СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Морские сражения

Сообщений 271 страница 300 из 469

271

maik написал(а):

Так наши корабли не имели развитую ЗА

Так это еще один камень Кузе запазуху!
Он потом после войны изобретет зенитный линкор! Допрет дурачка, что полк штукасов утопил пол флота....

272

Сережа написал(а):

основные потери там от мин были, а не от бомбардировщиков

А мозг у кузе где?
мелководье.
Авиация.
Неконтактные мины.
Которые кстати изобрели где-то в 17 г, а в 18-19 белогвардейцы недобитые их тралили, а гении обосрались!
Вообще , что корабли ушли ,
ЗАЧЕМ что фарватером возвращались,
А ГДЕ МТС
и почему не перегнали лодки и эсминцы на Север?
Кузя эсминцем штуки собрался гонять?
На балтике не было противников! Как и на ЧМ. расстановка кораблей -просто смешно.
А зачем третий линкор на Балтике сами утопили. Его ввести проще чем строить незнамо ,что!
А из Бизерты- что не забрали! Тогда СС -нафиг не нужен! Отката не получат?

Отредактировано Lexus (2015-10-05 12:06:08)

273

Lexus написал(а):

и почему не перегнали лодки и эсминцы на Север?

Этот флот не воспринимался тогда как основным

Lexus написал(а):

На балтике не было противников!

Это мы сейчас знаем

Lexus написал(а):

Как и на ЧМ. расстановка кораблей -просто смешно.

Нет, не так. ЧФ ждал прорыва Итальянского флота. И он мог быть

274

maik написал(а):

Этот флот не воспринимался тогда как основным

Он один не замерзал!!!!!

Lexus написал(а):
На балтике не было противников!

Там мелко, надо рыть каналы, туда крупнее легкого крейсера не загнать, тем более на правом фланге финны.
Проще построить по проекту 97  г ББО и сидеть гадить по мелочи и прикрывать правый фланг фронта.

Нет, не так. ЧФ ждал прорыва Итальянского флота. И он мог быть

И что, у италов 5 ЛК и каждый сильнее гангута. А два кажется 38см. Гангут  действительно оч. хороший корабль и вытянул бы наверно бой с любым 1 к 1, но их 5 так... плюс лодки плюс катера. У нас ведь ТК не было и лодки -малютки....
Вспомните Филю кочегара- у него аж 4 кл образования у Кузи 3 класса.Мы что хотели?

Отредактировано Lexus (2015-11-21 23:57:35)

275

Lexus написал(а):

и вытянул бы наверно

Сравните защиту
крейсер типа «Инвинсибл» 
Пояс: 102—152 мм;
траверзы: 152—178 мм;
башни: 178 мм;
барбеты: 51—178 мм;
боевая рубка: 152—254 мм;
палуба: 20—65 мм
ЛК "Севастополь"
главный пояс: 225 мм
верхний пояс: 75—125 мм
верхняя палуба: 37,5 мм
средняя палуба: 19—25 мм
нижняя палуба: 12—50 мм
башни: 76—203 мм
барбеты: 75—200 мм
боевая рубка: 70—250

276

maik написал(а):

Сравните защиту
крейсер типа «Инвинсибл»

У Гангута вдвое больше брони, нет надпалубной цитадели, пушки в один ряд, вдвое дальнобойность и 2, повторяю 2 -2дм противоторпедных переборки и пояс до днища.... 33% броня от водоизмещения... И 53 км орудия.... Он легко разломает 30 тысячник, любой.

277

Lexus написал(а):

У Гангута вдвое больше брони

Нет, не так. Да, толщина брони была больше, но не так, как Вы пишите
а по поводу броневой защиты "Севастополя" я писал здесь морские сражения
пост 24 и 27

Lexus написал(а):

вдвое дальнобойность

19 км против 23 км.

278

maik написал(а):

Сравните защиту
крейсер типа «Инвинсибл» 
Пояс: 102—152 мм;
траверзы: 152—178 мм;
башни: 178 мм;
барбеты: 51—178 мм;
боевая рубка: 152—254 мм;
палуба: 20—65 мм
ЛК "Севастополь"
главный пояс: 225 мм
верхний пояс: 75—125 мм
верхняя палуба: 37,5 мм
средняя палуба: 19—25 мм
нижняя палуба: 12—50 мм
башни: 76—203 мм
барбеты: 75—200 мм
боевая рубка: 70—250

ниже верхней палубы линкоры типа «Севастополь» были защищены куда лучше, чем английские линейные крейсеры.

«И что с того? — спросит меня читатель. — Подумаешь, нашли с кем сравнивать — с английским линейным крейсером, общепризнанным неудачником в части защиты, ведь три таких корабля взлетели на воздух в Ютланде…»

Так, да не так. Если мы отринем штампы, навязываемые нам широко растиражированными точками зрения, мы с удивлением обнаружим, что тот же «Лайон» получил в деле при Доггер-банке 15 попаданий германским главным калибром, но тонуть или взрываться отнюдь не собирался. Да и 12 попаданий в Ютланде не стали для него трагедией. «Принцесс Ройал» «не заметила» восьми попаданий в Ютланде, а «Куин Мэри», единственный погибший линейный крейсер этого типа, получил 15-20 попаданий хваленых германских снарядов. И ведь причиной гибели корабля стали попадания в район носовых башен (и, по всей видимости, пробили барбет башни «В»), что и стало причиной взрыва боезапаса, разодравшего корабль на две части в районе фок-мачты… Взрыв в башне «Q», в сущности, был уже мизерикордом, «ударом милосердия», добившим корабль. Иными словами — линейный крейсер британцев погиб от удара в место своей очевидной слабости, где его погреба прикрывало от силы 203 мм совокупной брони. А вот окажись на его месте «Севастополь» с его 275 мм (а то и с плюсом) совокупной защиты погребов, взорвался бы он? Ох, что-то гложут меня серьезные сомнения…

279

И даже линкоры
толщина бортовой брони «Севастополя» — 225 мм, а «Ориона» — целых 305 мм! Английские и русские снаряды имеют сходную начальную скорость — 759 м/сек и 763 м/сек соответственно, но бронебойный русский снаряд весит только 470,9 кг, а британский — 635 кг! Закрываем справочник и диагностируем, что бой с «Орионом» стал бы для русского линкора извращенной формой самоубийства… Ведь так, правда?

Вот только если рассмотреть бронирование «Ориона» повнимательнее, то…

Линкоры типа «Севастополь»: успех или провал? Часть 1

Броня башен — 280 мм, барбеты — 229 мм. Это много лучше русских 203 мм и 150 мм, вот только шансов удержать отечественный бронебойный снаряд образца 1911 г. на дистанции 70-80 кбт у английской защиты практически нет. Иными словами, на основных дистанциях боя артиллерия англичан совершенно уязвима для русских снарядов. Да, броня английских башен толще, но что с этого толку?

Верхний бронепояс имеет толщину 203 мм, и это лучше, чем 125-мм борт и 37,8-мм бронеперегородка русского линкора, но 8 дюймов русским снарядам — не преграда. Правда, на этом уровне артиллерия англичанина защищена лучше, британский линкор имеет 178 мм барбета, у русского — только 150 мм вверху и 76 мм ниже. Но на последующих сериях линкоров англичане отказались от 178 мм барбета в пользу 76 мм, практически сравнявшись по совокупной толщине брони с русскими дредноутами.

А ниже у англичанина — главный бронепояс. Вот тут, казалось бы, преимущество английского линкора! Ан нет — и дело даже не в том, что британский главный бронепояс ниже, чем у «Гангута» и имеет в высоту 4,14 м против 5 м, ведь 4,14 м — это тоже неплохо. Оказывается, главный бронепояс «Ориона» и сам состоит из двух бронепоясов. Причем 305-мм толщину имеет только нижний, а верхний — 229 мм.

В том-то и дело, что справочники обычно приводят толщину брони, но никак не высоту и не площадь главного бронепояса. А воображение подсознательно считает, что на линкорах высоты и длины бронепоясов примерно одинаковы, и английскому 305-мм бронепоясу априори отдается пальма первенства. Забывают о том, что оный бронепояс не достигает и половины от высоты русского…Много защитит такая броня?

Анализ сражений Русско-японской войны показывает, что в главные бронепояса русских и японских броненосцев (которые примерно соответствовали по высоте британскому «Ориону») угодило примерно 3% снарядов от общего числа, попавших в корабль. В Ютланде соотношение было получше — например, в 2,28-метровые пояски 330-мм брони английских линкоров типа «Куин Элизабет» попало только 3 снаряда из 25, угодивших в дредноуты этого типа, или 12%. А вот бронепояса английских линейных крейсеров «Лайон», «Принцесс Ройал», имевших 3,4 метра высоты и «Тайгер», приняли на себя уже четверть (25%) от общего числа попаданий.
Но самое главное — удержать 305-мм русский бронебойный снаряд на дистанции в 70-80 кбт даже 305-мм броня «Ориона» если и смогла бы, то через два раза на третий. А ведь за ней — практически ничего, лишь дюймовый (25,4-мм) скос…

Вывод из этого сопоставления такой. Да, британский линкор бронирован лучше, но на дальности 70-80 кбт его защита вполне уязвима к воздействию русских 305-мм снарядов. Тут, конечно, возникает встречный вопрос — а как защищает броня наших линкоров от английских снарядов на той же дистанции?
http://maxpark.com/community/4169/content/2999761

Отредактировано Lexus (2015-12-12 02:14:46)

280

maik написал(а):

У Гангута вдвое больше брони

Нет, не так.

Сравните массу брони и процент от водоизмещения

281

Lexus написал(а):

Сравните массу брони и процент от водоизмещения

И...

282

maik написал(а):

И...

«Минотавр»[73]    «Инвинсибл»[73]    «Дредноут»[73]    «Фон дер Танн»[100]    «Нассау»[101]
                [прим. 8]
Год закладки/ввода в строй 1905/1908    1906/1908    1905/1906    1908/1910    1907/1909
Мощность СУ, л. с. (скорость, узлы) 27 000 (23)    41 000 (25)    23 000 (21)    42 000 (24,8)    22 000 (19)
Размерения 161,2×22,86×7,92    172,8×23,9×8    160,6×25×9,4    171,7×26,6×8,91    146,1×26,9×8,57
Весовая сводка, в процентах к нормальному водоизмещению                   
Корпус и судовые механизмы 5609 37,81 % 6300 35,94 % 6198 34,08 % 6100 31,09 % 6328,6 33,54 %
Бронирование 2835 19,11 % 3516 20,06 % 5080 27,93 % 6300 32,11 % 7463,6 39,56 %
Энергетическая установка 2571 17,33 % 3445 19,65 % 2083 11,45 % 2850 14,52 % 1376,7 7,30 %
Вооружение с башнями 2099 14,14 % 2480 14,14 % 3150 17,32 % 2130 10,85 % 2697,5 14,30 %
Топливо 1016 6,85 % 1016 5,8 % 915 5,03 % 1000 5,1 % 1000 5,30 %
Команда и провизия 605 4,08 % 671 3,83 % 661 3,63 % 1240 6,32 %     ?
Запас водоизмещения 102 0,68 % 102 0,58 % 102 0,56 %    —    —
ИТОГО 14 837 100 % 17 530 100 % 18 189 100 % 19 620 100 % 18 866,4 т 100 %
Нагрузки масс линкоров типа «Севастополь»[22]   
Статья нагрузки Масса, т " % вод
оимещения"
проектная / фактическая
Корпус и оборудование 6 594 28,7
Бронирование 7 745 / 7 714[23] 33,7
Энергетическая установка 2 683 / 3 260[24] 11,7
Вооружение и боекомплект 3 247 14,1
Снабжение и команда 470 2
Запас водоизмещения 1 245 5,4
Нормальный запас топлива 1 016 4,4
Нормальное водоизмещение 23 000 / 24 420[25] 100

283

Lexus написал(а):

Статья нагрузки Масса, т " % вод
оимещения"
проектная / фактическая
Корпус и оборудование 6 594 28,7
Бронирование 7 745 / 7 714[23] 33,7

Мы опять с Вами о другом. Броневая защита у "Севастополя" специфична. Дело в том, что корпус ВЕСЬ защищен, но защита только от 152-мм снарядов.

284

От любых фугасов, от полубронебойных далее 10 000 м калибром в 12 дм , если снаряд не попадет в погреб, то топить его долго у него нет слабых мест







+

285

Именно что 12 дм. А защита у "Севастополя" предназначена против 6 дм

286

Lexus написал(а):

то топить его долго у него нет слабых мест

Еще раз. Проект линкора "Севастополь" называют еще проект испуганны. И потому при проектировании учитывади опыт цусимского сражения. В итоге уменьшили борт (защита стала лучше, мореходность - хуже) а броневая защита.... Помните спор, как должен быть бронирован линкор? Невозможно одинаково забронировать весь корабль. А вот наши решили забронировать весь корабль, в итоге он оказался неуязвимый от попадания снарядов калибра в 6 дм. Но у линкоров корабли ГК то имеют другой калибр.

287

Первым реальным шагом стало прибытие в 1946 году к берегам Антарктиды китобойной флотилии «Слава». Хорошо или плохо, но, в случае необходимости, советские подводники могли рассчитывать на возможность пополнения с нее запасов топлива, пресной воды и продовольствия. Активно заработали и наши дипломаты.

Несмотря на то что у власти в Аргентине находился генерал Хуан Д. Перрон, который после войны умудрился укрыть на своей территории большое количество нацистов, наши «мидовцы» все же добились, чтобы суда под красным флагом могли заходить в аргентинские порты.

288

А что все про линкоры, да про линкоры?:) Пресловутую "битву за Атлантику" со стороны англов имхо выиграли отнюдь не линкоры, а вовсе даже примитивные экскортные корабли, причем в большой степени корветы "флауэр" класса, в которых не было ну вообще ничего интересного. Четырехдюймовка времен первой мировой, бомбомет и старинный 40 мм пулемет ("пом-пом") :):). Радар. Паровая машина и 16 узлов скорости.

Но их было много, и стоили они дешево. И экипажи можно было формировать из кого угодно.

289

Насколько помню большинство лодок было утоплено все-таки палубной авиацией эскортных авианосцев, хотя безусловно толпы фрегатов/корветов внесли неоценимый вклад в победу. Союзники смогли поставить на такое количество кораблей необходимые средства поиска и уничтожения лодок.

290

Сережа написал(а):

все-таки палубной авиацией эскортных авианосцев

На память США смастерило
300 авианосцев конвойных и 379 или 279 эсминцев нормальных.
Против немецких лодок действовало 5,5 тыс. противоло­дочных кораблей специальной постройки и 20 тыс. малых судов. На одну немецкую подводную лодку приходилось 25 ко­раблей союзников и 100 самолетов, а на каждого немецкого подводника в море - 100 англичан и американцев.
Т.е каждый конвой имел 1-3 авианосца, которые не столько топили лодки- это бывало, сколько загоняли их под воду, лишая маневра.
А основную роль сыграла береговая авиация с 3 см локатором Сандерленды и Либерейторы, они ночами кошмарили и заставили лодки не всплывать, Дениц прекратил действия до установки шнорхилей. Он же был фашист какой-то... был бы человечным коммунистом-гробил лодки как Кузнецов на сетях, а сети бы бомбил!!!!!

Отредактировано Lexus (2016-01-13 09:59:21)

291

Lexus написал(а):

На память США смастерило

Я про англов)... Которые, по большому счету и "вытянули" самые тяжелые 40-41 годы, когда лодки делали, что хотели.

Кстати, если провести некую аналогию - у фрицев тоже основную роль сыграла не океанская lXка, а обычная VIIка, которая тоже, вобщем, ничего такого из себя не представляла. Но стоила дешево). Воистину, "война выигрывает и проигрывает экономика"...

Отредактировано barbos (2016-01-13 09:20:56)

292

barbos написал(а):

е океанская lXка, а обычная VIIка, которая тоже, вобщем, ничего такого из себя не представляла. Но стоила дешево). Воистину, "война выигрывает и проигрывает экономика"...

Так назначение лодок разное, из Франции британия и США была в радиусе 7ки, если бы немцы делали завесу в Африке, то 9ка предпочтительнее, тем более х-ки лодки превышали возможности экипажа, у нас К более была человечнее, но для нее не было целей и не устранены детские болезни. И самое главное- 7ка быстрее погружается а боевая ценность одинакова.....
У нас вообще самая удачная или удачливая была Щука-лодка ПМВ. А Кузя загнал Ках на Балтику!!!!!
Т.е в военном планировании Германии-была дыра....

293

barbos написал(а):

Я про англов)... Которые, по большому счету и "вытянули" самые тяжелые 40-41 годы

Германия всту­пила во Вторую мировую войну с 57 под­водными лодками; средних, серии VII сре­ди них было всего лишь 18 единиц (1C серии VIIA и 8 серии VIIB)

294

Немецкий коэффициент в 4 цели за 1 лодку - это общий результат. В начале войны - собственно, вплоть до середины 1943 - он был куда выше. Получалось и 20, и 30, и даже иной рaз и 50 судов за каждую лодку.

Показатель был снижен после победы конвоев и их эскортов - в середине 1943 и вплоть до конца войны.

Дата (месяц, год)
Число
Всего в Германии
Сентябрь 1939 г.49 57
Январь 1940 г.56
Июль 1940 г.51
Январь 1941 г.89
Июль 1941 г.158
Январь 1942 г.249
Июль 1942 г.331
Я бы сказал что до 42 это не заслуга немцев , а дибедизм англичан и амеров...
вот в 42 началась рубка по взрослому...

Отредактировано Lexus (2016-01-13 09:53:00)

295

Lexus написал(а):

что с того? — спросит меня читатель. — Подумаешь, нашли с кем сравнивать — с английским линейным крейсером, общепризнанным неудачником в части защиты, ведь три таких корабля взлетели на воздух в Ютланде…»

Имхо, здесь правильно писали, что у "Бисмарка" были все шансы уделать "Худ", но не так быстро, конечно. Кстати, читал версию, что  "Худ" вообще утопил "Ойген". Про слабую горизонтальную защиту "Худа" знают все. А если есть в кораблике слабое место, то туда и засандалят:):).

296

Lexus написал(а):

Германия всту­пила во Вторую мировую войну с 57 под­водными лодками; средних, серии VII сре­ди них было всего лишь 18 единиц (1C серии VIIA и 8 серии VIIB)

Дак это в 39году так было, к 40му они уже много понаделали. Еще ведь были "терки" Деница с Редером (который мысленно из Скагеррака так и не вылез:)).

Lexus написал(а):

.е завысили в 10 раз. Не было у япов супертанкеров.... в основном каботаж


Американцы, что с них взять)?

Кстати в догонку про "стоимость/эффективность" - из надводных рейдеров кригсмарине, самыми эффективными были не "Дойчланды" (которые для того и строились), а вспомогательные крейсеры, которые, опять же, никакими такими боевыми качествами не отличались). Один "Пингвин" чего стоил...

297

barbos написал(а):

Кстати, читал версию, что  "Худ" вообще утопил "Ойген".

У Жени было 8-203 мм снарядов, они с трудиом пробивали 2 дм горизонтальной брони, вообще 203-тупиковый калибр, ему под силу максимум 50-70 мм, против тех же 35-45  мм у 6 дм, т.е крейсер с 8 дм орудиями с бронированным кораблем ничего сделать не мог.
Если мы помним брат жени был куплен и стоял в СПб, так немцы против него развернули стационарную батарею и все-таки добили его, если источники не врут добились 90 попаданий 210 мм, что в эскадренном бою соответствует огню 3 крейсеров без помех..... т.е. в бою 1 на 1 практически с большой дистанции не возможно. Англичане целой эскадрой били карманный линкор, а он имел слабое бронирование и немцы струсили и подорвали корабль...
Т.е крейсер линкор не утопит, никак. То что он попал с первого эалпа- да, немцы стреляли лучше .... Мы помним. что наш линкор выдерживал 250 кг бомбу легко-а это эквивалент фугасного 15дм снаряда....

298

barbos написал(а):

Я про англов)... Которые, по большому счету и "вытянули" самые тяжелые 40-41 годы, когда лодки делали, что хотели.

В то время лодки топили корабли и суда не совсем конечно безнаказанно, но вполне эффективно. У англов просто не было нужного количества самолетов и кораблей, а также не появились нужные радары, асдики, ПЛ оружие. Ситуация поменялась к середине 43 года, когда появились эскортные авианосцы, корветы/фрегаты, базовая авиация и т.д. А это больше заслуга американцев, дать все это. А вот применяли в большей степени англичане.

barbos написал(а):

Имхо, здесь правильно писали, что у "Бисмарка" были все шансы уделать "Худ", но не так быстро, конечно. Кстати, читал версию, что  "Худ" вообще утопил "Ойген". Про слабую горизонтальную защиту "Худа" знают все. А если есть в кораблике слабое место, то туда и засандалят:):).

Я бы не был столь категоричен. Там сошлось несколько факторов, не совсем верное решение адмирала по сближению на таких углах, система бронирования, уязвимая именно для этого, феноменальная точность стрельбы немцев для этого боя. Насколько помню проводили компьютерное моделирование, по которому Худ был уязвим буквально несколько секунд (он уже поворачивал на параллельный курс, чтобы ввести кормовые башни), и тут ему и прилетело.
Про поражение Ойгеном фигня какая-то, там нет условий для пробития в районе погребов для 8".
Я думаю, когда немцы увидели, что против них вышли 2 таких зверька многие решили, что до заката этого дня они не доживут. Но удача была на стороне немцев.

299

Сережа написал(а):

думаю, когда немцы увидели, что против них вышли 2 таких зверька многие решили, что до заката этого дня они не доживут. Но удача была на стороне немцев.

В первом и последнем боях наглы вдвое превосходили в артиллерии и на 70% в водоизмещении. Согласен , что разломать они за час могли . ао моему из 330 снарядов было 1 попадание или около того, так, что дело не в кораблях.
Во втором случае для 16 дм снарядов тирпиц проницаем и тот же час полтора на демонтаж линкора....

300

Сережа написал(а):

Про поражение Ойгеном фигня какая-то, там нет условий для пробития в районе погребов для 8".

Да, я тоже думаю - фигня, тут даже самое невероятное стечение обстоятельств не поможет.

Сережа написал(а):

Но удача была на стороне немцев

Да и не только удача. Чтоб там не говорили, фрицы здорово дрались и очень умело.