СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Морские сражения

Сообщений 31 страница 60 из 353

31

глюк написал(а):

Это "творчество" писателей и историков от "матрицы"...

???
http://www.warfleet.ru/battleship/scharnhorst.html
http://www.battleships.spb.ru/0496/gneizenau.html
http://www.odin.tc/books/sharn/
http://krigsmarine.ru/voenno-morskoj-fl … zenau.html и др.

32

maik написал(а):

???

Честно говоря, мне не понятен ваш вопрос.

Вашингтонское соглашение установило характерные признаки кораблей по классам. Как по своему назвать то или иной корабль, личное дело каждого. Это не отменяет объективной исторической реальности.

Если вам интересно моё мнение о линейных крейсерах, то он вот:

----------------

«Заявления крупных военачальников, а тем более политиков, почте никогда не содержат всей правды, зато всегда содержат выражение текущего момента».

Родоначальниками ЛКР стали англичане. Если с ЛК вопрос приоритета подвергается сомнению, претендентов много американцы, итальянцы и пр., то ЛКР мнения едины. Чем же отличается ЛКР от ЛК, и каким образом возникла идея самого ЛКР. Ответы на эти вопросы давались неоднократно, но до сих пор не единого мнения. Попробуем ответить на эти вопросы: Что, из себя, представляет ЛКР? Как возникла идея ЛКР?
Часто встречающийся ответ, на первый вопрос – Быстроходный, слабо защищённый ЛК.
Отвлечемся от магии калибров и узлов, мощность машин и однородность артиллерии дань времени, давайте посмотрим на корпус ЛКР.
Первое что бросается в глаза – крупный высокобортный корпус. Сравнивая ЛКР с одногодками и одноклассниками по калибру в среде ЛК, можно сказать что, у ЛКР корпус длиннее, уже и относительно выше. Для ЛКР характерен удлинённый полубак и отсутствие бортовых казематов. Какие выводы можно сделать из сказанного, главная особенность, заложенная конструкторами, мореходность и возможность поддерживать высокий ход на волнении. Главной задачей заложенной в проекты ЛКР было возможность быстрой переброски на другой театр. Вопрос для чего? В ответе на этот вопрос, заключается смысл создания этих кораблей.
Англия островная держава. Огромное количество морских путей нуждающихся в защите. Нужен корабль, КАЧЕСТВЕННО усиливающий крейсерские эскадры. Корабли очень дорогие, поэтому их не может быть много. Важна высокая скорость переброски, между театрами и в пределах одного театра, возможность концентрации в одном пункте. Ключевых точек не много Метрополия, Гибралтар, Южная Америка, Южная Африка, Австралия, из этих точек ЛКР могут оперировать на обширных театрах. При объединении некоторых точек присутствия можно обойтись тремя группами усиления. Северная и центральная Атлантика, Южная Атлантика, Австралия.
С каким противником, при такой службе, могут столкнуться ЛКР – крейсера и флоты третье сортных держав. Соответственно, необходима защита от крейсерского калибра, современных крейсеров и крупного калибра устаревших броненосцев. В первом случае, 100 - 152 мм. достаточно, во втором случае защитой служит дистанция боя, недоступная для короткоствольных орудий ГК старых броненосцев.
Ответом на второй вопрос может служить простое сравнение в величине шага между последней серией ЭБР и Дредноутом, и между последней серией БКр и Инвинсиблом.
В первом случае шаг между 16000т., 4-305мм, 10 – 234мм., 17000л.с. и 18000т., 10 – 305мм., 23000л.с.
Во втором случае между 14600т., 4 – 234мм., 10 – 190мм., 27000л.с. и 17000т., 8 – 305мм., 41000л.с.
На лицо полная аналогия развития. Простое увеличение характеристик.
ЛКР развитие идеи больших броненосных крейсеров, тенденции развития со временем не изменились. Как и предшественники ЛКР обладают тем же набором достоинств и недостатков, высокие мореходность и скорость, значительно более мощная ЭУ, артиллерия КАЧЕСТВЕННО сильнее крейсерского стандарта, сравнительно слабое бронирование (по сравнению с ЛК и ЭБР), размеры превосходящие современные им ЛК и ЭБР. ЛКР, как класс, выросли из БКр, следуя тогдашней тенденции кораблестроения, унаследовав от предшественников все сильные и слабые стороны.
Обратим внимание на организацию артиллерии. Для поражения миноносцев не обязателен калибр 152мм., 100-127мм. не сильно проигрывают в массе залпа, имея преимущество в весе установок и скорострельности. Дальность стрельбы противоминного калибра определяется дальностью хода торпеды. 20 пушек лучше, чем 10. Огонь, по быстродвижущимся целям, ведётся, в основном заградительный, количество стволов играет приоритетную роль над их калибром (в разумных пределах).
Всего два калибра, т.е. два рубежа поражения, отсутствует средний рубеж, необходимый в ходе сближения эскадр. Вспомогательный калибр сравнительно мал, он действительно противоминный, приоритетным является его скорострельность. Средняя артиллерия – оружие ближнего боя, по-английски – дистанция решительной схватки. Схватки, из которой побеждённый должен пойти ко дну или сдаться. Следствием этого является единственная возможность нанести противнику критические повреждения на дальней дистанции т.к. с уменьшением дистанции начинается сказываться большая скорострельность среднего калибра. Защитой служит не только броня, но и возможность уклонится от боя в невыгодных условиях, вести бой при плохих погодных условиях, иметь больше скорость на волнении. Скорость защита от торпедоносцев.
Это одна сторона данного вопроса. Вторая сторона имеет корни в Цусиме. Удачное использование 2-го боевого отряда, состоящего из крейсеров, породило некоторую эйфорию. Броненосный крейсер – маленький быстроходный броненосец. Отряд японских крейсеров действовал совместно с броненосцами, а маневрировал самостоятельно. Защита крейсеров мало отличалась от защиты броненосцев, позволяя крейсерам временами вести самостоятельный бой, прикрывая перестроение броненосцев. Германией и Англией, этот момент был рассмотрен очень пристально, выводы были сделаны одинаковые, однако действия последовали разные. Немцы построили «Блюхер», увеличенный броненосный крейсер с большим углом возвышения ГК и хорошей защитой. Англичане, решили приспособить, для этой задачи, большие крейсера, дав им линкорный ГК и большую скорость. И те и др. пытались создать корабль, который, действуя совместно с ЛК, находится вне боевой линии и маневрирует отдельно. Надо сказать, что и те и др. просчитались. Немцы поняли это сразу, слишком заметное отличие «Блюхера» от «Инвинсибла», и стали строить быстроходные линкоры. Англичанам понадобился Ютланд, даже после него, они упорно пытались модернизировать ненужные корабли. В ообщем  то, английская идея была жизнеспособна, но довести её они не успели. ЛКры так и не получили необходимых им систем управления огнём, способных работать на сверхдальних дистанциях, тактики их применения не было создано, как таковой. Именно поэтому, английские ЛКры вынужденны были вести обычный линейный бой, не используя дальнобойность своих орудий и скорость.
В истории английского флота характерно выделяются ЛКры двух направленностей крейсерской и эскадренной. Первые две серии плюс Рипалз и Ринаун, крейсерские вариант ЛКр. Серия Лайон плюс Тайгер эскадренный вариант ЛКр. Эскадренные ЛКры оказались очень неудачными кораблями, они пошли на слом одними из первых.
В Ютландском сражении погибли и ЛКР и БКр. Эти корабли никогда не предназначались для линейного боя. Возможно, вооружение ЛКР орудиями линкорного калибра явилось ошибкой повлёкшей тяжелые последствия. Магия цифр сыграла с адмиралами злую шутку. ЛКР стали приспосабливать для действий в линии, где они потеряли главное преимущество – свободу маневра.
Особенности применения этого класса, а именно действия вдали от метрополии, в одиночку или при поддержке малых крейсеров, возможность быстрой переброски внутри и между театрами, отсутствие равного противника, наличие основного противника в виде погодных условий создали самобытный исключительно английский класс. Специфика задач породила отличия ЛКР от ЛК. Какие же отличия? Более крупный корпус, более высокий непроницаемый борт, большее удлинение, значительно более мощная ЭУ. Пренебрежение средним и противоминным калибром, в условиях отсутствия противодействия, вполне оправданно.
Всё сказанное касается английской, первоначальной тенденции развития класса ЛКР. В последствии направление развития класса ЛКР сменилась на создание более универсального корабля. ЛКРы были плохой моделью для таких изменений, что породило ещё одно ветвление Класса больших БКр. Появился Хаукинс и Быстроходные линкоры.
Что можно сказать о классе ЛКР у др. стран. Вопрос, кому нужны были такие корабли, и кто их строил? Ответ никому и никто. Япония, взяв за основу Английский опыт, создала самобытный тип большого крейсера для поддержки лёгких сил.
Германия, сразу, стала строить Быстроходный линкор.

---------------

33

глюк написал(а):

Вашингтонское соглашение

читал его http://vladfotki.narod.ru/__navy/HISTOR … 1922wt.htm

глюк написал(а):

Честно говоря, мне не понятен ваш вопрос.

Но те, на кого я ссылась разве писатели и историки от "матрицы"

34

maik написал(а):

Но те, на кого я ссылась разве писатели и историки от "матрицы"

Именно. В противном случае, они ориентировались бы на общепринятую классификацию для обсуждаемого времени.

35

Линейные крейсера были предназначены для добивания разгромленных сил противника. Поэтому в жертву скорости была принесена броневая защищенность данных кораблей. Они как класс были во время 1-й мировой войны.

36

механик написал(а):

Линейные крейсера были предназначены для добивания разгромленных сил противника

Нет. Они предназначались для другого, как и все Большие Крейсера. И однажды выполнили свою задачу, где и проявили себя во всей красе не оставив противнику и тени шанса.

37

глюк написал(а):

И однажды выполнили свою задачу, где и проявили себя во всей красе не оставив противнику и тени шанса.

Расскажите, интересно же.

38

11 ноября 1914 г. на кораблях завершили все работы и в 16 ч. 45 м. "Инвинсибл" и "Инфлексибл" покинули Англию, направляясь в Южную Атлантику, чтобы расквитаться с эс­кадрой германского адмирала Шпее за катас­трофу у Коронельских островов. 17 ноября в Сент-Винсенте на островах Зеленого мыса они пополнили запас угля. 26 ноября в условлен­ном месте у островов Аброльс, в 30 милях от берегов Бразилии между Байей и Рио-де-Жа­нейро линейные крейсера встретились с уцелев­шими в бою у Коронельских островов крейсе­рами "Корнуол" (1902 г., 9950 т, 14 152-мм, 23,5 уз.), "Карнарвон" (1903 г. 11000 т, 4 190-мм, 6 152-мм, 23,3 уз.), "Кент" (1901 г., 9950 т, 14 152-мм, 24,1 уз.), "Бристоль" (1910 г., 5300 т, 2 152-мм, 10 102-мм, 26,8 уз.) и "Глазго" (1910 г., 5300 т, 2 152-мм, 10 102-мм, 25,8 уз.) под командой контр-адмирала Стоддарта. 26-28 но­ября соединенная эскадра вице-адмирала Стерди базировалась у островов Аброльс.

Здесь Стерди получил распоряжение не­замедлительно идти к Фолклендским островам и приготовиться к поискам противника у чи­лийских берегов. Некоторая задержка произош­ла из-за перенесения радиостанции дальней связи с крейсера "Дифенс" на "Инвинсибл" для того, чтобы Адмиралтейство могло через репетичный корабль "Виндиктив" поддерживать радиосвязь со Стерди. 28 ноября эскадра покинула остро­ва Аброльс и полным ходом пошла к Фолкленд­ским островам, где устаревший додредноут "Канопус" (1897 г., 13150 т, 4 305-мм, 12 152-мм, 18 уз.) оставался в одиночестве охранять гавань и порт, ежечасно ожидая появление германс­кой эскадры. Но на следующий день снова за­держалась из-за "Инвинсибла". Он во время учеб­ной стрельбы намотал себе на винт буксирный трос. Из-за этой неудачи потеряли целый день.

1 декабря 1914 г. эскадра отклонилась от маршрута для проверки сигнала бедствия с тор­гового судна, однако опасения не подтверди­лись. Упрямый Стерди не посчитал нужным в точности исполнить приказ Адмиралтейства: "Следовать к Фолклендским островам со всей возможной поспешностью". Вместо 3 декабря, по расчетам морских лордов, крейсера прибы­ли в порт Стенли на Фолклендских островах в 10 ч. 30 м 7 декабря. Переход продолжался 26 суток. Прежде чем начать поиски немецкой эс­кадры, линейные крейсера должны были срочно пополнить запасы топлива.

8 декабря в 4 ч. 00 м. утра в порту Стенли к борту "Инвинсибла" подали угольщик, и ко­манда приступила к погрузке угля. Вслед за ним к погрузке угля приступил "Инфлексибл". В 7 ч. 50 м. в видимости гавани появились "Гнейзенау" и "Нюрнберг", направленные для высадки десанта и уничтожения британской базы, и с сигнальной станции порта обнаружили их по­явление. Захваченные врасплох, англичане тот­час прекратили погрузку угля и срочно начали поднимать пары. В свою очередь, в 10 ч. 00 м. немцы, по характерным признакам — треногим мачтам, двигающимся в гавани по направлению к морю, определили присутствие в гавани бри­танских линейных крейсеров и стали уходить.

В 10 ч. 10 м. оба линейных крейсера уже вышли из гавани. Видимость была изумитель­ной; море спокойное и ослепительно голубое; дул легкий северо-западный ветер.

В 10 ч. 20 м. последовал приказ вице-ад­мирала Стерди преследовать корабли фон Шпее и был поднят сигнал "общей погони", озна­чавший, что кораблям предоставляется свобода действий. Лучшему ходоку крейсеру "Глазго" приказали поддерживать соприкосновение с немцами, так как эскадра Шпее находилась в 19 милях от англичан и, чтобы догнать их, тре­бовалось время.

Оба линейных крейсера сжигали в котлах вместе с углем нефть. Причем на "Инвинсибле" это делали довольно неумело, а направление вет­ра было столь неудачным, что густой черный дым из его дымовых труб все время накрывал "Инфлексибл". В 10 ч. 50 м. линейным крейсе­рам пришлось снизить скорость до 24 уз. для уменьшения задымленности, а в 11 ч. 10 м. ско­рость еще уменьшили до 20 уз., чтобы дать воз­можность легким крейсерам догнать линейные.

Во время этого перерыва команды обеих эскадр обедали, а англичане переоделись из гряз­ного угольного платья в чистое. Наконец в 12 ч. 20 м. легкие крейсера британской эскадры под­тянулись, и в 12 ч. 50 м. линейные крейсера уве­личили скорость вновь, доведя ее до 25 уз. "Инвинсибл" поднял сигнал об открытии огня в 12 ч. 55 м. В 12 ч. 58 м. с дистанции 14500 м (79 каб.) "Инвинсибл" открыл огонь по замыкаю­щему германскую кильватерную колонну лег­кому крейсеру "Лейпциг" (1905 г., 3250 т, 10 105-мм, 23 уз.). Вместе с "Инфлексиблом" они выпустили по нему около 20 снарядов.

В 13 ч. 20 м. германские легкие крейсера по­лучили приказ рассредоточиться, отвернули на юго-запад и стали уходить, преследуемые крей­серами "Корнуол", "Кент" и "Глазго". "Инвин­сибл" и "Инфлексибл" в первую очередь старались навязать бой "Шарнхорсту" и "Гнейзенау".

После двухчасовой погони в 13 ч. 02 м. "Инвинсибл" наконец открыл артиллерийский огонь с дальней дистанции по германскому флагма­ну "Шарнхорсту", а в 13 ч. 25 м. "Шарнхорст" и "Гнейзенау", в свою очередь, открыли ответ­ный огонь по британским линейным крейсерам, а когда дистанция уменьшилась до 11000 м (59 каб.), немцы ввели в действие и 150-мм орудия и одновременно повернули на восток, желая, по-видимому, отвлечь англичан от своих лег­ких крейсеров.

Предельная дальность стрельбы британ­ских 305-мм орудий составляла 15000-15500 м (81-84 каб.), дистанция действительного огня 11000-13000 м (59-70 каб.). На обоих германс­ких крейсерах 210-мм орудия имели предельную дальность 15000 м (81 каб.), 150-мм казематные орудия 13750 м (74 каб.). Немцы на всех дис­танциях были уязвимы для 305-мм орудий ан­гличан, британские же линейные крейсера имели броню, непробиваемую для 210-мм снарядов на дистанции 13000 м (70 каб.), а на меньшей и для 150-мм орудий.

Уже в 13 ч. 45 м. с третьего залпа "Инвинсибл" получил несколько попаданий 210-мм сна­рядами и, чтобы сбить пристрелку, отвернул на два румба влево для увеличения дистанции. В 14 ч. 10 м. "Шарнхорст" прекратил стрельбу, так как "Инвинсибл" вышел из зоны досягаемости его орудий. Стерди решил не сближаться не­медленно на дистанцию решительного боя, на которой расход боеприпасов был бы наимень­шим и которая обеспечила бы ему быструю победу. Причинами было желание избежать хотя бы малейшего повреждения своих линейных крейсеров и высокая выучка германских комен­доров. В бою на предельной дистанции риск по­лучить повреждения для его кораблей отсутство­вал вовсе, зато расход боеприпасов почти на­верняка должен был быть огромным.

В первой фазе боя стрельба англичан ока­залась исключительно плохой. "Шарнхорст" и "Гнейзенау" получили только по два попа­дания, и ни один из них не был серьезно по­врежден. Разрушительная сила британских 305-мм снарядов оказалась гораздо меньше, чем можно было ожидать. Примерно через полча­са англичане снова пошли на сближение. Ког­да в 14 ч. 48 м. дистанция между ними снова уменьшилась до 15200 м (82 каб.), британский флагман вновь открыл огонь по "Шарнхорсту", ас 15 ч. 15 м. в течение пяти минут обстрели­вал "Гнейзенау", когда немецкие корабли по­менялись местами. Германские корабли полу­чили значительные повреждения, но продол­жали упорно сопротивляться.

Бой сделался жарким, дистанция умень­шилась до 11000 м (59 каб.), и Стерди не допус­кал дальнейшего уменьшения дистанции, что­бы не дать немцам возможности действенным образом использовать 150-мм орудия. Стрельба англичан была бы точнее, если бы Стерди не держал "Инфлексибл" в густом дыму флагман­ского корабля. Оба британских линейных крей­сера в период преследования крейсеров адми­рала Шпее сжигали в топках нефть с углем. При этом густой черный дым из дымовых труб "Инвинсибла" мешал вести огонь артиллерии сво­ей и "Инфлексибла", и они впустую тратили свои ценные снаряды.

Во время боя частота вращения гребных винтов "Инвинсибла" достигала в среднем 298 об./мин. и в один период достигла 308 об./мин. Его осадка составляла 8,53 м носом и 9,14 м кор­мой, и, поскольку днище крейсера очистили в доке перед выходом из Англии, он мог легко развивать 26 уз.

Около 16 ч. 00 м. стало ясно, что "Шарн­хорсту" приходит конец. Он сильно осел, его корму охватило пламя. Тем не менее на нем раз­вевался германский флаг, и корабль продолжал энергично стрелять уцелевшей артиллерией. Уце­лела только одна из четырех труб "Шарнхорста", он имел большой и все возрастающий крен на правый борт. В 16 ч. 10 м., дав последний залп из носовой башни, он стал медленно опроки­дываться, около 7 минут пролежал на борту с вращающимися винтами и наконец в 16 ч. 17 м. скрылся под водой носом вперед, унося на дно командующего германской эскадрой адмирала фон Шпее и весь экипаж броненосного крейсе­ра в количестве 860 человек. Координаты ме­ста гибели броненосного крейсера 52°40' ю.ш., 55°51' з.д. Так как бой продолжался, британские крейсера не смогли оказать помощь команде \ "Шарнхорста". Не спасся никто, поскольку вода в это время года была очень холодная, а про­тивники стремились в первую очередь уничто­жить друг друга, а уже потом заняться спасе­нием людей.

В свою очередь "Инфлексибл" подавил стрельбу "Гнейзенау", когда тот был весь в огне от носа до кормы. Теперь англичане вели спо­койную размеренную стрельбу, напоминающую прицельный огонь по мишени.

В 17 ч. 20 м. "Гнейзенау", имея большие повреждения, без передней трубы, но с разве­вающимся флагом развернулся навстречу анг­личанам и в 17 ч. 25 м. выпустил торпеду. В 17 ч. 30 м. "Гнейзенау" еще держался на воде в виде разбитого остова, все орудия, кроме одного, вы­ведены из строя, на палубе бушевали пожары. Затем корабль внезапно остановился, имея сильный крен на правый борт. Он добился еще од­ного попадания в "Инвинсибл" и в 18 ч. 02 м. также опрокинулся на правый борт и затонул. С потопленного "Гнейзенау" шлюпками на "Ин­винсибл" из ледяной воды, охлаждаемой айсбер­гами, подняли 7 офицеров и 101 матроса из об­щего числа 187 спасенных. Из экипажа "Гней­зенау" 598 человек погибло. Координаты места гибели крейсера 52°46' ю.ш., 56°04' з.д.

В самом начале боя легким крейсерам гер­манской эскадры приказали рассредоточить­ся, и британские крейсера, каждый выбрав себе определенную жертву, перешли в преследова­ние. Англичане потопили германские легкие крейсера "Лейпциг" и "Нюрнберг", только "Дрезден" в этот раз ушел, чтобы найти свой конец в марте 1915 г. Устаревший "Кент" (24,1 уз.) в процессе своей погони за "Нюрнбергом" (23 уз.), для достижения скорости выше проек­тной, увеличил за счет строевых свою машин­ную команду. Экипаж приложил нечеловечес­кие усилия. Для усиления горения в топках кот­лов сожгли даже мебель из кают-компании, но "Нюрнберг" догнали и 9 декабря около 7 ча­сов утра потопили. Так был отомщен контр-адмирал Крэдок и его эскадра.

В уничтожении германской эскадры в бою у Фолклендских островов линейные крейсера "Инвинсибл" и "Инфлексибл" сыграли реша­ющую роль, причем "Инвинсибл" подвергся наи­более интенсивному и сосредоточенному огню броненосных крейсеров противника. За время боя в "Инвинсибл" попало 22 снаряда (соглас­но Вгеуег [4], 23 попадания), среди них двенад­цать 210-мм, шесть 150-мм, а калибр четырех остальных не удалось определить. Одиннадцать попаданий пришлось в палубу, четыре в бор­товую броню, три в небронированный борт. Два снаряда попали ниже ватерлинии, один в баш­ню "А" и один в фок-мачту. Однако серьезных повреждений они не нанесли, лишь слегка ра­нив двух матросов.

Бой у Фолклендских островов был первым эскадренным сражением, в котором принима­ли участие линейные крейсера. Но он был боем неравноценных по классу кораблей и поэтому не представлял большого интереса с точки зре­ния тактики. Его исход от начала и до конца решила корабельная артиллерия. Англичане имели подавляющее превосходство в скорости, артиллерии и водоизмещении. Отправка линей­ных крейсеров в Южное полушарие была, без сомнения, одним из правильных решений и един­ственным смелым и своевременным маневром за всю войну, предпринятым адмиралом Фише­ром. Британские линейные крейсера в бою у Фол­клендских островов, несмотря на большой расход боеприпасов главного калибра, несомнен­но, сделали свое дело, и "их поход был полно­стью оправдан.

39

Откуда сама статья?

40

глюк написал(а):

Откуда сама статья?

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/GB_BC_1/05.htm

41

глюк написал(а):

Именно. В противном случае, они ориентировались бы на общепринятую классификацию для обсуждаемого времени.

К примеру возьмем корабль типа «Дойчланд». По Вашингтоннской классификации это "тяжелый крейсер", сами немцы назвали его "броненосец, а америнканы назвали "карманные линкоры"

42

maik написал(а):

К примеру возьмем корабль типа «Дойчланд». По Вашингтоннской классификации это "тяжелый крейсер", сами немцы назвали его "броненосец, а америнканы назвали "карманные линкоры"

Ну что же вы такое говорите?
По классификации он линейный корабль. Всё остальное метафоры.

Отредактировано глюк (2010-09-05 22:35:22)

43

глюк написал(а):

линейный корабль

По классификации это тяжелый крейсер.

44

maik написал(а):

По классификации это тяжелый крейсер.

Если вы имеете в виду классификацию по Вашингтонскому соглашению, то нет. Крейсера ограничены 10000т и 203мм артилерии.

Как же вы читали текст?

45

глюк написал(а):

По классификации он линейный корабль. Всё остальное метафоры.

это крейсер с с очень тяжелой артиллерией, ну каким боком он линкор, тем более что по немецкой классификации он панцершифф - броненосный корабль....

46

tramp написал(а):

это крейсер с с очень тяжелой артиллерией, ну каким боком он линкор, тем более что по немецкой классификации он панцершифф - броненосный корабль....

Это натяжки. Мы говорим о классификации на основании договора того времени. Версаль навязал немцам ограничение - 10000т и 11". Немцы вытянули всё что возможно. Немецкая классификация - по большому счету, деза. Т.е. корабль на замену броненосцу, по сроку в соответствии с договором, разрешённым на замену.

47

глюк написал(а):

Версаль навязал немцам ограничение

Неважно кто навязал ограничение - Версаль или Вашингтонский договор.
PS. По этому договору крейсер "Красный Кавказ" становится тяжелым крейсером

48

maik написал(а):

Неважно кто навязал ограничение - Версаль или Вашингтонский договор.PS. По этому договору крейсер "Красный Кавказ" становится тяжелым крейсером

Так и есть. Крейсер с калибром более 155мм.

В таком случае, вы можете называть корабль как угодно, но не говорите что это в соответствии с договорной классификацией.

49

глюк написал(а):

с договорной классификацией.

А что первично, дооворная классификация или то, как это корабль назавет страна производитель?

глюк написал(а):

Крейсер с калибром более 155мм.

Вот вот с 4 180-мм орудиями и легкий крейсер «Шеффилд» с 12 152-мм орудиями

50

maik написал(а):

К примеру возьмем корабль типа «Дойчланд». По Вашингтоннской классификации это "тяжелый крейсер", сами немцы назвали его "броненосец, а америнканы назвали "карманные линкоры"

Создан как результат ограничений Версальского договора, согласно которому послевоенная Германия не могла иметь больше 6 кораблей в классе линкоров, причем вновь строящиеся единицы не могли превышать по водоизмещению 10 000 "длинных" тонн, а калибр орудий ограничивался 280-мм (11 дюймов). (Стандартное водоизмещение "Дойчланда"  составило 11 700 т)

Поскольку было не вполне понятно, к какому классу отнести эти корабли, в Англии для них придумали название "Pocket battleship" – "карманный линкор". В Германии их именовали не менее выразительно – "Schlachtschiff-Vezschnitt" – "линкор-обрез". Официально в германском флоте числились "броненосцами" ("Panzerschiffe"). В декабре 1939 г. оставшиеся в строю "Лютцов" (бывший "Дойчланд") и "Адмирал Шеер" переклассифицированы в тяжелые крейсера.

51

maik написал(а):

А что первично, дооворная классификация или то, как это корабль назавет страна производитель?

Если страна участвует в договоре, то договорная.

Мне не понятен предмет спора. Может вы сразу скажите о чем хотите говорить?

Отредактировано глюк (2010-09-06 00:12:27)

52

экзотические корабли сложно классифицировать , например: «Корейджес» и «Глориес» - «большие лёгкие крейсера», которые фактически можно было бы назвать «лёгкими линейными крейсерами», по вооружению, скорости и броне они наиболее близки к дойчланду, также как и он могли расправится с легкими и тяжелыми "вашингтонскими" крейсерами и обладали высокой скоростью чтбы уйти от линкоров

53

глюк написал(а):

Это натяжки.

в чем они, в крейсерской броне или дальности хода, соответствующей опять рейдеру-крейсеру, никак не кораблю линии..

глюк написал(а):

Немецкая классификация - по большому счету, деза. Т.е. корабль на замену броненосцу, по сроку в соответствии с договором, разрешённым на замену.

рассматриваем что есть согласно официальным обозначаниям, корабль обозначен не как линкор, а как броненосный корабль, а это достаточно расплывчатое толкование, практически любой с броней по ВЛ подходит, включая крейсера.

Отредактировано tramp (2010-09-06 00:53:39)

54

глюк написал(а):

Если страна участвует в договоре, то договорная.

Не знаю как ещё понятнее выразиться.

Отредактировано глюк (2010-09-07 15:47:27)

55

глюк написал(а):

глюк написал(а):Если страна участвует в договоре, то договорная.Не знаю как ещё понятнее выразиться.

А мы завели разговор о том, к какой классификации относить корабли типа "Шарнхост" и "Германия", при том, что Германия не подписывала договор а вроде бы как бы его соблюдала. Точно так же и СССР( например, к какой классификации относить корабли проекта 26 и 26-бис? Кто их считает легкими, а кто тяжелыми. А ведь чтобы соблюсти договорную классификацию вооружили бы эти корабли 203-мм орудиями, а так получились какие то недомерки)

Отредактировано maik (2010-09-09 12:38:46)

56

maik написал(а):

А мы завели разговор о том, к какой классификации относить корабли типа "Шарнхост" и "Германия", при том, что Германия не подписывала договор а вроде бы как бы его соблюдала.

Точно так же и СССР( например, к какой классификации относить корабли проекта 26 и 26-бис? Кто их считает легкими, а кто тяжелыми. А ведь чтобы соблюсти договорную классификацию вооружили бы эти корабли 203-мм орудиями, а так получились какие то недомерки)

Дойчланды строились в соответствии с Версальским договором.  По своей сути являвлявшимся "принудительным обрезанием по самые уши".

Советский проект относился к тяжелым крейсерам. Более того, по отдельному соглашению с Англией их количество на европейской части СССР, увязывалось с количеством Хиперов.

57

Есть удобный справочник по тому периоду.
А.Е. Тарас  "Военно-морское соперничество и конфликты в 1919-1939гг.".  Харвест.

58

глюк написал(а):

А.Е. Тарас  "Военно-морское соперничество и конфликты в 1919-1939гг.".  Харвест.

Его сильно пробивают эмоции.

59

Скофилд Б. Б.. Русские конвои. — М.: ACT, 2003. http://alexgbolnych.narod.ru/schofield/index.htm

60

Интересная фотка, с "Военного альбома"

увеличить