СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Морские сражения

Сообщений 91 страница 120 из 469

91

maik написал(а):

Если это так, то не может быть военных преступников.

Ну что вы. Пытки, концлагеря, убийства военнопленных и мирных жителей никуда не делись. Я об отсутствии правил на поле боя говорил, а не за его пределами. Не путайте.

maik написал(а):

Это не может быть ошибка это целенаправленное деяние

Вы ошибаетесь. И неправильно понимаете фразу - на касалась врага.

maik написал(а):

Ни в коем случае

Не стоит понимать слово "единичный" полностью буквально - один раз. Сколько там? Четыре или пять. Это единичный по отношению к прорве судов, потопленных Осью.

maik написал(а):

Не оправдывая немцев хотелось бы сказать, что в начале ВМВ они пытались соблюдать правила

Ну и к чему это тогда сказано?

92

maik написал(а):

А это получается политика двойных стандартов - Деница судили как военного престпника, а вот что делали янки?

поэтому некоторые из янки не очень поддерживали идею судить Деница...

93

Тяжпромовец написал(а):

Я об отсутствии правил на поле боя говорил, а не за его пределами. Не путайте.

Так и тема у нас "Морские сражения". Неужто немецкие подводники этим прославились? Вот СС да. Но о них в другую тему.

Тяжпромовец написал(а):

Вы ошибаетесь

Это Вы так считаете. Я же считаю. так, как написал.

Тяжпромовец написал(а):

Это единичный по отношению к прорве судов, потопленных Осью.

Которые шли в составе конвоев. А их и можно топить всех без разбору

Тяжпромовец написал(а):

Ну и к чему это тогда сказано?

О соблюдение правил в морской войне

94

maik написал(а):

Которые шли в составе конвоев. А их и можно топить всех без разбору

Значит вы утверждаете что весь 21 млн. тонн, потопленный подлодками, шел либо в конвое, либо был военным кораблем? А что вы скажете о редких, но метких "победах" японцев, таких как госпитальное судно, например.
Но я писал не для этого, а в противовес вашим непонятным заявлениям относительно американских подводников. Вы, значит, считаете что они систематически и целенаправленно топили русские суда?

95

В прицеле советские суда

Во всех работах, посвященных истории Дальневосточного Государственного морского пароходства Народного комиссариата морского флота (ДГМП НКМФ) Союза ССР в период Великой Отечественной войны 1941-1945гг., обязательно можно найти хотя бы одну строчку о том, что ряд советских торговых судов был потоплен в то время на Тихом океане неизвестными подводными лодками. Обычно в этой связи называют имена таких судов, как «Ангарстрой», «Кола», «Ильмень», «Белоруссия», «Обь», «Трансбалт».

Причиной гибели пяти перечисленных выше судов ДГМП, равно как и рыболовного сейнера №20 треста «Главвостокрыбпром» Народного комиссариата рыбной промышленности СССР, действительно стали действия подводных лодок, но не японских, а американских. Ниже предлагаются краткие справки о судьбе этих 6 судов и членов их команд и пассажиров:

грузовой пароход «Ангарстрой» (построен в 1927г., тоннаж – 4761 брт, дедвейт – 9800т) – 1 мая 1942г. потоплен в Восточно-Китайском море в 32 милях юго-западнее острова Кюсю (в точке с координатами 31°55' с.ш., 127°42' в.д.) двумя торпедами подводной лодкой SS-210 «Grenadier» (командир – лейтенант-коммандер Allen B.Joyce) без жертв среди членов команды;

грузовые пароходы «Кола» (1919г., 4997 брт) и «Ильмень» (ДГМП, 1923г., 2369 брт, 4200т) – 17 февраля 1943г. потоплены в Тихом океане в 250 милях южнее острова Сикоку (в точках с координатами 30°45' с.ш., 135°33' в.д. и 30°35' с.ш., 136°30' в.д. соответственно) каждый двумя торпедами подводной лодкой SS-276 «Sawfish» (лейтенант-коммандер Eugene Т. Sands), на «Коле» погибло 60 членов команды из 64 и все 9 пассажиров, на «Ильмене» – 7 членов команды из 42;

рыболовный сейнер №20 (1936г., 263т) – 9 июля 1943г. потоплен в Японском море на траверзе острова Ребун(район Хоккайдо)артиллерийским огнем подводной лодкой SS-178 «Permit» (командир – лейтенант-коммандер Чеппл), погибло 2 члена команды из 13. Спасенные рыбаки были доставлены в Датч-Харбор;

грузовой пароход «Белоруссия» (1936г., 2920 брт, 4120т) – 3 марта 1944г. потоплен в Охотском море западнее острова Итуруп (47° с.ш., 146° в.д.) торпедой подводной лодкой SS-381 «Sandlance» (лейтенант-коммандер Malcolm E.Garrison) погибло 48 из 50 членов команды;

грузовой пароход «Обь» (1917г., 2198 брт, 3200т) – 6 июля 1944г. потоплен в Охотском море у западного побережья полуострова Камчатка (51°27' с.ш., 154°58' в.д.) торпедой подводной лодкой SS-281 «Sunfish» (коммандер R.W.Peterson), погибло 14 из 40 членов команды;

грузовой пароход «Трансбалт» (1899г., 11439 брт, 14000т) – 13 июня 1945г. потоплен в Японском море в 45 милях северо-западнее пролива Ла- перуза (45°43' с.ш., 140°45' в.д.) двумя торпедами подводной лодкой SS-411 «Spadefish» (коммандер G.W.Underwood), погибло 5 из 99 членов команды и практикантов.
http://lib.rus.ec/b/320042/read#t49

96

Тяжпромовец написал(а):

А что вы скажете о редких, но метких "победах" японцев, таких как госпитальное судно, например.

А разве я их оправдывал?

Тяжпромовец написал(а):

вашим непонятным заявлениям относительно американских подводников

А что здесь непонятно? Посмотрите, что провозгласил Ч.Нимиц

Тяжпромовец написал(а):

Вы, значит, считаете что они систематически и целенаправленно топили русские суда?

Это как раз в их духе. Вначале потопили, а потом посмотрели что утопили

Тяжпромовец написал(а):

Значит вы утверждаете что весь 21 млн. тонн, потопленный подлодками, шел либо в конвое, либо был военным кораблем?

Немного некорректно, но вопрос на вопрос - как быть с этим: 3 сентября 1939 года немецкая ПЛ U-30 потопила пассажирский лайнер "Афения"?

97

maik написал(а):

24 мая 1941 г. произошел самый скоротечный морской бой, ставший черным днем для британского флота - бой между "Бисмарком", "Принцом Ойгеном" и "Худом", "Принс оф Уэлс".
Бой длилися 14 минут. За это время краса и гордость британского флота взорвался. "Бисмарк" получил три попадания 356 мм снарядов. "Принс оф Уэлс" получил попадание трех 203 мм и нескольких 381 мм.
При этом до сих пор спорят о причинах гибели "Худа". Существует две версии. Его величество случай и вторая версия - закономерная гибель "Худа".

Я думаю, что на счете у "Ойгена" ест линейний крейсер.

98

kramer написал(а):

на счете у "Ойгена" ест линейний крейсер.

Об этом ТК есть несколько любопытных материалов:
Принцы Кригсмарине. Тяжелые крейсера Третьего рейха: http://lib.rus.ec/b/176136/read#t32
Принц Ойген:  http://kriegsmarine.ucoz.ru/publ/2-1-0-34

99

maik написал(а):

А разве я их оправдывал?

Да при чем здесь оправдываете вы их или нет. Вы сказали что утопленники ходили в конвоях и значит их можно топить без разбору. Я в ответ вас спросил: неужели вы думаете что все потопленные ходили в конвоях. Конечно же нет! Поэтому мы и говорим о тех редких японских и многочисленных немецких моряках как о преступниках. И их руководство, в частности К.Дениц, тоже. А потом вы говорите, что не оправдываете, хотя за пару постов до вели себя наоборот...

maik написал(а):

А что здесь непонятно? Посмотрите, что провозгласил Ч.Нимиц

Ну так и что провозгласил Честер?

maik написал(а):

Это как раз в их духе. Вначале потопили, а потом посмотрели что утопили

Вы ответьте прямо: амеры спецом, по-вашему, топили русских? Неважно что в их духе. Важен ваш ответ.

maik написал(а):

Немного некорректно, но вопрос на вопрос - как быть с этим: 3 сентября 1939 года немецкая ПЛ U-30 потопила пассажирский лайнер "Афения"?

Я что-то не понимаю ваше убеждение. Вы пытаетесь мне доказать что немецкие подводники не преступники? Мож и весь рейх не преступники? Как там некоторые говорят: де-немцы хотели всех избавить от англосаксов и евреев... молодцы! и бла-бла... Вы так штоли думаете?

100

Тяжпромовец написал(а):

неужели вы думаете что все потопленные ходили в конвоях. Конечно же нет!

Нет не все

Тяжпромовец написал(а):

Поэтому мы и говорим о тех редких японских и многочисленных немецких моряках как о преступниках

А также и об американских

Тяжпромовец написал(а):

Вы пытаетесь мне доказать что немецкие подводники не преступники?

А в этом конкретном случае?

Тяжпромовец написал(а):

Ну так и что провозгласил Честер?

Если не знаете, то зачем тогда что то доказывать

101

Тяжпромовец написал(а):

А потом вы говорите, что не оправдываете, хотя за пару постов до вели себя наоборот...

Если Вы имеете в виду эту фразу

maik написал(а):

в начале ВМВ они пытались соблюдать правила

Так я же на Вашу реплику

Тяжпромовец написал(а):

немецкой практики

Хотя не понятно, что Вы имели в виду, но я могу предположить, что уничтожение судов в нарушение морских законов,
Но Ваша фраза

Тяжпромовец написал(а):

Потопление американцами наших или чьих-либо других судов - это ошибка, а не целенаправленное деяние.

Входит в протеворечие с фразой Нимитца. Можно действительно утопить случайно корабль, но не в том случае, когда Нимитцом отдается такой приказ и недаром один из участников форума написал

tramp написал(а):

поэтому некоторые из янки не очень поддерживали идею судить Деница...

Именно к этой мысли я придерживаюсь

102

Сделал однажды попытку кто-то из подводников Деница, думаю, Хартенщейн, спасти екипаж "Лаконии", а американци сразу же разбомбили. Потом все пошло на...
У немцев,  ясно, у американцев не знаю зачем...

Отредактировано kramer (2011-10-16 00:24:12)

103

Отредактировано tramp (2011-11-03 03:18:21)

104

kramer написал(а):

У немцев,  ясно, у американцев не знаю зачем...

Ну как же - враги, только это привело к тому, что немцы перестали спасать экипажы потопленных судов и перестали их досматривать, а сразу топили

105

Локвуд Чарльз Эндрюс Топи их всех! Подводная война на Тихом океане. — М.: ACT, 2001.
http://militera.lib.ru/memo/usa/lockwood/index.html

106

"Давай всех топит"!. Читал и Денитца, читал и етого Локууда. Одно и тоже. Американци начали первими. Немци знаеш, так, по акуратние. Букву соблюдают, устав значит.
А у америков: " давай как попадет..."

107

kramer написал(а):

Американци начали первими

О чем яи хотел сказать

108

Тем не менее линкоры типа "Ямато" были мощными боевыми машинами, чрезвычайно опасными в равном бою с любым линкором мира, включая американские "вашингтоны" и "айовы". Тем более что противники Японии и не подозревали, насколько их враг силен. Морские аналитики США предполагали, что японцы не пойдут дальше 16-дюймовок и водоизмещения в 40 000 т. Так что японским кораблестроителям надо отдать должное - они сделали все или почти все возможное. Слово оставалось за адмиралами.
И здесь потомки самураев и ученики знаменитого Того опростоволосились. Еще в начале войны летчики и офицеры авианосцев горько шутили, что на свете три самые большие и бесполезные вещи: египетские пирамиды. Великая китайская стена и линкор "Ямато". Флоту Страны восходящего солнца часто не доставало присутствия на поле боя "хасирского флота", как презрительно называли моряки соединение из 7 своих самых сильных линейных кораблей, стоявшее на рейде у о. Хасира. Возможно, если бы Ямамото выдвинул свои суперлинкоры, обладавшие сильной зенитной артиллерией и достаточно устойчивые к повреждениям, в первую линию в сражении у о. Мидуэй, американцам пришлось бы направить на них часть своих самолетов, и японские авианосцы могли уцелеть и продлить войну еще надолго.

вот такая интересная точка зрения

109

Zaklepkin написал(а):

вот такая интересная точка зрения

а некоторые пишут, что появление таких кораблей не было секретом для янки

110

Zaklepkin написал(а):

и японские авианосцы могли уцелеть и продлить войну еще надолго.

Дольше чем Хирошима и Нагасаки? Сомнительно...

111

но давайте дальше обсуждать данную проблему в дургой ветке, т.к. мы подняли вопросы не для данной темы

112

часть сообщений перемещено сюда: Вторая мировая - вопросы, ответы, мнения...  2#p148818

113

otvaga2 написал(а):

Вот из Доценко:
На атаке «Тирпица» остановимся подробнее. 28 июня подводная лодка К-21 под командованием Героя Советского Союза капитана 2 ранга Н. А. Лунина заняла назначенный район. Командир старался держаться на пределе видимости берега, что обеспечивало скрытность и позволяло контролировать все возможные выходы из Альтен-фиорда. 5 июля в 5 часов 55 минут командир К-21 получил радиограмму от командующего Северным флотом (за подписным временем 1 час 40 минут), где указывалось, что в море вышли немецкие корабли «Тирпиц», «Адмирал Шеер», «Лютцов» и «Адмирал Хиппер». Фактически же в море вышли линейный корабль «Тирпиц», тяжелые крейсеры «Адмирал Хиппер» и «Адмирал Шеер», 7 эсминцев и 2 миноносца.
Готовясь к атаке, Лунин приказал установить в носовых торпедных аппаратах 4 торпеды на глубину хода 5 метров. Оставшиеся 2 носовые и 4 кормовые торпеды имели глубину хода 2 метра. До 16 часов 05 минут на лодке велась зарядка аккумуляторных батарей. Напряжение нарастало: вот-вот должен был появиться противник. Командир дважды начинал атаку, принимая облака за дым немецких кораблей.
В 1943 г. в «Бюллетене боевой подготовки Военно-Морского Флота» (№ 9) капитан 1 ранга В. П. Карпунин написал о торпедной атаке линейного корабля «Тирпиц», проведенной экипажем подводной лодки К-21 5 июля 1942 г. Это было первое описание атаки, к которой историки будут возвращаться еще не раз. Автор использовал не только отчет Лунина, вахтенный и навигационный журналы, журнал боевых действий, но и рассказы очевидцев.
Итак, в 16 часов 30 минут, следуя на глубине 20 метров курсом 182 градуса, со скоростью 3 узла по пеленгу 212 градусов, акустик подводной лодки К-21 обнаружил шумы надводных кораблей. Через 2 минуты командир приказал всплыть под перископ, но ничего не обнаружил: слишком большой оказалась дистанция. Тем временем акустик доложил об усилении шумов. В 17 часов подводная лодка легла на курс шумопеленга. Командир снова поднял перископ: почти прямо по курсу виднелся силуэт, опознанный как подводная лодка. Условия: дистанция — около 50 кабельтовых, видимость хорошая, состояние моря — 2—3 балла.
Увеличив ход до среднего, в 17 часов 11 минут подводная лодка легла на курс 122 градуса. Командир приказал подготовить носовые и кормовые торпедные аппараты к стрельбе. Подняв перископ, Лунин вместо подводной лодки обнаружил 2 миноносца противника, следовавших строем уступа. Дистанция до цели — около 70 кабельтовых. Лунин решил атаковать концевой корабль. Но через несколько минут по пеленгу 202 градуса на дистанции 120 кабельтовых появились верхушки мачт кораблей. В 17 часов 23 минуты в перископ можно было разглядеть 2 больших корабля, находившихся в охранении 6 миноносцев. Над ними барражировал самолет. Обнаруженные миноносцы возвращались к эскадре. Командир увеличил скорость до 6 узлов и лег на курс сближения 132 градуса. В 17 часов 36 минут он снова поднял перископ и обнаружил, что корабли повернули влево и идут расходящимся курсом с К-21. Немецкие корабли оказались в строю кильватерной колонны. В 17 часов 40 минут, увеличив ход до полного, Лунин начал выходить в атаку, но через 10 минут корабли неприятеля вновь сделали резкий поворот — теперь вправо и оказались в строю фронта. Стрелки часов показывали 17 часов 50 минут. К-21 на полном ходу повернула вправо и легла на боевой курс, уменьшив скорость до 3,5 узла. В 17 часов 57 минут Лунин поднял перископ и установил, что его лодка находится в расположении немецкой эскадры. В 18 часов 01 минуту 30 секунд с К-21 произвели 4-торпедный залп из кормовых торпедных аппаратов с временным интервалом в 4 секунды. Дистанция до цели — 16—17 кабельтовых. С выпуском торпед подводная лодка увеличила ход до полного и, погрузившись на глубину 30 метров, начала отрываться от противника.
Через 2 минуты 15 секунд после выхода торпед раздались два взрыва: акустик доложил о двух характерных взрывах торпед. Через некоторое время послышался продолжительный раскатистый взрыв. В 18 часов 32 минуты последовал такой же взрыв, а через 6 минут — еще один. К-21 никто не преследовал.
В 19 часов 09 минут подводная лодка всплыла на перископную глубину. Горизонт был чист. Лунин передал радиодонесение об атаке «Тирпица», а в отчете записал: «Несомненность попадания двух торпед при атаке линкора «Тирпиц» достоверна, что должна установить разведка. Но в то же время допускаю возможность, что головной миноносец, повернувшись в момент выстрела на контркурс с линкором, перехватил торпеды на себя. В пользу этого предположения свидетельствуют последующие большие взрывы».
Командир бригады подводных лодок контр-адмирал Н. И. Виноградов считал, что одна торпеда повредила «Тирпиц», а вторая — потопила миноносец. Начальник отдела подводного плавания В. П. Карпунин в своей статье написал так: «Факт повреждения линкора «Тирпиц» является большим успехом. Вывод такого корабля из строя, хотя бы и не на долгий срок, является серьезным ударом по фашистскому флоту». В штабе Северного флота были уверены в том, что немецкая эскадра возвратилась в Альтен-фиорд из-за повреждения, нанесенного «Тирпицу».
Однако впоследствии факт попадания торпеды в «Тирпиц» не подтвердился. Нигде не отмечено пребывания корабля в доке или на ремонте при помощи кессонов. В советской литературе это объясняли тем, что немецкое морское командование, боясь наказания, скрывало от Гитлера причину возвращения «Тирпица». Когда Гитлера не стало, скрывать истинное положение вещей смысла не было. Англичане нашли вахтенный журнал «Тирпица», где ни о поражении, ни о ремонте, ни об атаке не упоминалось. Казалось, немцы эту атаку просто не заметили. Тогда почему эскадра возвратилась? Объяснение простое: когда они перехватили и расшифровали донесение Лунина, свидетельствовавшее о потере их кораблями скрытности, решили не рисковать ценным кораблем и возвратились в базу.
В западной печати факт повреждения «Тирпица» полностью отрицается. Например, Э. Фрер-Кук в своей книге «Охота на "Тирпица"» пишет: «"Тирпиц", "Шеер", "Хиппер" и шесть эсминцев действительно в 11.37 вышли в море для поиска конвоя, зная, что британские линкоры и крейсеры находятся далеко на западе и двигаются домой. В 17.00 русская подводная лодка К-21 сообщила, что немцы идут курсом 45 градусов примерно в 45 милях от мыса Нордкап. Командир лодки заявил, что добился двух попаданий торпедами. Однако атака подводной лодки вообще не была отражена в журнале боевых действий линкора, и он не получил повреждений. Через час немцев обнаружил разведывательный самолет, а в 20.29 их заметила британская подводная лодка Р-54. В течение часа она отчаянно маневрировала, пытаясь выйти в атаку. Германское морское командование перехватило эти донесения. Оно решило, что если поход затянется дольше, чем до 01.00 6 июля, то возникнет опасность атак самолетов "Викториеса" (английский авианосец.— В. Д.). Поэтому в 21.32 адмирал Шнивинд получил приказ прервать операцию и возвращаться в Альтен-фиорд». Гакой же точки зрения придерживаются Д. Вудворд в книге «"Тирпиц" в битве за Северную Атлантику» и другие авторы.
За полвека, прошедших со дня этой атаки, ни один человек из команды линкора и других кораблей немецкой эскадры, а также из рабочих судостроительного завода, где мог бы ремонтироваться линкор, не обмолвился об этом ни единым словом.
Говоря о неудачной атаке линкора «Тирпиц», я ни в коей мере не хочу умалять достоинства храброго человека и профессионального подводника Героя Советского Союза Н. А. Лунина. В выводах написанного в Военно-морской академии реферата он отметил: «В 18 часов 1 минуту 30 секунд атаковал четырьмя торпедами, выпущенными из кормовых торпедных аппаратов, германский линейный корабль "Тирпиц"», а о нанесенных повреждениях — ни слова.


А он че вернулся 700 т мазута нефтяного в топку? Бред. Он бы разнес наглов раскатал. Это против Бисмарка был ВЕСЬ флот наглов. Тут в одну калитку...
Тольуо повреждение мешающее выполнить задачу могло вернуть эскадру.
Иначе ну утопили эсминец, че зря ходили догнали и раскатали бы конвой. А фальсификаций полно . Если бв пепсы в тирпиц попали , то было бы 100 торпед или 200!!!

114

maik написал(а):

В свое время большой интерес вызывало произведение С.Анисимова "Вариант Бис". Там есть эпизод, когда ЛК "Советский Союз", ЛКР "Кронштадт" встречаются с ЛК "Король Георг 5" и двумя "Нельсонами" и не менее 6 эсминцев. В романе ничего не сказано о том, как уцелела советская эскадра, но она вся уцелела.
Да, понимаю, что роман художественный, но автор вот так представил оценку двум нашим кораблям. А если в реальности такое сражение произошло бы?

Отредактировано maik (2010-01-17 14:46:15)

СС разнес бы эскадру наглов он в полтора раза мощней тирпица и на 20% айовы.

115

Zaklepkin написал(а):

У Итальянцев были красивые корабли, но неумелые моряки

И очень слабые по стойкости

116

Lans написал(а):

Пожалуй и то и то. Худ это линейный крейсер, а Бисмарк это линкор! К тому же появившийся почти на два десятилетия позже. Поэтому в бою на равных участь Худа была предопределена. Но вот то что его отправили на дно всего одним удачным попаданием это уже случай!


Ко 2МВ ти понятия объедиились.

117

Lexus написал(а):

И очень слабые по стойкости

это обратная сторона т.н. "Вашингтонских кораблей"

118

Zaklepkin написал(а):

вот такая интересная точка зрения

У японцев слабые корабли, только неумение пепсов воевать  или может специальное затягивание спасало японский флот. Помните как в Пхарборе япы опозорились и пепсы рвали линкоры сами. А  на базе ямато  был авианосец, который утонул от 2 американских слабых торпед. Т.е немцы разнесли бы пепсов на раз

119

Lexus написал(а):

У японцев слабые корабли

сомневаюсь в этом

120

maik написал(а):

написал(а):
В свое время большой интерес вызывало произведение С.Анисимова "Вариант Бис". Там есть эпизод, когда ЛК "Советский Союз", ЛКР "Кронштадт" встречаются с ЛК "Король Георг 5" и двумя "Нельсонами" и не менее 6 эсминцев. В романе ничего не сказано о том, как уцелела советская эскадра, но она вся уцелела.
Да, понимаю, что роман художественный, но автор вот так представил оценку двум нашим кораблям. А если в реальности такое сражение произошло бы?
Отредактировано maik (2010-01-17 14:46:15)


Там было 3 Кинга, Нельсоны по скорости не подходили. В реале гибель эскадры без вариантов, Кронштадт может успел бы свалить. 30 14" пушек против 9 16" и 9 12" это слишком много. Вес залпа больше раза в полтора. Обе стороны хорошо забронированы, так что лаки шоты вряд ли. По книге Кронштадт уже имеет выбитую артиллерию противоминного калибра, так что как он отражал атаку эсминцев во главе с тяжелым крейсером мне непонятно. В общем там столько натяжек, что как то даже не интересно стало.