении от аэродрома в 1000 км был бы дешевле. Если реально смотреть. Ведь такие силы в воздухе требуют ротации, а ротация полка в таком режиме это две полных авиадивизии на земле+керосин.

Ничего странного.

0

561

Шестопер написал(а):

Даже если прямо сейчас конкретно на флоте у американцев ЗУР, эффективно работающих против Кинжала на его маршевом участке,

Можно примеры эффективной работы Иджиса по БРСД?

0

562

cobra написал(а):

Можно примеры эффективной работы Иджиса по БРСД?

Любая их ракета-мишень это БРСД. Только стреляют они SM-3.

0

563

Подвяжем с ракетным флудом.

Моя новая статья на "Военном обозрении":

Цитата:

Военно-морское строительство в постсоветской России – пример сочетания глупости с неэффективностью. Выделяемые на восстановление флота денежные средства привели только к росту масштабов ошибок тех, кто отвечал за их освоение. Подобное положение абсолютно нетерпимо, и есть мнение, что терпение политического руководства уже на исходе. Но как сделать строительство флота, особенно кораблестроение, более эффективным и осмысленным процессом? Один из способов добиться этого – обратиться к опыту наших врагов (американцев). В конце концов, если у кого и учиться, то у самых лучших, не так ли?

Обратимся же к тому, какими правилами в военно-морском строительстве руководствуется и руководствовался наш враг и что ему даёт следование этим правилам.

Ссылка

Первоначально называлась "Правила врага", но на ВО её переименовали.

Конструктивная критика приветствуется - но только конструктивная.

0

564

злой написал(а):

Совершенноо верно.
Но вообще непонятно зачем нужен РФ флот заведомо проигрывающий из-за географии любые морские сражения с морскими державами.
Лучше сконцентрироваться на разворачивании ПРКСН с кораблями ПВО и ПЛО в прибрежной зоне. С берега после развала ДРСМД, зона разворачивания АПЛ прикрывается кинжалами, цирконами, калибрами и Х101.
Современные КР имеют дальности от 2000 до 5000 км, и скорость от дозвука до 8 махов...вполне можно создать систему из КР на земле уничтожающие все АУГ на расстоянии 2 - 3 тысячи км от берега...

Не любые. Но это уже в "Доктрине флота" стоит обсуждать.

0

565

timokhin-a-a написал(а):

Конструктивная критика приветствуется - но только конструктивная.

Неплохо. Отдельно стоило упомянуть следующее ВМФ отказался от передачи им 11351 именно в тот момент когда Летучий и Сторожевой находились на последнем издыхании. В 2003 год выходивший кратковременно в море Сторожевой оставлял за собой маслянистый след, вытекающего из проржавевших цистерн солярки. А было ему тогда 33 года. В то время как ФПС планировали списать 4 ПСКР построенных в период 1985-1991 гг. Вся беда которых была в необходимости КВР ДГ и замене турбин исчерпавших ресурс. Более того ВМФ еще потребовал полностью укомплектовать корабли штатным имуществом в итоге был послан на хрен...

И еще отдельно стоило написать про адмирал извращенцев угробивших Новик, и в итоге всех своих маневров все равно вернувшихся к тому же в/и и сходным характеристикам. Не говоря уже о том что Новик стоило достроить хотя бы как плавстенд ходовой для отработки Полимент-Редута...

0

566

cobra написал(а):

Неплохо. Отдельно стоило упомянуть следующее ВМФ отказался от передачи им 11351 именно в тот момент когда Летучий и Сторожевой находились на последнем издыхании. В 2003 год выходивший кратковременно в море Сторожевой оставлял за собой маслянистый след, вытекающего из проржавевших цистерн солярки. А было ему тогда 33 года. В то время как ФПС планировали списать 4 ПСКР построенных в период 1985-1991 гг. Вся беда которых была в необходимости КВР ДГ и замене турбин исчерпавших ресурс. Более того ВМФ еще потребовал полностью укомплектовать корабли штатным имуществом в итоге был послан на хрен...

И еще отдельно стоило написать про адмирал извращенцев угробивших Новик, и в итоге всех своих маневров все равно вернувшихся к тому же в/и и сходным характеристикам. Не говоря уже о том что Новик стоило достроить хотя бы как плавстенд ходовой для отработки Полимент-Редута...

Я подробностей истории с 11351 не помню, перерывать форум не стал. В принципе, посыл понятен, до публики должно дойти, а уж те, кто присутствовал при оп описываемых событиях по службе и так всё знают, в куда лучших подробностях.

0

567

mina написал(а):

хотя все ТАМ было внимательно прочтено

последний док, без приложений и с некоторыми изъятиями:

Об экстренных мерах по разрешению критических проблем
нашего надводного кораблестроения.

1. Критические проблемы:
• корабли ближней зоны изношены, устарели, фактически утратили боевое значение;
• корабли дальней зоны устарели, изношены, дороги в эксплуатации, остались считанные единицы, корабельный «обвал» в начале 2020х неизбежен.
• новые проекты и модернизация:
- 22350 – заказано 4, да, нужен больший корабль (22350М) – но  нас нет для него пока ГЭУ, поэтому серию 22350 целесообразно увеличить (хотя бы до 6 – 3 на СФ и 3 на ТОФ);
- 20386 – порочная концепция, крайне слабое вооружение, но главное даже не это а то что до сих пор не решены ряд принципиальных технических проблем по функционированию этого проекта как боевой системы (самое первое – оценка деформаций надстройки и фундаментов ФАР дает величины более ширины «луча» ФАР (причем случайные!), - т.е. стабилизация луча заведомо не обеспечена!);
- 11711 – при всех недостатках проекта сегодня это самый эффективный проект для дальней зоны (+ такие корабли нужны просто для функционирования ВМФ), в связи с чем абсолютно непонятно ограничение серии 2 единицами (и головной на СФ), необходимый минимум – по 2 единицы 11711 (причем модернизированных с усилением вооружения!)  в составе ЧФ и ТОФ, с постоянным приставшем в дальней зоне (Индийский океан) 1 такого БДК;
- 22160 – афера со стороны СПКБ и ряда лиц, - по недобору скорости уже все ясно, после мореходных будет ясно (что уже понятно сейчас) и по крайне ограниченной мореходности по применению вертолета и катеров; однако главное – порочная и ошибочная концепция, - новые угрозы и обстановка требуют применения в дальней зоне гораздо более сильных кораблей;
- 12700 – устаревшая  концепция, фактически это «корабль до первой современной мины» (на которой подорвется или сам или его единственный ТНПА) + проблемы с производством ГЭУ (ПАО «Звезда»);
- 22800 – самый успешный проект современности, но … он фактически был ВМФ не нужен (т.к. гораздо более эффективным была бы модернизация 12342, причем  не под «Уран», а «Калибр»! при критической проблеме ВМФ – ПЛО в ближней зоне) + проблемы с ГЭК (ПАО «Звезда»);
- 1155 – модернизация опоздала – т.к. «поджимают» предельные сроки службы кабельных трасс + высокая стоимость эксплуатации, целесообразно модернизацию ограничить («Калибр» - штатные ПУ КТ-100 с их переставкой на больший угол, ремонт ЗРК с новыми блоками от «Тора», ремонт ГЭУ, новые РЛС, «Минотавр» …);
- 1144 – страшно дорог, и концепция этой модернизации неверна «новый «Ямато»,  очевидно модернизация по этом проекту других кораблей невозможна финансово и нецелесообразна по оперативным соображениям (что такое «Ямато» против авиации 1945г. показал исчерпывающе).
Хорошим  вариантом была бы нормальная модернизация 20380 («Калибр» на наклонные ПУ, «башню» с РЛК от 22800  и т.д.), но «Алмаз» «уперся» в 20386 …
При этом «ближняя зона» «голая» - и в части ПЛО, и по ПМО, а по «дальней» нас ждет обвал в ближайшие годы.

2. Решение.
Очевидно, что ВМФ и ОПК критически необходимы массовые серии эффективных кораблей – как для ближней, так и дальней зоны.
И того «что есть» целесообразно:
• увеличение серии 22350 хотя бы еще на 2 единицы (по 3 на СФ и ТОФ);
• увеличение серии 11771 на 2 единицы (для ЧФ и ТОФ);
• 22160 – новых не закладывать, а единственно эффективная возможность применения построенных и заложенных – обеспечение безопасности трассы «Северный поток»;
• с учетом фактической ситуации с ГЭУ контакты на дальневосточные 22800 аннулировать, а же заложенные МРК (на «западе») достраивать и использованием дизелей БУ и того малого выпуска который может обеспечить «Звезда»  – иных вариантов просто нет;
• модернизацию МРК пр.12342 продолжить с оснащением КРО «Калибр» (с наклонных ПУ);
• проведение модернизации 12700 в процессе серийного производства (с доработкой первых корпусов) с устранением имеющихся недостатков.
Главное же – нужны новые проекты:
• корвет ОВР;
• экспедиционный фрегат «дальней зоны»;
• новый малый ПМК (РТЩ и в перспективе – БТЩ).
По срывам сроков «корабелы» винят контрагентов, однако есть «составные части» на которые можно надежно рассчитывать и обеспечить экстренное строительство кораблей, и не допустить «корабельного обвала» в начале 2020х. При этом очевидно, что с учетом финансовой обстановки стоимость новых кораблей должна жестко ограничиваться.
Наиболее острая обстановка по ПЛО ближней зоны. Из того на что можно надежно рассчитывать – «коломна» (ГЭУ) и «Минотавр». Проект на котором этом можно быстро «собрать» (причем по «орг.схеме Каракурта» - через Госконтракт с заводом на строительство) это «малый Гепард». Реальный (как показал «Каракурт») срок от «старта» до ГИ – 3 года. При этом строительство и сдачу кораблей целесообразно вести парами («полудивизионом») – с  учетом особенностей применения (групповая тактика).
Аналогично по «кораблю дальней зоны» («экспедиционный фрегат») – «собрать» то на что можно быстро и надежно рассчитывать. ГЭУ очевидно дизельная (коломна), 3 вальная (3хДРА12000). При этом важно заложить возможность на последующие корабли серии установить планируемую ГЭУ 20386 (что бы не «выбросить в корзину» результаты ОКР). При этом срок от «старта» до ГИ в 4,5 года является реальным.

http://sh.uploads.ru/t/nmE7C.png
http://s7.uploads.ru/t/BHvQ2.png
Предложения по облику малого корвета ОВР
Ближайший концептуальный аналог – массовая (более 50 корпусов) серия корветов ОВР ВМС КНР проекта 056.
http://s8.uploads.ru/t/sQgRA.png
Предложения по облику перспективного «экспедиционного фрегата».

МТЩ 12700 имеет 3 ключевых недостатка:
• устаревшая концепция ПМО (корабль «до первой современной мины»);
• ....;
• неспособность решать многоцелевые задачи (хотя бы на уровне пр.266М).
+ к этому – проблемы с серией дизелей (реальные возможности ПАО «Звезда» – один комплект в год). Очевидно, что корабли нужны, но им нужна модернизация.
В этой ситуации альтернативы экстренной серии РТЩ на базе проекта 10750Э (с импортозамещением и повышением ТТХ) просто нет. Оргсхема – аналогично «Каракуртам» (через завод).
Кроме того, однозначно нужен новый проект ПМК умеренного водоизмещения (порядка 500т), обеспечивающий действительно выход на новый уровень ПМО и соответствующий самым высоким требованиям. Но до тех пор пока мы не получим опыт применения (в т.ч. расширенных испытаний и исследовательских учений) с новыми РТЩ, мы даже обоснованного ТТЗ на новый ПМК написать сегодня не сможем.

Примечание: читаю целесообразным жёсткое ограничение стоимости кораблей новых проектов:
• ртщ 2,5;
• кт ОВР 5;
• экспедиционный фрегат – 15-20.

3. Орг.вопросы
Альтернативы использованию БУ для решения вопроса с ГЭУ МРК пр.22800 просто нет, не смотря на все «заверения» официальных лиц. Более того – …
Предложенный вариант – с М507 с МПК обеспечивает уже построенные и заложенные МРК даже с учетом возможностей одной «Звезды», т.е. это надежное и гарантированное решение проблемы.
При этом целесообразно ставить вопрос по «БУ» не только по 507 машинам, но и по всему возможному, - например артиллерия на корме МПК и МРК (состава ВМФ) находится во вполне хорошем состоянии и с большим ресурсом и есть большой смысл (как делают в других флотах) использовать ее на новых кораблях, и разрешения на применение в согласованных случаях изделий общепромышленного назначения  или имеющих Регистр.
С учетом обстановки и «юридических условий» данное решение (разрешение) может быть принято только ВГК. Соответственно целесообразна экстренная подготовка доклада и документов  по этим вопросам

Отредактировано mina (2018-11-15 15:25:20)

0

568

Anchonsha 15 ноября 2018
1
Чтоб наш ВМФ был боеспособным нужен высококлассный специалист организатор типа Королева.

Ноу коммент... Бггг..

0

569

Макс в первой фазе отказываемся от "эсминцев/больших фрегатов" в принципе?

Закрываем ОВР - корвет ОВР, для дальней зоне задачи сужены до демонстрации флага/охрана международных коммуникаций и т.д. обсуждавшийся ранее - экспедиционный фрегат?

0

570

cobra написал(а):

Макс в первой фазе отказываемся от "эсминцев/больших фрегатов" в принципе?

нет
но сегодня для них нет ГЭУ

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Кораблестроение и судоремонт