СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » Откуда есть пошла Русская земля


Откуда есть пошла Русская земля

Сообщений 121 страница 150 из 199

121

злодеище написал(а):

зачем вы пишите эту ерунду?

Вся фишка в том, что это не ерунда. Иногда в истории возникали сословия, заточенные на войны.
Чингисзан не читал про пушки и масло и ему по барабану, что какое-нибудь племя вымрет, если все уйдут на войну - если не пойдут, то точно вымрут и быстро. Вот и весь экономикс.

злодеище написал(а):

давайте двести поделим на два хотя бы. или они все пешком пойдут?

Европейские летописцы отмечали, что кочевники неумело и неохотно передвигались пешком. Зато верхом - в совершенстве - они с рождения на коне ВСЕ.

Отредактировано Ганстер (2017-08-15 16:17:23)

122

Lexus написал(а):

К сожалению вас расстрою.

Я как человек, писавший по теме курсовые, могу вас расстроить еще больше. Но вы таки расстроили меня своим невежеством. При всем уважении, предлагаю игнорировать друг друга  в данной теме,  так как очень сильно запахло "содомией" (мое определение альтернативной истории) а это вызывает у меня сильное негодование, с матом и рукоприкладством. Во избежании замечу лишь что вот эта мулька про численность монголов- дикий бред. Народы чьи предки  входили в состав монголов Чингиза сейчас насчитывают в КНР, РФ и Монголии десятки миллионов человек. не говоря уже о киданях и лао в составе его кочевой Империи. И  это при тотальном вымирании монголов  в 19 веке (вымирали они быстрее чем русские в 1990-х, к началу 20 века возможно их было столько же сколько в 13 веке. если не меньше). "Кухонные рассуждения" о свойствах кочевников и прочее я  оставлю без  комментариев- псевдонаучные размышления меня тут не волнуют никак. Просто три вопроса- в Монголии были? Юань Ши читали? С архивом Московских Приказов работали?

Отредактировано Wotan (2017-08-15 17:00:45)

123

злодеище написал(а):

я думаю вы сильно ошибаетесь. давайте двести поделим на два хотя бы. или они все пешком пойдут?

При наличии  десятков тысяч лошадей  в табунах что  те же монголы пригоняли (на обмен/дань) в императорский Китай ранее- зачем что-то делить? Я взял минимальные на мой взгляд цифры в 120 тысяч кибиток собственно монголов, до завоевания Северного Китая и Тангутов. Максимум готов, "гиперкритически" скинуть 25% от 100 тысяч кибиток,  это предел. Но буду считать ту цифру компромиссной и чрезмерно заниженной оценкой.
По крымскому Юрту 17 века "на кухне" возражений, надеюсь нету? потому что там уже все более задокументировано и расчеты неоднократные проводились, не очень то раздолье для альтернативщиков и фоменковщины..

Отредактировано Wotan (2017-08-15 16:58:30)

124

Wotan написал(а):

При наличии  десятков тысяч лошадей  в табунах что  те же монголы пригоняли

именно. десятков. а не сотен. для походакочевнику минимум две лошади надо было. а по хорошему три. если наплодить сотнитыщ лошадей, то они вымрут за пару лет. если не быстрее. бо посажрут всё. как пример таже нонешняя ливия и тунис. когда -то был зелёныйкрай

Ганстер написал(а):

Чингисзан не читал про пушки и масло и ему по барабану, что какое-нибудь племя вымрет, если все уйдут на войну

не стоит людей прошлого считать дураками.  при такой политике где брать народ на следующую войну? темболее есть пример из истори рима.

Отредактировано злодеище (2017-08-15 19:58:48)

125

злодеище написал(а):

именно. десятков. а не сотен.

имелось в виду что как раз "лишних коней " регулярно сплавляли китайцам в обмен на "подарочные цацки", и этих лишних было столько что общее количество как раз чуть ли не  на уровне способности степной экосистемы. А сколько табунов может выдержать экосистема вопрос отдельный.  Плюс на конфуцианском востоке  развитая бюрократия тогда более рационально и точно стремилась оценивать потенциал противника чем в погруженным в мистицизм  христианском западе. Там не написали бы про  орды турок в овер 100500 тысяч, но вполне достоверно бы подсчитали войска свои и противника.  Как известно монголы Чингисхана это ТРЕТЬЯ подряд монгольская власть в  Северном Китае. К 1220-м там одной только киданьской конницы (на службе  Династии Цзинь) было несколько десятков тысяч, не говоря о более многочисленной конницы самих Чжурчжэ́ней.  Это я к тому веду что имея овер 100 тысяч конных "протомонголоязычных" войск династии Цзинь в противниках  Чингисхан более чем вероятно  бил их сопоставимым числом своих степняков.

Отредактировано Wotan (2017-08-15 20:21:48)

126

злодеище написал(а):

при такой политике где брать народ на следующую войну?

В те времена принято было не просто побеждать друг друга, но и геноцидить после этого. Достаточно вспомнить племя татар (самое могущественное в Монголии из-за которого китайцы, а потом и европейцы всех монголов называли тартарами). И это не мешало иметь достаточно народу.
Вы как то постарайтесь понять, что демократию и права человека ещё не придумали. Бабы ещё нарожают, это было из тех времён.

Отредактировано Ганстер (2017-08-15 20:24:17)

127

злодеище написал(а):

темболее есть пример из истори рима.

Вот пример Рима ( очень раннего) то как раз хорош, 60-100 тысячный город-государство в 5 веке до н.э каждый год (после жертв в марте и до очистительных жертв осенью, по возвращении с войны) выставлял в поход 6 тысяч пехоты "гоплитского типа" + пару сотен всадников. Отлично виден мобилизационный потенциал традиционного общества. В котором война- неотъемлемая часть экономики а войско- основной работодатель, для которого каждый год освобождалась (от иной деятельности) масса свободных мужчин.  В кочевом/полукочевом обществе потенциал был еще выше.
И раз призываю понять любителей экономике- при слабом уровне сельского хозяйства  гибель на войне колоссальных масс мужчин (компенсируемая отчасти рабами и добычей) была единственным вариантом не сдохнуть от голода при том уровне рождаемости.

Отредактировано Wotan (2017-08-15 20:31:10)

128

Wotan написал(а):

И раз призываю понять любителей экономике- при слабом уровне сельского хозяйства  гибель на войне колоссальных масс мужчин (компенсируемая отчасти рабами и добычей) была единственным вариантом не сдохнуть от голода при том уровне рождаемости.
Отредактировано Wotan (Сегодня 20:31:10)

однако и для кочевой экономики мужики, зачем-то, нужны ;) --->

Население Монголии

Попробуем рассмотреть максимально непредвзято вопрос о численности кочевых народов. Поскольку тема обширнейшая, то локализую ее самой Монголией. Итак, что говорят научные данные.

По данным Национального статистического управления Монголии на начало 2003 года в стране проживало 2,442 млн. человек.

По данным переписи населения 1999 года в стране проживало около 2,382 млн. человек.

По данным переписи населения 1989 года в стране было около 2 млн. человек. По данным на 1982 год - около 1,5 млн. человек. На 1951 год - около 0,77 млн. человек. По переписи 1918 года в Монголии проживало 648 тыс. человек, из которых около 100 тыс. были китайцы. То есть, численность самих монголов составляла лишь около 540 тыс. человек.

На этом точные статистические данные (или претендующие на такие) заканчиваются и начинается эквилибристика с цифрами. По разным данным, во второй половине XIX века монголов насчитывалось лишь 350-400 тыс. человек, а в XVIII веке - около 700-800 тыс. человек (то есть считается, что кочевники вымирали). Чем дальше в лес, тем толще...Поэтому официальными историками принято считать, что в XIII веке в Монголии проживало аж до 1-1,5 млн. человек.

Цель понятна - в противном случае ни о каких монгольских завоеваниях говорить всерьез не придется. Попробуем подсчитать численность населения Монголии. Для начала возьмем плотность населения. Сейчас площадь самой Монголии составляет около 1,5 млн. километров, но будет правильным посчитать, что в эпоху Чингисхана монголы населяли более значительные территории (допустим, современную Внутренню Монголию и т.п.). Поэтому смело кладем на круг 2-2,5 млн. квадратных километров.

Современная плотность населения в Монголии составляет менее 2-х (1,5) человек на квадратный километр. Много ли это? Это крайне мало, учитывая то, что в стране уже прошла урбанизация и возникла индустрия. И давайте не забывать, что этого удалось достичь при всемерной поддержке государства, развитии медицины, благодаря созданию инфраструктуры, городов и промышленности. А если быть совсем точным - этого удалось добиться потому, что вся нелепая Монголия была взята на буксир СССР. Достаточно вспомнить, что на строительство одного только медного комбината "Эрдэнэт" СССР вбухал более 1 млрд. американских долларов. А сейчас "Эрдэнэт" в Монголии - это больше, чем Газпром в России.

Само по себе кочевое хозяйство обуславливает только низкую плотность населения. Каковы ее параметры? Оценки у историков разнятся, но считается, что в зависимости от территорий и климатичесикх условий они колеблются от 0,5 до 2 человек на квадратный километр. То есть, получается, что даже современная Монголия, накачанная советской экономической помощью, по этому параметру - кочевое сообщество (!). Это означает, что нижняя граница может быть и намного меньше указанных 0,5 человек (ибо понятно, что значительные территории не могут быть использованы даже для скотоводства - пустыни, горы и т.п.), но педалировать эту тему историкам не всегда выгодно.

"Дисперсный (рассеянный) тип расселения обусловлен основным экосистемным принципом номадизма – точным (симметричным) соответствием между численностью принадлежащего кочевнику скота и природными водно-кормовыми ресурсами – и способствует рассеянию собственности в пространстве; упорядоченные миграции в целях круглогодичного обеспечения животных подножным кормом происходили в форме перекочевок по зимним, весенним, летним и осенним пастбищам.

Рост кочевой экономики не мог идти по пути интенсификации и концентрации, так как вел к "перевыпасу" – увеличению нагрузки на пастбища, ведущему к снижению урожайности травостоя. Принципиальным является и положение о том, что кочевой тип производства хозяйства не мог быть беспредельно экстенсивным – в целом он был весьма ограничен в передвижениях и различного рода перекочевках и базировался прежде всего на разумном использовании продуктивных качеств различных видов скота".
Кычанов Е.И. Кочевые государства от гуннов до маньчжуров. М., 1997.

Итак, очевидно, что популяционная емкость ландшафта для кочевников является величиной достаточно стабильной - кочевники не могли резко нарастить количество скота, а возможности по экстенсивному расширению были ограничены.

Теперь рассмотрим второй критерий для оценки численности населения Монголии - количество скота. Н. Крадин рассчитал численность населения Монголии в эпоху хуннов исходя из вместимости пастбищ и количества домашнего скота (в условных овцах). В Монголии, по его расчетам, по условиям геобиоценоза вмещается от 12,6 до 28,8 миллионов условных овец. Понятно, что из этих цифр сами овцы составляют лишь около 60%, остальное - лошади, козы, верблюды и т.п. Часто историки также ссылаются на сообщения из китайских источников о количестве скота в Монголии, но эти данные оценивать следует крайне аккуратно, ибо сама система учета в Китае малодостоверна.

Теперь посмотрим, сколько в современной Монголии содержится скота. По данным Национального статистического управления Монголии поголовье верблюдов в стране составило 252 тыс. голов, лошадей - около 2 млн. голов, крупного рогатого скота - 1,9 млн. голов, овец - 12,7 млн. голов, коз - 13,1 млн. голов. То есть, около 30,5 млн. голов скота. Причем доля самих овец составляет лишь около 40% (что ниже, чем получается по Крадину).

Но это сейчас. В условиях более-менее развитой ветеринарной службы, государственной поддержки, при наличии городов и промышленности. Тем не менее очевидно, что в древности таких условий просто не существовало, а следовательно - поголовье скота было ниже. Какова может быть взаимосвязь между численностью скота и численностью населения?

Возьмем все тех же овец. В современной Монголии, которая уже не является чисто кочевой страной, соотношение между людьми и овцами (я беру реальных, а не условных) составляет 1:5. Это не очень высокий показатель, ибо сейчас непосредственно от кочевого скотоводства живет менее половины ее населения. Логично, что в древности соотношение было больше в пользу овец (поскольку отсутствовало как таковое городское население, которое занято в промышленности и сфере услуг). Вот данные по кочевым агинским бурятам на 1869 год. Общая численность бурят - 26424 человека. Но это уже были не чистые скотоводы, поскольку примерно 3-5% населения занимались землепашеством. Овец в их хозяйствах насчитывалось около 222 тыс. голов, что дает соотношение в 8,3 овцы на человека. К 1895 году численность агинских бурят увеличилась до 36 с небольшим тысяч, соответственно возросла и численность овец - до 332 тыс. голов. Поскольку сельское хозяйство развивалось у бурят крайне медленно, то мы видим, что соотношение между людьми и овцами даже выросло до 1:9,15.

Можно поэтому предположить, что в чистом кочевом хозяйстве (даже с небольшой долей земледелия и ремесел) соотношение между людьми и овцами составляет примерно 1:8-10.

Теперь возьмем данные Крадина. По его "низкому варианту" в Монголии в эопху хуннов было 12,6 млн. условных овец. Из них реальных овец, как мы помним - порядка 60%, то бишь порядка 7,5 млн. голов. Применяя полученное выше соотношение, мы получаем численность населения в 700-800 тыс. человек. Назовем это цифрой А (вариант А). Предположим однако, что в общем поголовье скота численность овец у кочевников составляет все же не 60%, а чуть меньше - около 40%. Эти данные вполне корректны, ибо в Монголии исторически поголовье одних только коз составляло столько же, сколько и овец. Тогда поголовье овец у нас составит лишь 5 млн. голов, и это даст численность населения в 500-600 тыс. человек. Это вариант Б. Разумеется, современных историков что Б, что А устроить вряд ли смогут.

Возьмем поэтому самые верхние параметры. Из 28,8 млн. условных овец число реальных овец (по коэффициенту Крадина) составит 17,2 млн. штук, что дает нам порядка 1,6-1,8 млн. человек населения. Если взять более реалистичный коэффициент в 40%, то поголовье овец составит 11,5 млн. животных. То есть - 1-1,2 млн. человек.

Таким образом, популяционная емкость Монголии могла составлять от 0,5 до 1,8 млн. человек. Разумеется, историки будут настаивать на самой верхней цифре, тогда как очевидно, что это результат, уже близкий к современному. А как он был достигнут я уже писал выше. Поэтому можно предположить, что население Монголии вряд ли когда-либо в исторический период превышало 1 млн. человек, а скорее, составляло около 500-700 тыс. человек, разбросанных к тому же на громадных пространствах в 2-2,5 млн. кв. километров.

Но Бог с этим, возьмем численность в 1 млн. человек. Как правило, историки, пишущие о походах монголов не хотят и не желают изучать объективные законы демографии, а также мобилизационные условия. В любом традиционном обществе доля детей (до 14 лет) составляет от 40 до 45%. В Монголии семья с 5-7 детьми всегда была нормой, правда, большинство детей умирало, не доживая до 18-20 лет. Около 50-55% населения - взрослые, остальные - старики. Как минимум половина взрослого населения, а то и более - это женщины (их вообще стандартно треть в любой популяции). Итого, взрослое мужское население - куда попадают все мужчины в возрасте от 15 до 60 лет - при таком демографическом раскладе не могло превышать 25% от общего числа населения, а, скорее, было на уровне 20%.

Это означает, что из 1 млн. жителей древней Монголии только 200 тыс. человек могли быть условно комбатантами. Опять же, понятно, что из них реально воевать могла лишь в лучшем случае половина (подростки 15-17 лет, а также лица, старше 40-45 лет по меркам того времени некомбатанты). То есть, 80-100 тыс. человек. Вроде бы получается все равно внушительная цифра. Если вспомнить расчеты Дельбрюка и т.п. ученых о численности средневековых армий в 5-10 тыс. человек, то орава в 80-100 тыс. человек выглядит более чем значительно.

Но не стоит спешить. Для войны нужна инфраструктура и организация. Для объяснения нелепых успехов кочевников историки придумали тезисы о "народе-войне", "исключительной воинственности", "природной мобильности" и т.п. Реально же из них никто не пробовал задумываться над простейшим вопросом: как происходит технически мобилизация 100 тыс. человек с лошадьми (а их получается уже 200-300 тыс. голов) на площади в 2, а то и более миллиона квадратных километров? Допустим, разослали гонцов. Те, используя сменных лошадей за 2-3 недели довезли информацию до самых дальних кочевий.

Потом время на сборы, путь к некоей точке сбора. Это еще несколько недель. Если войны идут налегке, это одно. А если они берут продовольствие и скот для прокорма с собой (как это часто бывало)? Наконец, должны в любом случае быть стационарные точки сбора, где находились бы какие-нибудь запасы продовольствия. Ну и так далее.

Проще говоря, получается замкнутый круг. Для сбора войнов с такой громадной территории нужна инфраструктура (гонцы, станции по замене лошадей, точки сбора с запасами продовольствия и т.п.), а для этого необходима организация. Создать инфраструктуру при известной смехотворной плотности населения невозможно. Точнее можно, но как ее поддерживать?

То есть, даже при повышенной мобильности и агрессивности кочевников, оперировать на гигантских пространствах десятками и сотнями тысяч людей по условиям того времени - задача нереальная, да и объективно невозможная, противоречащая банальной транспортной теореме. Но историки предпочитают этого не замечать. У них существуют гигантские, раздувшиеся на тысячи километров "кочевые империи", где изобретен беспроводной телеграф - узун-кулак, где по степям проворно шуршат тысячи гонцов, а при указе из Каракорума о мобилизации тысячи кочевников дисциплинированно идут на войну. Прямо как в СССР в 1941 году. :)

Вообще же, это картинка фантастическая. В ней есть, кстати, еще один забавный момент, который историками не освещается никак. Дело в том, что по законам моблизиации, есть пороговые пределы "изъятия" мужчин из мирной жизни. Понятно, что если разом "вынуть" взрослое мужское население и отправить его на войну, то по экономике будет нанесен страшный удар и она начнет рушиться. Разумеется также, что чем сложнее экономика, тем сильнее эта взаимосвязь. Кочевая экономика хотя и выглядит на первый взгляд примитивной, на самом деле также зависит от количества мужчин.

Какие функции они выполняют в кочевой экономике? Это перекочевки, охота, защита стад от волков, от бандитов и т.д. Историки, описывая тотальные мобилизации в империи Чингисхана, просто не задумываются, что случилось бы с кочевой экономикой монголов в таком случае. И совершенно зря, ибо она моментально свалилась бы в коллапс, приведя к быстрому демографическому и социальному кризису.
http://users.livejournal.com/-devol-/169548.html

Транспортная теорема
В том виде, в каком она есть у Переслегина, теорема описывает устойчивость больших государственных образований в зависимости от 2 переменных - средней "шаговой" скорости распространения информации и периодом принятия решений.

«Пусть v — характерная скорость перемещения информации внутри государства, а t — характерная длительность процессов, подлежащих управлению из центра. Тогда, согласно «транспортной теореме», «приведенные к кругу» размеры государства не могут превышать vt. Для доиндустриальных государств значение v лежит между пятьюдесятью и сотней километров в сутки, а t в зависимости от исторической эпохи и привходящих обстоятельств составляет от четырех до десяти дней. Таким образом, приведенный радиус древних и средневековых сухопутных империй меняется от 200 до 1.000 километров, причем с улучшением вооружения и увеличением маневренности боевых действий (как внешних, так и внутренних) эта величина уменьшается. Верхний предел достигнут лишь в Риме, чьи дороги являются одним из Чудес Света, притом, единственным, доныне используемым по прямому назначению. Для морских государств характерные скорости передачи информации — даже в античную эпоху — составляли 150 — 200 километров в сутки. Однако мореплавание сопряжено с риском и к тому же до позднего Средневековья носило сезонный характер. Учитывая показатель риска и коэффициент сезонности, получаем те же по порядку величины характерные размеры».

Теорема условна, поскольку описывает "идеальные" условия. Если соотносить ее с реальностью, то будет очевидно, что для доиндустриальных государств ранее XVI-XVII веков параметр t на суше будет всего-навсего 30-40 км., а то и меньше. Кроме того, в теореме Переслегина не учитывается "обратная связь" - то есть, v должно быть поделенным на два, как минимум.

:glasses:

Отредактировано ДимитриUS (2017-08-15 21:48:03)

129

Вот что бывает когда человеку надо натянуть сову на глобус благостными рассуждениями  "

ДимитриUS написал(а):

И совершенно зря, ибо она моментально свалилась бы в коллапс, приведя к быстрому демографическому и социальному кризису.

про овец" ЛАЛ, как говорится. Так что он там про монгольские народы- противников Чингисхана, которые захватывали Северный Китай ( Киданях и Чжурчжэнях, которые основали две крайние до Чингиза династии там) два раза до него пишет? Тоже овец считает?_))

Отредактировано Wotan (2017-08-15 23:20:39)

130

ДимитриUS написал(а):

однако и для кочевой экономики мужики, зачем-то, нужны

Однако и они были- на кибитку 2-3 мужика призывного возраста, 1 глава семьи (женатый) и 1-2 бобыля- брата/племянника, старшие сыновья итд. "На кухнях" не только не знают что такое традиционное общество аграрного типа но и  очень смутно представляют что такое настоящая, традиционная патриархальная семья (хоть "большая", хоть "малая").
А "содомит" переслегин- мудак, встретите его- так ему и передайте. Он видимо женат на своей правой руке, потому с его "кибитки" точно некого призывать.

Отредактировано Wotan (2017-08-15 23:22:09)

131

Wotan написал(а):

чем в погруженным в мистицизм  христианском западе.

запад был в жутком упадке просто. во всех сферах

Ганстер написал(а):

Достаточно вспомнить племя татар (самое могущественное в Монголии

вы в этом уверены?

Ганстер написал(а):

Вы как то постарайтесь понять, что демократию и права человека ещё не придумали.

придумали, они ещё не распространились везде и были не как ноне

Wotan написал(а):

60-100 тысячный город-государство в 5 веке до н.э каждый год

это вы случаем не про греческие полисы? так они дальше ста км не ходили бится.

Wotan написал(а):

для которого каждый год освобождалась (от иной деятельности) масса свободных мужчин.

вот в риме и до освобождались, что способных вступать в легионы граждан не стало.

Wotan написал(а):

при слабом уровне сельского хозяйства  гибель на войне колоссальных масс мужчин (компенсируемая отчасти рабами и добычей) была единственным вариантом не сдохнуть от голода при том уровне рождаемости.

да ладно. причины реформ мария? причины упадка сх в риме? всё то же самое касается и кочевников. только рож меняем на коней

Wotan написал(а):

переслегин- мудак

вот тут я с вам исогласен

Отредактировано злодеище (2017-08-16 08:38:59)

132

злодеище написал(а):

придумали, они ещё не распространились везде и были не как ноне

Пример

133

maik написал(а):

Пример

плебейский трибун вам что-то говорит?

134

злодеище написал(а):

это вы случаем не про греческие полисы? так они дальше ста км не ходили бится.

Особенно Афинская кампания в Сиракузах или  походы в Священных войнах. Ага.
Но я  про Рим 5 века до нэ.  Что бы далеко не ходить за ссылками- на русском есть замечательный томик Кембриджской истории Древнего мира, как раз по Риму. Да, земледельцы может ходили на 100 км, кочевники на 300 км (их "полис" ехал вслед за ними), Чингис в войне с Цзинь оперировал на 2000 км+ участке тремя-четырьмя армиями вторжения по заранее намеченным направлениям. (разумеется армий полностью автономных, без координации между собой, с лишь в общих чертах намечаном планом) И так за два десятка лет подчинил остатки киданей,  часть пограничных  крепостей Цзинь, и в конце- концов упорным трудом (захватив поочередно все столицы империи)  завоевал страну с регулярной армией в 250+ тысяч человек и населения в 20-30 млн. Для рассуждений о Чингисхане и лошадях- для начало нужно с линейной измерить хотя бы  карту и представлять истинный географический размер как кочевий так и размах военных кампаний. Киевская Русь времен Ярослава Мудрого там спокойно (если не брать умозрительные приполярные просторы Господина Новгорода- суммарно около 1,2 млн кв.км) разместиться целиком и еще место останется. ( монгольские степи в целом к 13 веку- более 3 млн кв км.)

злодеище написал(а):

да ладно. причины реформ мария? причины упадка сх в риме?

Чрезмерная концентрация  фонда "общественной земли" в руках патрициата и высшей прослойки плебеев который слились в нобилитет.  Концентрация в Риме безземельного пролетариата.

злодеище написал(а):

что способных вступать в легионы граждан не стало.

в моем примере показана эпоха когда легион был один, и лишь многим позже (после гальских набегов, это уже 4 век) их стало два римских и два союзнических.
Вы все на Мария переводите. С кочевниками дела обстоят так что земельный степной фонд исторической Монголии еще в 17 веке поддерживал  миллионного население джунгарского Ханства.  Бедный  запаханный в усмерть Лаций ваших примеров просто  совершенно других размеров.
Еще напомню что в 1935 году в МНР проживало 738,2 тыс. человек, МНР сама лишь примерно треть от исторической Монголии,  свыше 75% населения составляли кочевники. При это эти 500 + тысяч традиционных кочевников не только  уже не  очень то голодали, кочуя на трети исторической Монголии, но и поставляли мясо на экспорт.

Отредактировано Wotan (2017-08-16 14:11:23)

135

злодеище написал(а):

плебейский трибун вам что-то говорит?

Институт плебейских трибунов сначала был негласным  механизмом донесения до  "отцов" мнения плебеев , минуя куриальные комиции и систему триб, затем стал инструментом адаптации  и инкорпорации  плебейской верхушки в состав политической элиты Республики.

136

злодеище написал(а):

вы в этом уверены?

Почитайте про разборки Чингизхана с Гурханом Джамуха.

PS. Не надо путать тех татар с современными. Современные стали широко так называться только с 19 века после предложений Марджани.

Отредактировано Ганстер (2017-08-16 14:55:17)

137

Wotan написал(а):

Институт плебейских трибунов сначала был негласным

очень гласным.  можно сказть он был народным депутатом

Wotan написал(а):

Но я  про Рим 5 века до нэ.

тогда он врят ли был стотысячным и мог выставить столько войск.  в первую пуническую ромеи с союзниками максимум могли набрать 700к, а это вся италия и от этого сильно страдала экономика

Wotan написал(а):

кочевники на 300 км (их "полис" ехал вслед за ними),

не отрицаю. но если выбить всё трудостпособное население полиса, кто встретит победителей. да и уводя всех  подлежащих мобилизации рисковали подвергнутся набегу сами. так вроде и произошло с родом чингиза

Wotan написал(а):

Чингис в войне с Цзинь оперировал на 2000 км+ участке тремя-четырьмя армиями вторжения по заранее намеченным направлениям.

так правильно они сначала разведку производили. зачастую боем, а потом уже планировали поход. но, но не стотысячными армиями. тоже вторжение на русь врят ли превышало 30к воинов.

Wotan написал(а):

без координации между собой, с лишь в общих чертах намечаном планом

я думаю тут вы ошибаетесь. и вы забываете, что на землях современног окитая тогда была большая распря. все против всех. потому и повоевали их быстро

Wotan написал(а):

Чрезмерная концентрация  фонда "общественной земли" в руках патрициата и высшей прослойки плебеев который слились в нобилитет.  Концентрация в Риме безземельного пролетариата.

я имел ввиду военную её часть. а она была потомучто земледельцев не осталось по сути. не кем было пополнять легионы и формировать новые. а земли попали в руки нобелей, потомучто крестьяне разорялись из-за того, что уходили на войну. а что может купить из оружия разорившийся человек?

Wotan написал(а):

Вы все на Мария переводите.

зачем  всё. просто это самый яркий пример. в дальнейшем они наступили на теже грабли, только с обратной стороны

Wotan написал(а):

в моем примере показана эпоха когда легион был один

тогда устройство было другое и классового общества не было. и то проблемы с наборами случались.

138

злодеище написал(а):

плебейский трибун вам что-то говорит?

Это специальная магистратура, учрежденная в 494 г. до н. э. для защиты интересов плебеев?
Если это да, то пример мимо. Ведь власть распространялась только на г. Рим и на 1,5 км его окрестностей.

139

злодеище написал(а):

тогда устройство было другое и классового общества не было. и то проблемы с наборами случались.

Такие проблемы что лишний мобилизационный потенциал время от времени латинские города и остальные италики выбрасывали в "священную весну". Проблема была с лишними мужиками призывного возраста, их реально был излишек временами. От "сверхкомплекта призывников" приходилось посылать их на убой куда Боги дадут знак. Но да. Общество было другим. Как и простое кочевое общество пастухов-воинов.

злодеище написал(а):

тоже вторжение на русь врят ли превышало 30к воинов.

Как 30 тысяч человек уничтожило несколько сотен городов, вы мне скажите, хотя не, не мне- археологам скажите.
Походы на Русь, на минуточку,  были частью походов на Запад. Общемонгольских походов, к тому же стояла проблема "довоевания" Булгарии. ИМХО 30 тысяч- это то что вернулось из Венгрии в степи, а начинался поход силами в 90-100 тысяч.

Отредактировано Wotan (2017-08-16 15:04:40)

140

maik написал(а):

то специальная магистратура, учрежденная в 494 г. до н. э

Экстремально ранняя датировка по "реконструкции" поздне-республиканских римских "аналистов". Я бы сказал. Возможно в реальности  институт народных трибунов возник после второй сецессии в 449 году до н.э.

Отредактировано Wotan (2017-08-16 15:09:37)

141

злодеище написал(а):

я имел ввиду военную её часть.

Такая военная проблема как у римлян перед монголами встать просто не могла. Не записанный в десяток  взрослый монгол, не умеющий стрелять из лука или управлять лошадью просто не выжил бы в условиях кочевья. Аркан и саадак это не набор вооружения легионера, это не что-то ВНЕ мирной жизни или хозяйства. Это обязательные инструменты повседневной жизни кочевника, средства его  каждодневного пропитания и досуга. Ситуация когда монгол не может выйти в поход сравнима в современности разве что с человеком не имеющем даже  начального образования, не умеющем писать и читать.

Отредактировано Wotan (2017-08-16 15:16:45)

142

Wotan написал(а):

Такая военная проблема как у римлян перед монголами встать просто не могла.

Наверно всё же могла. Не так явственно, но всё же встала. Позволю свой черновичок для "Вокруг света" тиснуть. :blush:

Военное искусство Чингизидов

Военное искусство Чингизидов
Чингизхан  признан человеком тысячелетия. Изменить полностью течение хода истории под силу только неординарному человеку. Гению, во всех смыслах. Но как бы, ни был гениален человек, не многое ему удастся, если не будет у него материальной основы побед и успехов. Хотя в этом и заключается сила гения. Уметь использовать все ресурсы. Свои и чужие. Впрочем, чужое недолго сделать своим. Основа военных успехов Чингизхана – использование ресурсов покорённых территорий. Само собой разумеется, чтобы получить эти ресурсы, необходимы сочетание лучшего в мире оружия и передового военного искусства. По словам сэра Лиддела Гарта, знаменитого британского теоретика  «бронемашина или лёгкий танк выглядит прямым наследником монгольского всадника». Чингизхан оставил своим потомкам войско в тринадцать тумэнов. Около130 000 сабель.  Которое напоминало современную армию, попавшую в Средневековье. Монголы воевали «уменьем, а не числом». Для ведения массовых боевых действий использовали пленных. Что служило мощным психологическим фактором. У противников монголов рука не под - нималась на своих. А у них не было пути назад. Повязаны кровью. Практически исклю - чила дезертирство децимация проводимая неукоснительно. Только террором, одержимос - тью имперской идеей и даже отличной организацией армии всё не объяснить. Вооруже - ние, экипировка, комплектование людским и конским составом  эталонны до сих пор. Рядовой воин имел трёх лошадей, на которых он попеременно ехал в походе. Одна лошадь основная, вторая заводная, третья вьючная. Таким образом, поддерживалась высочайшая мобильность войск. Даже продвигаясь с боями,  монголы проходили до ста километров в сутки. Такой темп недоступен даже моторизованным соединениям Второй мировой. Неприхотливая и выносливая монгольская лошадь не требовала фуража. Добывая зимой себе корм тебенёвкой. Каждый воин вёз в перемётных сумах НЗ. Это был сухой творог – хурут, сушеное мясо. При крайней необходимости воины пили кровь заводных лошадей, перевязывая вскрытую вену жилкой. Отсюда и пошёл «чупон» распространённый среди латиноамериканцев. Испанцы-конкистадоры с благодарностью переняли этот способ утолить голод и жажду. Ременный бронежилет – куяк, усиленный броневыми пластинами медными или реже стальными, надёжно защищал от стрел, копий, сабель и ножей. Кожаный шлем с такими же накладками. Щиты также кожаные на деревянной основе.  Гутулы с войлочными чулками хороши и зимой и летом. Одежда меховая зимой и замше - вая летом практична и прочна. Не требует стирки и чистки. Шёлковое белье, не загрязняющее раны и спасающее от паразитов. Обоюдоострый длинный узкий, часто парный меч – илд легко пробивал доспехи врагов. Кривая сабля применялась против бездоспешного противника. Нож служил как оружием надёжным и грозным, так и инструментом. Отдельно необходимо сказать о монгольском сложном луке. Это Vunder Waffe средних веков. Собранный склейкой и стяжкой из нескольких частей из различный пород дерева, кости и рога. С тетивой крученной из жил усилие натяжения которой было около 50 кг. А у отдельных экземпляров и до100. Из таких луков дальнобойной стрелой – хоорцах, умельцы стреляли прицельно на полкилометра, шестьсот шагов и более. Бронебойными стрелами – одора, пробивали навылет человека на триста шагов, а лошадь или лося на сто. Кольчуга свободно пробивалась со ста метров. При этом скорострельность достигала до 20 выстрелов с минуту. Стрелять на полном скаку монгол начинал учиться с трех лет. При его обучении использовали стрелы с костяным наконечником – годоли. Которыми кроме того оглушали, сбивали с ног пленных. При захвате во время поиска, ведении разведки. Умение поддерживал в течение жизни, участвуя в облавных охотах, спортивных состязаниях. Конные лучники монголов эталон выучки и совершенства вооружения. Кроме этого надо помнить и о тяжёлой кавалерии. Экипированная дощатыми доспехами и вооружённая тяжёлыми копьями и прямыми мечами она была главной ударной силой. После завоевания Хорезма она получила превосходные сабли и кольчуги мусульманских оружейников. Сочетание лёгкой и тяжёлой конницы породило гибкость тактики. При ведении боевых действий они вторгались на вражескую территорию. При обнаружении  противника брали его в «клещи». Постепенно начинали сжимать «кольцо» образуя «мешок». Отдельные тумэны и тысячи старались не ввязываться в бой с превосходящими силами врага. Всегда имели информацию о своих войсках и противнике. Сложное маневрирование, выполняемое с ювелирной точностью, заканчивалось полным окружением. В этих «котлах» гибли китайские, хорезмийские, русские, венгерские, польско-немецкие армии. Лёгкие лучники расстреливали их издалека. Эта форма боя требовала хорошей точности стрельбы при быстром перестроении войск. Искусство меткой стрельбы при маневрировании конных масс оттачивалось при проведении облавных охот. Ни одна армия мира не могла сравниться в искусстве маневра с монгольской даже через несколько веков после смерти Чингизхана. Командиры использовали цветные вымпелы, сигнальные свистящие стрелы, а ночью – фонари. То, налетая, то, отступая, лучники изматывали противника и подводили его под решающий удар тяжёлой конницы. При этом монголы старались избегать рукопашных схваток. Во избежание необоснованных потерь. Потом организовывалось обязательное преследование до полного уничтожения противника. На чём особенно жёстко настаивал Чингизхан. Для штурма крепостей использовалась самая передовая китайская осадная техника. Пара тумэнов была всегда боеготова. А остальные монголы мелкими отрядами рассеивались по завоёванной территории, грабя деревни и городки, сгоняя пленных для комплектования штурмовых отрядов. Максимально эффективное использование ресурсов покорённой страны – секрет многих успехов Чингизхана. Для европейских армий такая война была немыслимой. И дело в разных военных доктринах. Ранее и монголы вели войну на покорение соседних народов. Для собирания дани с покорённых. То Чингизхан уничтожал другое государство полностью. Включая народы в своё. Тактика европейцев основывалась на рыцарских поединках. На которые разбивалось сражение. Маневр считался проявлением трусости. Поэтому армии завоевателей в ходе вторжения уменьшались, но не войска «бича Божия». Кочевники, в основном тюрки, вливались в состав монгольских тумэнов. А оседлое население при необходимости используется как рабочая сила или расходный материал. Война всегда велась жестокими методами. Но Чингизхан первым использовал террор, резню населения, как систему управления. Воздвиг его в методический институт. Это была продуманная стратегия устрашения. Расшатывавшая, ослаблявшая и ликвидирующая даже мысли о сопротивлении у покорённых народов. Лишая воли и тех, кому предстояла эта участь. Овладев Хорезмом, монголы устроили «среднеазиатский Холокост». Со сноровкой скотоводов привыкших забивать сотни голов. Конечно миллион это преувеличение, но не очень большое. Речь скорее идет не менее чем о четверти населения. Как писал французский учёный Рене Груссе. Автор многих книг о Чингизхане.

143

вотан, а можно таки немного по логистике-экономике, коль переслегина и прочих зачморили? насколько км растягивалась орда при движении даже в несколько параллельных колонн? сколько требуется жратвы лошадям, заводным-боевым-тягловым? а воды? сколько требуется времени лошадям чтоб эту жратвы-воды сожрать-выпить?  какое кол-во солдат надо выделять для фуражировки, насколько далеко вбок-вперед должны они были уходить, чтоб обеспечить стацион.точки собранными запасами?

какие требуются дороги для тягловых повозок, кибиток? сколько требуется лошадей-волов-верблюдов-людей для перетаскивания на тыщи км китайских осадных машин и  прочего? какова скорость транспортировки этих осадных машин? как тащить их зимой, по русским чащобам?

кстати насчет зимы - сколько человек шириной составит колонна конницы при движении по заснеженным русским лесам? а по замерзшим рекам сколько? и сколько человек-лощадей мог выдержать речной лед? способны ли моногольские лошадки добывать мох под метровым русским снегом, и есть ли этот самый мох там вообще??

а насчет системы связи-управления? сколько времени-гонцов требуется для передачи сигнала туда-обратно хотя бы на 500км??

короче, очень много вопросов-непоняток вылезает для нас, не кочевников ни разу  :glasses:

Отредактировано ДимитриUS (2017-08-16 17:44:11)

144

ДимитриUS написал(а):

а можно таки немного по логистике-экономике

Попробуйте посмотреть болгарский фильм про Аспаруха. Количество народу было достаточно, чтобы основать целую могучую империю и успешно воевать с Византией. Конечно натяжки есть, но относительно достоверность старались соблюдать. Как раз про переселения тюркских кочевников.

Отредактировано Ганстер (2017-08-16 18:15:02)

145

дмитрийюэс, прочитайте хоть нормального науч-поп историка, например Храпачевский Р.П. "Военная держава Чингисхана"

насколько км растягивалась орда при движении даже в несколько параллельных колонн?

на несколько дней пути. Орда не  шла "колонными", а перемещалась отдельными тысячами или даже тумэнами по установленным на курултае маршруте. Иногда. как все армии средневековья- отряды шли один за другим в промежутках через несколько дней. Например как  в позднейшее время  набеги "легких воевод" (конных отрядов без обоза)  Ивана 3 и Василия 3   от Вязьмы и Новгорода до Вильны. ( яркие примеры конных походов и зимой и летом и осенью, на 500, 700, 900 км по территории современной РБ  и РФ только без дорог)

ДимитриUS написал(а):

какое кол-во солдат надо выделять для фуражировки

Фуражировка методом облавной охоты.  И голодать в пути  по 5-6 дней- в общем-то норма для тех кто живет в степи.  И да. от голода и болезней в средние века умирало от 10-15 до 30% участников похода. Это нормы того времени.  По расчетам продуктивности мегафауны  степного биоценоза без или с минимальным антропогенным влиянием (наш случай)- обратитесь к зоологам. 

ДимитриUS написал(а):

кстати насчет зимы - сколько человек шириной составит колонна конницы при движении по заснеженным русским лесам?

Нисколько. Все русские города находились на реках и в зимнее время все русские передвигались по покрытым льдом рекам, как и монголы  и другие народы

ДимитриUS написал(а):

сколько требуется лошадей-волов-верблюдов-людей для перетаскивания на тыщи км китайских осадных машин и  прочего?

Нисколько. Их (машин) либо вообще не было, либо пара китайских специалистов руководила сооружением машин на месте из местного материала, как и во всем средневековье. ВЕЗДЕ. То есть вопрос снижается до транспортировке пары китайцев, может быть, с  парой свитков с текстами. Все античные и средневековые машины для осады собирались на месте за несколько дней. И никто  нигде их даже на 100 км никогда не тащил. Для штурма древнерусских городов 13 века с их уровнем знания фортификации и  осадной войны  (изгон и измор) такие машины, вообщем-то нужны были разве что для Киева и Владимира, но не обязательны.  Сами русские при междуусобицах 10-13 вв  отлично брали русские же  города без каких либо машин.

как тащить их зимой, по русским чащобам?

По чащобам никто и летом и зимой ничего не тащил. Русские жили не в чащобах.

ДимитриUS написал(а):

насколько далеко вбок-вперед должны они были уходить

Поищите материалы многочисленных конференций по проблеме "кочевых цивилизаций", "кочевых империй", "тюрко-татарских государств"  и этнографические работы по теме, если интересны дни и пр.  также изучите  работы по Тюркскому каганату, Уйгурскому каганату, булгарам, хунну, ляо и пр.

а насчет системы связи-управления? сколько времени-гонцов требуется для передачи сигнала туда-обратно хотя бы на 500км??

После проведенной разведки и согласований на курултае- всяко быстрее чем у оседлых оппонентов.  500 км при смене коней- около 6-7 суток (и меньше), без смены и при потери контакта- до двух недель. Что вполне нормально так как места для   встречи и подтверждения выполнения планов согласовались заранее при подготовке похода и по данным разведки (агентурной в торговых караванах и войсковой, собранной  при разведнабегах). Кстати ЧРЕЗВЫЧАЙНО развитая за тысячелетия система караван-сараев на Шелковом пути из Сирии в  Китай и Индию чрезвычайно упростила логистику для монголов  при походах в Иране и Средней Азии, например. Вот Козельск, возможно, один из редких примеров сбоя темпа, связи и планирования. Что общий исход похода не отменил, да и не мог.
И да, тогда ВСЕ оперировали днями, а не км, просто к слову.

Отредактировано Wotan (2017-08-16 22:07:31)

146

В порядке приложения к оффтопу. Численность римских граждан в 5 веке до н.э. Заметны явные колебания, что обычно для до индустриального социума (стабильный рост  населения на планете пошел лишь с промышленных революций  конца 18 века) - последствия в первую очередь войн и голода от перенаселенности и неурожаев.

Дата

данные (число граждан обоего пола)

источник

время правления царя Сервия Туллия

80 тыс.

Фабий Пиктор. Фрг. ЮР (Ливий. 1.44.2) (83 тыс.: Евтропий. 1.7; 84,7 тыс.: Дионисий Галикарнасский. Римские древности. IV.22.2)

508 г до н.э.

~ 130 тысяч

Дионисий Галикарнасский. Римские древности. V. 20

503 г до н.э.

~ 120 тысяч

Иероним

498 г. до н. э.

150 тысяч

Дионисий Галикарнасский. Римские древности. V.75.3

493 г. до н.э.

110 тысяч

Д.Г.  Римские древности. VI.96.4

474 г до н.э

103 тысячи

Д.Г. Римские древности. IX.36.3

465 г до н.э.

104714

Ливий

459 г. до н.э.

117319

Ливий

393/392 г. до н. э.

152573

Плиний Старший. Естественная история. ХХХШ.16

По материалам "КЕМБРИДЖСКАЯ ИСТОРИЯ ДРЕВНЕГО МИРА" Т. VII Книга 2

Территория Римского государства за 5 век до нэ. практически не росла,  при этом Рим вел постоянные оборонительные войны с соседними латинскими общинами, а также этрусками, эквами и  пр. самнитами. Существует, помимо письменных источников выше еще и оценка палеоботаников и археологов- при освоении римскими земледельцами до 45% доступных им под пашню земель при их примитивных методах земледелия можно было прокормиться 90-110 тысячам взрослых граждан. Что и дает общую археологическую оценку населения римского государства 5 в. до н.э на примерно этом уровне. Часть продуктов питания получалась также в ходе набегов на соседей и торгового обмена (с греческими колониями на территории Италии, затем и с Сицилии) и рыболовства на Тибре. Отсюда выведена цифра среднего числа взрослых боеспособных мужчин в 30 тысяч человек. Из них каждый год формировалось войско в 4500-7000 человек. Гражданская община была тогда еще не слишком расслоенной и старалась помочь бедным гражданам доспехами и вооружением (особенно при удачной добыче в походах прошлых лет). Только  набег галльских наемников (который остался в памяти как "завоевание Рима галлами" и оброс в римской истории кучей сказочных и выдуманных подробностей) в 390е годы до  н.э. привел к гибели значительного количества боеспособных мужчин и Рим лет на 20-25 резко снижает свою военную активность, (что не мешает римской традиции выдумывать некоторые победы римского оружия задним числом и для тех времен) переходит к новой организации союза с  другими латинскими городами и более плотной кооперации с ними.

.

.

Отредактировано Wotan (2017-08-18 17:08:22)

147

Wotan написал(а):

Все античные и средневековые машины для осады собирались на месте за несколько дней.


Далеко не все. В римском легионе метательные машины имелись на постоянной основе согласно Вегецию, Колосса Родосского построили за деньги вырученные за продажу осадного снаряжения Деметрия Македонского, в Средние века осадные машины хранились в разобранном виде в арсеналах и так же в разобранном виде их возили по осадам.

148

Melkart12 написал(а):

в Средние века осадные машины хранились в разобранном виде в арсеналах и так же в разобранном виде их возили по осадам.

в среднии века осадные машины были только тараны или подкопы. большая праща появилась уже на излёте. если кто и имел осадную артиллерию то восточная империя в европе и реедко на бв использовали

149

злодеище написал(а):

большая праща появилась уже на излёте.

Требюше в Византии и на Востоке появились еще в VI веке, тогда еще с ручным приводом. А в Западной Европе использовались века с IXго.

злодеище написал(а):

реедко


Чуть ли не в каждой более-менее подготовленной осаде.

150

Melkart12 написал(а):

согласно Вегецию

Вегеция уважаю конечно, но безответно доверять ему в технических деталях остерегаюсь.

Melkart12 написал(а):

в Средние века осадные машины хранились в разобранном виде в арсеналах и так же в разобранном виде их возили по осадам.

Но для конкретно русских городов 13 века  чего-то особого привозить не требовалось, с этим Вы согласны? На нашем ТВД как-то совсем примитивными средствами осады обходились чаще всего.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » Откуда есть пошла Русская земля