СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » Откуда есть пошла Русская земля


Откуда есть пошла Русская земля

Сообщений 241 страница 270 из 289

241

ворчун написал(а):

На большинстве известных мне карт эти два государства разделены. И даже на вашей карте под стеной написано CHINA. А по поводу памяти - в соседнем государстве за 25 лет полностью переписали историю при живых её свидетелях - и ничего. А ассимилировавшие (хорошо, если ассимилировали) местные народы китайцы и подавно не будут ничего говорить об аборигенах.


Только европейцам,  которые уже лет 500 лет в доль и поперек изучили Китай с Японией об этом ничего не известно. Мне даже лень весь этот бред обсуждать - есть все доступные источники и Гугл в помощь.

ворчун написал(а):

Так почему бы Ремезову не написать в скобках Золотая Орда. Согласно его жизнеописанию, он много путешествовал и неплохо разбирался в названиях соседних племен и государств.


Не знаю кто такой Ремезов, но название Золотая Орда среди российских историков появилось только в 19 веке как обозначение Улуса Джучи.

242

ворчун написал(а):

p.s. Ссылаться на википедию в вопросах истории - я такого не делаю.


Там внизу есть все ссылки на исторические источники.

ворчун написал(а):

Там, например, написано, что этрусский язык не читаем до сих пор. Сказочники.


Угу.  Этруски это русские))))

243

Gurza написал(а):

Там внизу есть все ссылки на исторические источники.

Угу.  Этруски это русские))))

Для справок расшифровывать надписи на руническом просто запрещено, а латиницей относить к европейцам. Это придуманоине сегодня может если давление усилится года через три отменят

244

Gurza написал(а):

Только европейцам,  которые уже лет 500 лет в доль и поперек изучили Китай с Японией об этом ничего не известно. Мне даже лень весь этот бред обсуждать - есть все доступные источники и Гугл в помощь.

Не знаю кто такой Ремезов, но название Золотая Орда среди российских историков появилось только в 19 веке как обозначение Улуса Джучи.

Про китай вранье. Все артефакты -новодел

245

Lexus написал(а):

Про китай вранье. Все артефакты -новодел


Lexus написал(а):

Для справок расшифровывать надписи на руническом просто запрещено, а латиницей относить к европейцам. Это придуманоине сегодня может если давление усилится года через три отменят


Карты с морскими монстрами и огромными раками,  драконами, Посейдонами и кракенами это все тоже реальность,  а земля плоская.

246

Gurza написал(а):

Угу.  Этруски это русские

ну корень же -rus-  :D

Слышал версию Et (Это) Rus (Рус) Ski (ские)  8-)

Когда у людей нет даже базовой эрудиции по интересующему вопросу - рождаются монструозные теории, одно из самых распространенных явлений - суждение по формальному сходству (как в случае с этрусками). Но некоторые из таких не просто молча офигевают в тишине своей комнаты перед компом, некоторые спешат на паблики и вываливают мега-теории на голову другим неокрепшим.

Как там классик написал один - "Сон разума рождает чудовищ"

Ув. Lexus - не слушайте Левашова пожалуйста. Он безумен

Comrade написал(а):

А можно объяснить почему?

спекулянт обычный

ДимитриUS написал(а):

а можно поподробнее о Вашей квалификации в исторической науке, чем занимаетесь, где преподаете, какие диссертации защищали, в каких науч.журналах печатаетесь - чтобы понять причины подобного безапелляционного заявления???

Слаба Богам - к официальной исторической науке отношения не имею, иначе бы тоже пургу нес. Но для Вас - разрешаю считать меня выскочкой без диссертаций, печатный работ в науч. журналах и пр.

Отредактировано Викс (2018-02-27 14:32:31)

247

:unsure:  дык, и откуда же таки пошла Русская земля? ИМХО считаю основателей РЕАЛЬНОГО Русского государства владимирских князей(владимирскую ветвь Рюриковичей). Причём века так с 14-го не раньше(т.е. практически с МОСКОВСКОГО переода). Если кто помнит, то во времена Киевской Руси местные князьки были практически теми же КОЧЕВНИКАМИ. Дань(полюдье) они собирали именно регулярными бандитскими наездами на окрестности(именно эти окрестности, которые объезжали  киевские князьки и их размножившаяся не в меру кодла и называли РУСЬЮ. Т.е.(как верно заметил тот же Рыбаков) Русью были далеко не все  :) русские княжества того переода("домонгольского"). Вот эти ранние, киевские Рюриковичи и КОЧЕВАЛИ от города к городу, обирая их в зависимости от своего, постоянно меняющегося,  положения в табели о рангах. Это никак нельзя считать государством!   Это делёж воровского общака, не больше. Реальная Русь(русское государство) началось с того момента как князей стало поддерживать боярство(почувствовало с ними родство и общность). По большому счёту мы это наблюдаем с Василия 2-го Тёмного(15- век) но и ранее видимо какие то подвижки в этом вопросе были. Вот этот то момент и есть реальное начало Русской земли. Никак не раньше.
А все эти попытки удревления истории просто говорят о глупости тех кто их предпринимает.(    :)  по этому параметру Китай и Япония просто чемпионы мира!)

248

Нихтферштейн, Рюрик пришел в новгородские земли. Из городов первоначальной, Рюриковой, Руси (Ладога, Новгород, Изборск, Белоозеро, Ростов, Муром, Полоцк) 6 находятся в России, 1 – в Белоруссии, на Украине – ни одного.

249

Gurza написал(а):

Нихтферштейн, Рюрик пришел в новгородские земли.

:rofl:  какое "событие"!  Какой то  браток Рюрик со своей криминально-коммерческой шайкой пришёл в новгородские земли! И местные кишлаки обозвал "городами"...
ЗЫ: Муром то как в ваш список затесался? Там что, тоже славяне жили? Это ж НИЧЕГО посреди НИЧЕГО!

Отредактировано Нихтферштейн (2018-02-27 18:00:50)

250

Нихтферштейн написал(а):

ЗЫ: Муром то как в ваш список затесался? Там что, тоже славяне жили? Это ж НИЧЕГО посреди НИЧЕГО!

Отредактировано Нихтферштейн (Сегодня 18:00:50)


Русь изначально сложилась как симбиоз славян и финно-угров, когда словене новгородские с кривичами и чудь-весь позвали Рюрика на царствование. Со временем чудь-весь ославянились и так же переняли название Русь как славяне:

И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет. Приходите княжить и воладети нами“. И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля.


Муром впервые упомянут в «Повести временных лет» под 862 годом среди городов, подвластных князю Рюрику после призвания варягов.

Отредактировано Gurza (2018-02-27 18:15:33)

251

Gurza написал(а):

Русь изначально сложилась как симбиоз славян и финно-угров, когда словене новгородские с кривичами и чудь-весь позвали Рюрика на царствование.

это если текущую государствоенность брать, а смешанная система стала формироваться еще ранее

Нихтферштейн написал(а):

Нихтферштейн

:canthearyou:

Отредактировано Викс (2018-02-27 18:22:22)

252

Gurza написал(а):

Русь изначально сложилась как симбиоз славян и финно-угров, когда словене новгородские с кривичами и чудь-весь позвали Рюрика на царствование.

:)  дорогой ползучий камрад,  вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО верите в этот бред или прикалываетесь? Ну какой дебил будет звать на княжение(добровольно сдавать власть) кого то (С)"не из нашего района"? Разве что поляки! Да и то до реальной власти никогда пришлых не допускали. А уж про "симбиоз" это просто 5+! Это как? -- Типа, ты тут вкалывай, а мы тебя будем ежегодно опускать на бабки? Вы наверно и сказку про крещение Руси Владимиром верите...

253

Нихтферштейн написал(а):

дорогой ползучий камрад,  вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО верите в этот бред или прикалываетесь? Ну какой дебил будет звать на княжение(добровольно сдавать власть) кого то (С)"не из нашего района"? Разве что поляки! Да и то до реальной власти никогда пришлых не допускали. А уж про "симбиоз" это просто 5+! Это как? -- Типа, ты тут вкалывай, а мы тебя будем ежегодно опускать на бабки? Вы наверно и сказку про крещение Руси Владимиром верите...


1. Славяне пришли на земли финно-угров, от чего между ними была мягко говоря конкуренция.

2. Со временем это им надоело - решили жить в мире и избрать общего правителя.

3. Оказалось, что правителя избрать из этих народов сложно - если изберут славянина - будут недовольны финно-угры и наооборот. Решили призвать со стороны дабы всe были в равном положении.

4. С вопросами веры обращайтесь в церковь. Факт призыва варягов никогда не оспаривался академической наукой.

Отредактировано Gurza (2018-02-27 18:34:35)

254

Gurza написал(а):

Муром впервые упомянут в «Повести временных лет» под 862 годом среди городов, подвластных князю Рюрику после призвания варягов.

Точно! Вы ещё и в датировку этой "летописи" (обнаружена за рубежом в конце 17-го века) верите и в то что это реально летопись...ИМХО эта "летопись"(где года пропущены и ничего не сказано про важнейшие исторические события того времени вроде Крестовых походов) чисто романовская агитка. Выстроенная на основе агитки Рюриковичей. К истории не имеет вообще никакого отношения.

255

Gurza написал(а):

1. Славяне пришли на земли финно-угров, от чего между ними была мягко говоря конкуренция.

2. Со временем это им надоело - решили жить в мире и избрать общего правителя.

3. Оказалось, что правителя избрать из этих народов сложно - если изберут славянина - будут недовольны финно-угры и наооборот. Решили призвать со стороны дабы всембыли в равном положении.

4. С вопросами веры обращайтесь в церковь. Факт призыва варягов никогда не оспаривался академической наукой.

:rofl:  всё-всё, уморил... Это наверно выдержка из капитального труда "История России для дошкольников"...  Навроде  спора кто будет королём песочницы -- мальчик с ведёрком или мальчик с совочком. И вот они решили признать королём проходящего мимо мальчика вообще без ничего(даже без штанов)! Факт призыва варягов оспаривается ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ.

Отредактировано Нихтферштейн (2018-02-27 18:41:48)

256

Нихтферштейн написал(а):

Факт призыва варягов оспаривается ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ.


Усбагойтесь. Не было в этом случае никакого Рюрика:

Нихтферштейн написал(а):

дык, и откуда же таки пошла Русская земля? ИМХО считаю основателей РЕАЛЬНОГО Русского государства владимирских князей(владимирскую ветвь Рюриковичей). Причём века так с 14-го не раньше(т.е. практически с МОСКОВСКОГО переода). Если кто помнит, то во времена Киевской Руси местные князьки были практически теми же КОЧЕВНИКАМИ. Дань(полюдье) они собирали именно регулярными бандитскими наездами на окрестности(именно эти окрестности, которые объезжали  киевские князьки и их размножившаяся не в меру кодла и называли РУСЬЮ.


Для покрытых шерстью Земля тоже плоская, как и у предыдущих любителей альтернативной истории в этой ветке.  ;)

Отредактировано Gurza (2018-02-27 19:21:33)

257

ворчун написал(а):

. Я в это не верю.

зря не верите, по реке сплавится можно очень быстро. да и сибирь же не покоряли отрядами аля римский легион августа, а сравнительно малыми и компактными отрядами не более 50 человек за разь, а то и вовсе менее 20. а такие отряды движутся куда быстрее, нежели полки. дв так можно сказать вообще  по два-три человека под российскую корону привели.

258

злодеище написал(а):

да и сибирь же не покоряли отрядами аля римский легион августа, а сравнительно малыми и компактными отрядами не более 50 человек за разь, а то и вовсе менее 20.

ну тогда может быть термин "покоряли" слишком силён?

259

злодеище написал(а):

зря не верите, по реке сплавится можно очень быстро. да и сибирь же не покоряли отрядами аля римский легион августа, а сравнительно малыми и компактными отрядами не более 50 человек за разь, а то и вовсе менее 20. а такие отряды движутся куда быстрее, нежели полки. дв так можно сказать вообще  по два-три человека под российскую корону привели.


Если сплавлялись по Иртышу легко, то подниматься по Оби и Томи уже тяжелее. Плюс каждый год необходимо зимовать, а для этого подготовить место. И в построенных зимовках-острогах оставлять хотя бы по 10-20 человек, иначе местное не всегда дружелюбное население может и перебить. Итого только в таких острогах 100-200 человек. Добавьте не всегда дружественные встречи с аборигенами. Т.е. отряд должен быть порядка 200-300 человек. Это только продвижение в одном направлении. Наверняка разведывали и окрестности Тобольска и воевали с местными князьями. Т.е. очень большие силы должны были в далекую разведку. Вот только не могу пока найти, сколько человек отправилось в такое путешествие. Хотя информация о большом отряде должна быть. Например, описано, что с Ермаком пришло 540 человек (после гибели Ермака остатки вернулись на Урал). А здесь тишина. И подкреплений больших из Москвы уже вроде бы не должно было идти - в Москве, согласно истории, начиналась Смута. Так что, по-моему, лукавят исторические источники.

To Gurza
Избирать правителем у себя варягов - не совсем логично. Ведь варяги жили набегами и разбоем, а здесь они должны были принести порядок и закон, чтобы управлять горожанами.

260

ворчун написал(а):

А здесь тишина. И подкреплений больших из Москвы уже вроде бы не должно было идти - в Москве, согласно истории, начиналась Смута. Так что, по-моему, лукавят исторические источники.

В 1591 г. Кучум был разбит воеводой Владимиром Масальским-Кольцовым.
В 1595 г. войска Кучума были обращены в бегство воеводой Доможировым.
В 1597 г. отряды Кучума безрезультатно пытались захватить крепость Тару, и
в августе 1598 г. войско Кучума было разбито наголову отрядами воеводы Андрея Матвеевича Воейкова, почти все оно было перебито, семейство захвачено в плен. Сам же хан едва спасся и позднее был убит в Ногайских степях [Дальнейшая судьба Кучума достоверно не известна: по другим сведениям бухарцы, заманив его "в Колмаки, оманом убили", по третьим - утонул в Оби].
Эта последняя битва русских войск с отрядами хана Кучума, которой завершилось ведшееся в течение двух десятилетий завоевание Сибирского ханства, позднее расписанное красочно в различных художественных романах, исторических сочинениях, отраженное в народных песнях и даже в картинах Сурикова, в действительности вовсе не носила никакого эпического, грандиозного характера и даже не имела сколь-нибудь значительных военных масштабов.
Если в завоевании Казани принимало участие русское войско в 150 тыс. чел. и в боях, а тем более в репрессиях после русской победы, погибло в общей сложности около четверти миллиона татар, чувашей, марийцев и русских, то в последней решающей битве с Кучумом за Сибирское ханство с русской стороны участвовало всего-навсего 404 чел.:
397 солдат, среди которых были литовцы (пленные, сосланные в Сибирь), казаки и замиренные татары, а в командный состав входили: 3 сына боярских (русские), 3 атамана (казацких), 1 татарский голова, т.е. 7 человек офицеров в ранге командиров рот, взводов (или сотских).
Со стороны Кучума войско тоже было не более 500 чел. и не имело никакого огнестрельного оружия.
https://www.rusempire.ru/rossijskoe-gos … -1598.html
т.е. справились с основным противников до Смуты

261

ворчун написал(а):

Избирать правителем у себя варягов - не совсем логично. Ведь варяги жили набегами и разбоем, а здесь они должны были принести порядок и закон, чтобы управлять горожанами.


Времена тогда были суровые - все не брезговали разбоем (в том числе кривичи, словене и весь), а кто сильный, тот и прав. Здесь же суровым парням не надо было никого грабить - им итак подносили дары, а в замен должны были следить за порядками и защищать подвластные им земли.

Кстати у потомков Рюрика обнаружили гаплогруппу N1c1 L550 - преобладает в Скандинавии. Я не сторонник норманизма,  просто есть такой факт.

262

Gurza написал(а):

Кстати у потомков Рюрика обнаружили гаплогруппу N1c1 L550 - преобладает в Скандинавии. Я не сторонник норманизма,  просто есть такой факт.

https://oldrus.livejournal.com/317456.html
не знаю, насколько правда, но Клёсов делает вот такие выводы по обнаруженной гаплогруппе

263

Отредактировано ДимитриUS (2018-02-28 08:10:01)

264

Дудуков написал(а):

https://oldrus.livejournal.com/317456.html
не знаю, насколько правда, но Клёсов делает вот такие выводы по обнаруженной гаплогруппе


Клесов фрик.  На Балто-Славике его перлы даже не обсуждают. Хотя с N1c1 L550 до конца еще не понятно,  пусть разбираются, но люди уровня Балановских.

265

Дудуков написал(а):

ну тогда может быть термин "покоряли" слишком силён?

и че с ним не так?

ворчун написал(а):

Итого только в таких острогах 100-200 человек.

откуда вы такие цифры-т оберёте?

ворчун написал(а):

Добавьте не всегда дружественные встречи с аборигенами.

очень редко. хотя бывали и сильные битвы. особенно с китайцами. у нас на северах с киргизами воевали. но опять же, бои с киргизами не были, как вам представляются - тысяцные побоища. а зимовье частенько оставлялось пустым и никто его не трогал ежели с местными был лад. да и казацкие отряды частенько шли по стопам промышленников разного рода.

ворчун написал(а):

Так что, по-моему, лукавят исторические источники.

ну вы вольны думать что угодно.

Дудуков написал(а):

среди которых были литовцы (пленные, сосланные в Сибирь),

ну литовцами они были постольку по скольку многие - там много русского, да польского люда было. бо литовское княжеством правили не литовццы вовсе. они-т оесть суть селюки.

ворчун написал(а):

Избирать правителем у себя варягов - не совсем логично. Ведь варяги жили набегами и разбоем,

ну это обычнопринятое литьё в уши, а набегами и ромеи жили, даже уже когда империей были с инператорами.

ворчун написал(а):

а здесь они должны были принести порядок и закон, чтобы управлять горожанами.

а набеги таки сами по себе без порядка происходили. проснулись утром и побежали кто куда.

266

Gurza написал(а):

Кстати у потомков Рюрика обнаружили гаплогруппу N1c1 L550 - преобладает в Скандинавии.

ну приобладает и что, из этого можно кучу разных не подтверждённых выводов сделать. турки вот тоже в турции преобладающее население, но это мало что значит с исторической точки зрения.

267

злодеище написал(а):

и че с ним не так?

не знаю) но создаётся впечатление, что это скорее было не покорение, а освоение (иногда в согласии с местным население, иногда нет)

злодеище написал(а):

ну литовцами они были постольку по скольку многие - там много русского, да польского люда было. бо литовское княжеством правили не литовццы вовсе. они-т оесть суть селюки.

ну я просто процитировал, как говориться - за что купил)
и кстати уж про ВКЛРЖ - наследники ятвягов - это белорусы или есть какие-то другие версии?

268

To злодеище

откуда вы такие цифры-т оберёте?

17 лет движения - грубо 16 зимовок. Пусть они поставили 10 острогов по пути. В каждом по 10-20 человек. Здесь еще один вопрос - почему они поплыли вверх по Томи и основали город на этой реке, а не на Оби, ведь Обь более большая река?

To Gurza
Если честно, в галогруппах не разбираюсь, поэтому в ваши рассуждения не полезу. Вернусь к тому, что мне понятно и интересно.
Конечно, можно смеяться над тем, что этруски были славянами. И самое интересное, я не смогу вам ответить ссылками на многоуважаемые источники. Ведь «этрусский не читаем». Только мне интересно, как историки так довольно быстро разобрались с египетскими иероглифами, шумерской клинописью, а тут уже столетия не могут разобрать язык, который имел хождение во времена Римской империи – значит, есть возможность сопоставить тексты на латинском языке и на этрусском для расшифровки последнего. Но, видно, не хватает текстов… Сказочники.
По поводу Тартарии и ООО «Википедия». Согласно последней, термин «Тартария» происходит от этнонима «татары». Насколько я знаю, обычно длинные названия сокращают, а здесь наоборот. А дальше в тексте упоминает мрачный для европейцев Тартар. Что-то мне напоминает современные вопли европейцев про злобный Мордор (принцип «копировать-вставить» никто не отменял). Я встречал более правдоподобную гипотезу – названия «Тартария» происходит от имени богов Тарха и Тары, жители Тартарии называли себя их детьми (это как-то лучше – быть детьми бога, а не его рабами). Но во всезнающей Википедии такой гипотезы нет, также нет статей про Тарха и Тару. Также, возможно, «Тартария» состоит из двух слов «Тарт» и «Ария». Значение второго слова объяснять не надо, по поводу первого ничего сказать не могу.
Теперь еще один вопрос по поводу сроков в официальной истории. Немного о Транссибе. Согласно ООО «Википедия» «Исторически Транссибом является лишь восточная часть магистрали, от Миасса (Челябинская область) до Владивостока. Её длина около 7 тыс. км. Именно этот участок был построен с 1891 по 1916 годы.» . Т.е. за 25 лет с нуля построили железную дорогу длиной около 7 тысяч километров. Причем в данном тексте столько нестыковок, что просто диву даешься. Например, вначале написано, что строительство официально закончилось с постройкой дороги до Владивостока и, параллельно, до Порт-Артура. А это еще не одна тысяча километров плюс. Но по Байкалу ходил паром до окончания строительства Кругобайкальской железной дороги. А дальше также интересно – Амурская дорога (1908-1915), оказывается, пущена в строй 5 (18) октября 1916 года с пуском Хабаровского моста через Амур. Но эта дорога была построена уже после существования ранее построенной дороги, по результатам Русско-Японской войны. А по первоначальному варианту дороги поезда во Владивосток и Порт-Артур пришли в 1903 году. Итого имеем – за 12 лет (1891-1903) построили более 8 тыс. км (7 тыс. км до Владивостока и более 1 тыс. км до Порт-Артура). Это почище, чем за 17 лет пройти от Тобольска до Томска.
Для представления масштабов и объемов жителям Европейской части страну могу сказать, что географический центр страны находится не в Екатеринбурге и даже не в Новосибирске, а еще восточнее, в Красноярском крае. Т.е. от Красноярска до Сахалина примерно столько же, сколько до Москвы.
Ну и чтоб сразу ответить на возможные вопросы о своем специальном в данном вопросе образовании – не имею. За плечами советская школа и советский вуз. Технарь. Но вот что такое «базовая эрудиция по интересующему вопросу» - не знаю. Обычно руководствуюсь здравым смыслом и информацией, почерпнутой из литературы и увиденной своими глазами. Тем более сейчас наглядно видно, как переписывается история. А то пару десятилетий люди на полном серьёзе говорили, что историю переписать невозможно. И уничтожить неудобные улики – тоже можно. Достаточно вспомнить каирские события. Кроме событий на площади Тахрир, они запомнились разграблением каирского музея. Остаётся только догадываться, что исчезло из экспозиций и запасников после этого. И всё очень просто списать на неграмотную толпу.

269

Дудуков написал(а):

наследники ятвягов

а остались?

ворчун написал(а):

В каждом по 10-20 человек

не оставляли столько, порою вообще у промышленников зимовали. не верить ваше личное дело. ссылку которую вам давал читали?

Отредактировано злодеище (2018-03-06 15:29:35)

270

злодеище написал(а):

а остались?

ну так не могли же исчезнуть без следа?

ворчун написал(а):

Только мне интересно, как историки так довольно быстро разобрались с египетскими иероглифами

ну как - быстро? сколько веков между "Иероглификой" Гораполлона и Шампольоном?


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » Откуда есть пошла Русская земля