СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Морские сражения

Сообщений 301 страница 330 из 469

301

barbos написал(а):

фрицы здорово дрались и очень умело.

А что шарнхорст утонул?
А 3 линкора, 2 ТК, пару десятков ЭМ полсотни лодок против 5 ЭМ СФ СССР и что?
ТК проигрывает дуэль одной МЛ-20, которую уперли в кучу угля и трактор?
А первый и последний выход ЛК Тирпиц закончился встречей с одной лодкой Ка.
А  бой буксира с лодкой?
Думаю с флотом не так как на суше?

302

barbos написал(а):

Да и не только удача. Чтоб там не говорили, фрицы здорово дрались и очень умело.

Выучка артиллеристов Бисмарка безусловно, но попасть буквально в несколько секунд, когда это было опасно, это все-таки везение больше. Когда Бисмарка раскатывали Родни и Кинг, ничего такого не было.

303

Сережа написал(а):

Когда Бисмарка раскатывали Родни и Кинг, ничего такого не было.

его неспособность уклоняться и крен негативно влияли на точность стрельбы.Бисмарк был хорошим кораблем но со слабой артиллерией, и боезапас треть была потрачена днем ранее.

304

Lexus написал(а):

А что шарнхорст утонул?

Бей отослал эсминцы сопровождения плюс один удачно попавший снаряд плюс вышедший из строя радар.

Сережа написал(а):

Выучка артиллеристов Бисмарка безусловно, но попасть буквально в несколько секунд, когда это было опасно, это все-таки везение больше. Когда Бисмарка раскатывали Родни и Кинг, ничего такого не было.

Так они и не "раскатали". Торпедами потопили в итоге.

Lexus написал(а):

Бисмарк был хорошим кораблем но со слабой артиллерией,

8x381?!

305

barbos написал(а):

о

а 3х3-406 у  РОднея
8-410 у Нагато
ПРичем оба одинакового водоизмещения
Тем более немецкая броня не держала английские 16 дм снаряды
9-406 у Миссури
9-456 у ямато

306

Lexus написал(а):

а 3х3-406 у  РОднея

Ну, родни как бы весьма специфический кораблик:). Имхо, это большая канонерская лодка.

Что касается немцев, то у них были очевидные экономические ограничения на крупные корабли и они вынуждено пытались сделать "помесь ежа и ужа". И рассчитывали свои линкоры сугубо на северную атлантику. И пушек у них не было больших. Отсюда и смехотворное вооружение Шарнхорста.

И потом. Какие силы англы задействовали для потопления Бисмарка и Шарна? Весь флот за ними гонялся. Причем в обоих случаях англам имхо просто повезло.

307

barbos написал(а):

Так они и не "раскатали". Торпедами потопили в итоге.

Там уже от Бисмарка мало что осталось, чего время и снаряды тратить.

barbos написал(а):

И рассчитывали свои линкоры сугубо на северную атлантику. И пушек у них не было больших. Отсюда и смехотворное вооружение Шарнхорста.

Это Вы о чем? 11 дюймов на Ш и Г чисто политическое решение, а перевооружать на 3*2 15" не стали - война началась.

barbos написал(а):

И потом. Какие силы англы задействовали для потопления Бисмарка и Шарна? Весь флот за ними гонялся. Причем в обоих случаях англам имхо просто повезло.

В случае с Бисмарком пришлось чуть напрячься, это да (спасибо надо сказать политикам, которые тормозили с постройкой новых линкоров). Для Шарни проблем вообще нет. Любой линкор мог его утопить/отогнать в зависимости от скорости.

308

barbos написал(а):

немцев, то у них были очевидные экономические ограничения на крупные корабли и они вынуждено пытались сделать "помесь ежа и ужа". И рассчитывали свои линкоры сугубо на северную атлантику. И пушек у них не было больших. Отсюда и смехотворное вооружение Шарнхорста.

Немецкие линкоры стоили вдвое дороже английских, недостаток артиллерии был у них и в ПМВ- это диагноз, например у нас избыток.
Брони у них всегда много как и у нас, только ксли мы бронировали все (нас япы научили) и нетолсто, то они пояса делали по максимуму. Оправдано-не уверен. Наши легко выдерживали бомбу под борт, а немцы текли. И утонули они не от снарядов . а у нас было 2 повторяю 2 броневых противоминных перегорожки. причем незакаленных. из никелевой стали. Результат- даже взрыв погреба отломил кусок корабля, а не  разорвал подобно Худу на куски, и не перевернулся как в схожих условиях итальянец в россии.
Немцам не надо делать было дору и прочую хрень а нормальное 16 дм орудие.
В ПМВ англичане быстро догнали немцев в артиллерии  выяснилось , что полуторатонный бронебойный снаряд пробивает любую броню.... Амеры просто забрали себе этот снаряд и все....

309

Сережа написал(а):

Это Вы о чем? 11 дюймов на Ш и Г чисто политическое решение, а перевооружать на 3*2 15" не стали - война началась.

Уже в 36ом (емнип) фрицам уже было наплевать на "политику". Там да, была политика, только внутренняя, конфликт адмиралов плюс тупо экономика. А Адик колебался.

Сережа написал(а):

в зависимости от скорости.

Так он бы и ушел, англам повезло с попаданием 356мм. Ну и просчет Бея с эсминцами, которые со своими 150 миллиметровками могли крейсерам англов доставить очень много проблем.

Lexus написал(а):

то они пояса делали по максимуму. Оправдано-не уверен.

А вот и правда, что хз... для 16 дм по большому счету чихать, 350 мм пояса или 225. Тому же Шарну фатальные неприятности (первый гвоздь в крышку гроба)))) доставили крейсеры с 6 дм. Немцы имхо перестарались со своей математикой, все эти "наиболее вероятные курсовые углы и дистанции" в реальном бою летят к черту, попадет в самое слабое место, как ни рассчитывай. И ПТЗ была слабая, рассчитанная на торпеды времен "первой мировой". А все от того, что нужна была скорость.

Lexus написал(а):

нормальное 16 дм орудие.

Имхо, они правильно решили в итоге, что подлодки намного эффективнее линкоров. Тем более, что строить можно было в закрытом доке, под 5 метрами бетона. Но было поздно. Да и к тому же, они в линкорах видели рейдеры,хотя это была очевидная глупость. А рейдеру и 11 дм было за глаза.

Кстати, интересный момент вспомнился - бой Шеера и Сибирякова. Как тяжелый крейсер 40 минут топил древнюю посудину:):).

310

barbos написал(а):

Уже в 36ом (емнип) фрицам уже было наплевать на "политику". Там да, была политика, только внутренняя, конфликт адмиралов плюс тупо экономика. А Адик колебался.

Все равно там они не хотели дразнить англов. Технологии были, или Вы думаете, что они с нуля разработали 15" для линкоров и нам предлагали?

barbos написал(а):

Так он бы и ушел, англам повезло с попаданием 356мм. Ну и просчет Бея с эсминцами, которые со своими 150 миллиметровками могли крейсерам англов доставить очень много проблем.

Возможно, что и ушел бы. эсминцы крейсерам ничего бы не сделали. Помнится в Бискайском заливе англы как-то утопили несколько 150мм эсминцев. Слишком разные платформы по устойчивости.

Lexus написал(а):

Немецкие линкоры стоили вдвое дороже английских

На ПМВ нет, они стоили примерно одинаково. Вот наши стоили дофига - раза в 2 дороже.
На время ВМВ цифр не помню, но немцы кажется действительно дороже, но не в 2 раза - впрочем они и вкусняшек напихали больше.

311

Сережа написал(а):

Технологии были, или Вы думаете, что они с нуля разработали 15" для линкоров и нам предлагали?

Да я прекрасно понимаю, что в стране, сделавшей первые ракеты и первый реактивный истребитель были технологии для "слонобоя":):). Но политика. Редер бодался с Деницем. Дениц в итоге победил, но было поздно.

Каждому крупному надводному кораблю немцы пытались присобачить как можно больше противоречивых качеств, в ущерб чисто боевым функциям. По этому "Родней" со своими 23 узлами (но с 406 мм) оказался эффективнее.

312

barbos написал(а):

Каждому крупному надводному кораблю немцы пытались присобачить как можно больше противоречивых качеств, в ущерб чисто боевым функциям. По этому "Родней" со своими 23 узлами (но с 406 мм) оказался эффективнее.

Ну почему Бисмар в целом адекватный линкор конца 30-х, хотя заточен больше на рейдерство, но и в бою себя прекрасно показал. Родни это от желания впихнуть 16" и нормальную броню в 35 килотонн, отсюда и скорость. Если бы не золотое попадание торпедой, то ушел бы, даже если бы Кинг его догнал, то скорее всего оба бы получили, но без фатальных результатов. Кинг готов лучше Принца (у которого сколько там иногда пушек оставалось, 2 из 10?), защищен от артиллерии тоже на уровне.
Но в целом мне кажется немцы действительно не понимали, чего хотят от флота.

313

Сережа написал(а):

Родни это от желания впихнуть 16" и нормальную броню в 35 килотонн, отсюда и скорость

Родни вообще интересный проект. У англов была железная логика. Типа. "Если большой немецкий корабль нас догонит, мы его потопим. Если мы догоним большой немецкий корабль - мы его потопим"))).

Сережа написал(а):

даже если бы Кинг его догнал,

Да, оба огребли бы, но ничего фатального. Но...

314

barbos написал(а):

Родни вообще интересный проект. У англов была железная логика. Типа. "Если большой немецкий корабль нас догонит, мы его потопим. Если мы догоним большой немецкий корабль - мы его потопим"))).

Бодаться с теми же американцами самое то, а предпосылки для этого, когда его строили были. Ну не влазят 16", броня и скорость в 35 килотонн. А так здоровая отмороженность английского флота во ВМВ присутствует. Двумя эсминцами бросаться на 2 линейных крейсера и всадить торпеду при этом надо уметь. Ну и другие случаи.

315

Сережа написал(а):

Двумя эсминцами бросаться на 2 линейных крейсера и всадить торпеду при этом надо уметь.

Тут книжку перечитал - "жестокое море", причем, вроде как это практически мемуары. Да, это нужно было иметь философское отношение к жизни:). И где теперь те англы? Риторический вопрос:).

Сережа написал(а):

Бодаться с теми же американцами самое то, а предпосылки для этого, когда его строили были. Ну не влазят 16", броня и скорость в 35 килотонн.

Имхо, это был именно что "боевой корабль". Не рейдер, не линкор ничего подобного. А немцы все пытались впрячь "коня и трепетную лань" в одну повозку.

У Шарни так вообще, пушки были совершенные для своего калибра, но для линкора абсолютно бесполезные:).

Отредактировано barbos (2016-01-19 12:25:19)

316

А немцам надо было что то новое придумать. Ведь они не могли противопоставить свой линейный флот английскому.  Самое лучшее, что немцы могли тогда сделать - развивать свой ПЛ-флот

317

maik написал(а):

развивать свой ПЛ-флот

Опоздали из за конфликта адмиралов.

318

barbos написал(а):

Опоздали из за конфликта адмиралов

Не было этого конфликта. Такое впечатление, что Э.Редер был агентов влияния англов

319

maik написал(а):

Такое впечатление, что Э.Редер был агентов влияния англов

Имхо маловероятно. Просто он мыслил категориями "первой мировой", что линкоры все решают. Дениц был современнее. Хотя исключать Вашего варианта нельзя)).

Во всяком случае, гонять Ш в сев атлантику, как рейдера, в 43 году было очевидным бредом и преступлением. С учетом развития авиации и радаров.

Конечно, "генералы всегда готовятся к прошлой войне", это ясно, но ведь уже в "первую" было понятно, что пароход с парой пушек будет не менее эффективен, как рейдер, чем крейсер и тем более, линкор.

Отредактировано barbos (2016-01-23 13:20:26)

320

barbos написал(а):

маловероятно

Так я и написал, что такое впечатление. Ведь его действия были только на руку бриттам.

barbos написал(а):

Просто он мыслил категориями "первой мировой", что линкоры все решают.

Исходя из опыта ПМВ видно, что промышленность Германии не может бросить вызов бриттам. Германия просто не могла выпустить столько линкоров, сколько Вел.

barbos написал(а):

"генералы всегда готовятся к прошлой войне",

Опыт ПМВ показывает нам, что именно ПЛ - это выход из того тупика, в котором оказалась Германия

321

barbos написал(а):

А все от того, что нужна была скорость.

Скорость вещь упрямо относительная. Даже в РЯВ крейсер легко загонял эсминец. Просто узел узлу рознь, волнение снижает скорость, тут другие законы, тем более одно попадание и все и конец скорости. тем более ВМВ -эпоха авиации, Тирпиц стреножили и добили самолеты

322

Lexus написал(а):

Просто узел узлу рознь, волнение снижает скорость, тут другие законы, тем более одно попадание и все и конец скорости. тем более ВМВ -эпоха авиации, Тирпиц стреножили и добили самолеты

Это да. Но немцы зачем то пытались придать линкорам (!) рейдерские функции (дальность плавания), при этом ограничивали водоизмещение, при этом еще хотели броню и адекватную артиллерию ГК. И скорость 32 узла. Вот и получились линкоры (по водоизмещению и броне), со сложной и капризной СУ, никакой ПТЗ в оконечностях, и с артиллерией тяжелого крейсера (Ш и Г).

323

barbos написал(а):

и с артиллерией тяжелого крейсера (Ш и Г).

Его иногда называли и линейным крейсером

barbos написал(а):

Но немцы зачем то пытались придать линкорам (!) рейдерские функции

И это понятно.

324

глюк написал(а):

Скорее, кто лучше выдумает....

Скорее упорядочили, опредилив характерные признаки основных классов.

В приделах Вашингтонского договора

Я предлагаю вспомнить румынскую эпопею, когда Филипп погнал 2 лидера 26 июня на обстрел Констанцы.

Отредактировано Lexus (2016-03-09 12:18:38)

325

maik написал(а):

Его иногда называли и линейным крейсером

И это понятно.

Опыт РЯВ немцев не научил. У нас были Ослябя, ВАряг, Аврора, только толка от них не было.

326

Lexus написал(а):

Опыт РЯВ немцев не научил. У нас были Ослябя, ВАряг, Аврора, только толка от них не было.

Крейсера там плохо действовали.

327

maik написал(а):

Крейсера там плохо действовали.

Там вся армия и вся страна лоханулась. Я о другом. Концепция мореходного рейдера-крейсера была тупиковой. При 8 6дм Аврора должна быть 4 т т максимум а не 7. И скорость станет не 19 а 21, кстати со скоростью то же засада у япов давал 21 уз. Не умели ходить или себя перехитрили?.
Ослябя прекрасный крейсер он получился бы в 10 тт и броня была бы сплошной. А запас на угле -ну не нужен. Мы хотели без баз победить, угробили 2 эскадры и все... А я все на жукова качу!!!!

328

Lexus написал(а):

Опыт РЯВ немцев не научил. У нас были Ослябя, ВАряг, Аврора, только толка от них не было.


А как же Шарнхорст и Гнейзенау ПМВ и Россия и Громобой РЯВ, они свое сделали.

329

kramer написал(а):

А как же Шарнхорст и Гнейзенау ПМВ

Развитие связи привел к бессмысленности крейсерской войны. Ведь мы уже оперативно  будем знать, где находятся крейсера. А уж потом зажать их и уничтожить - дело времени. Что и было с этими крейсера. Бритты послали туда линейные крейсера и обладая преимуществом в скорости их догнали и уничтожили.
А немцы построили, ИМХО, бессмысленный линейный флот.

330

крейсера типа «Адмирал Хиппер» получили по десять одноствольных 20-мм автоматов, но прокомментировать их боевые качества достаточно сложно. Дело в том, что немцы в свое время отказались от лицензионного производства великолепных 20-мм «Эрликонов», предпочтя им поделки «Рейнметалл» того же калибра. В результате флот получил 20-мм одноствольный автомат С/30, имеющий вдвое меньшую скорострельность, нежели «Эрликон», но который требовал расчета аж из 5 человек (одинарный «Эрликон» - 2 человека). Автомат был спроектирован настолько нерационально, что созданная впоследствии двуствольная установка имела тот же вес, что и одноствольный С/30.