СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » Откуда есть пошла Русская земля


Откуда есть пошла Русская земля

Сообщений 91 страница 120 из 199

91

Ганстер написал(а):

Даже трудно представить, сколько таких претензий может быть к Вятке. Особенно от шведов и золотых ордынцев за разграбленные столицы.
Все такие кострюлеголовые претензии идут по одной методичке понятно откуда.

Отредактировано Ганстер (Сегодня 02:33:43)

И подобные вещи пытаются организовать от Якутии и Бурятии до Питера и Удмуртии с Казанью

92

ДимитриUS написал(а):

прикиньте сколько воды-еды людям-животным потребуется, и соответственно мочи-кала,  будет производить 34тыщ.человек

а я спорю? из-за этого многие крепости и сдавались

Ганстер написал(а):

А не мордовских национальностей тоже?

думаю так же как и россиян

ДимитриUS написал(а):

в-3х,

опять же если верно установили поле куликово и где была битва. а в большие тыщи войск в ср века я никогда не верил. не было не компетенции не ресурсов. опять же большинство войска тогда это по сути голодранцы. по кол ву народу на площади. просто посчитайте сколько можно разместить тыщ народа в квадрате 500 на 500 метров. я же уже предлагал вам посчитать м2

Ганстер написал(а):

И татар было чуть не половина от общего войска.

я подозреваю почитай вся конница. у русских с конями тогда зело туго было

maik написал(а):

При этом в фольклере эрьзя пишут, что жутко резались со всеми и с русскими в т.ч.  И как эрьзя боролись за свою не зависимость от русских

тогда время такое было. все резались с др др. и не только они боролись за независимость, но и русские от русских ;)

93

Comrade написал(а):

мордва так же ходила на Русь с набегами грабила и продавала русских людей в рабство в Казань.

«Грозен был воин царь, наш батюшка.
Первый царь Иван Васильевич.
Сквозь дремучий лес с войскам-силою.
Он прошел землю мордовскую.
Себе царство взял Казанское,
Мимоходом Астраханское».

94

maik написал(а):

«Грозен был воин царь, наш батюшка.
Первый царь Иван Васильевич.

Непонятно, про которого из них идёт речь - 1-й был не Грозным.

95

По Полю куликову... основные литературные источники о Куликовой Битве ("Задонщина", "Сказание о мамаевом побоище" итд)   остались(очень вероятно) от времен гражданской "феодальной" войны внуков Дмитрия Донского и имели целью (особенно составленные в новгородских кругах) политическую  пропаганду личности  либо великого князя Дмитрия Шемяки как "продолжателя славных дел" либо его оппонента-великого князя Василия Темного. И читатели этих произведения явно видели политический подтекст- с рязанским князем "предателем" мог ассоциироваться и "наведший на Русь татар" Василия Темный а с Дмитрием Донским его "славный потомок" Шемяка, и наоборот. В 1430-1440-х этот контекст был виден современникам, но первые исследователи не критично воспринимали  эти материалы и в итоге размах и значение Куликовской битвы был ЧРЕЗВЫЧАЙНО раздут. Событию были приписаны идеологические и анахронические клише  вроде "национально-освободительной борьбы", "решительной битвы" и пр.

Отредактировано Wotan (2017-08-13 11:46:42)

96

ДимитриUS написал(а):

обороняющиеся должны были прятаться от этого убийственного огня - а куда???

скорострельность пушек 16 века представляете? и то чем  они вели "убийственный" огонь? Прятались в клетях валов, в помещениях вдали от конкретного обстрела.
33 тысячи это примерно все мужское население Казани  и окрестностей. Для краткосрочно осады с вылазками вполне достоверное число. Но возможно реально оно было меньше- до 20-25 тысяч.
Судя по всему Казань была первоклассной крепостью по тем временам с усиленными камнями валами, деревянными стенами и стрельницами, земляными укреплениями итд. Безусловно- с собственной артиллерией. Это подтверждается фактом что не артогонь русских привел к падению города, а подрыв подкопом и кровопролитные штурмы.

Отредактировано Wotan (2017-08-13 11:54:17)

97

Ганстер написал(а):

У кремля есть и внутренняя крепость и внешняя.

Эмм. строго говоря,  нет. Четко разделяются укрепления детинца (Кремль, Кром итд) и укрепления окольного города. (для Москвы изначально это будущая "Китай городская стена" ). Терминологически злодеище прав- внешних стен у "Кремля" быть не может, он сам- терминус обороны)

Отредактировано Wotan (2017-08-13 11:59:42)

98

Про русско-татарские разборки конца 14 века мне больше нравится как в татарской поэме "Идигу" отражены походы звенигородского князя на  Поволжье, когда он  крепко шатал  старый Булгар,  Сивар, Казань (тоже Иске, видимо, то есть старую) и пр булгарские города.

Там, где травы были густы,
Растоптал Токтамыш цветы,
Вторгся в страну, ему вослед,
Князь-урус, рыжий, как лис,
С бородою обросшим ртом.
Разорил он, разграбил наш дом,
Наш священный город Булгар,
И ему подчиненный Сивар,
И высоковратный Казан,
Джуке-Тау над гладью речной
И Сабы в глубине лесной,
И земель Ашлы закрома,—
Он спалил, сломал все дома

99

Wotan написал(а):

вроде "национально-освободительной борьбы",

ну что-то такое таки было

Wotan написал(а):

Судя по всему Казань была первоклассной крепостью по тем временам

люди сведущие в усилениях именно таког омнения

100

Wotan написал(а):

Ганстер написал(а):
    У кремля есть и внутренняя крепость и внешняя.
Эмм. строго говоря,  нет. Четко разделяются укрепления детинца (Кремль, Кром итд) и укрепления окольного города. (для Москвы изначально это будущая "Китай городская стена" ). Терминологически злодеище прав- внешних стен у "Кремля" быть не может, он сам- терминус обороны)

Опять уходим в терминологические разборки.
В том же псковском Кроме есть Довмонтов город, который находится между внутренней и внешней стеной самого Крома.
Если посмотреть на внешние псковские укрепления, то они дадут фору основным стенам в некоторых других крепостях:
http://s7.uploads.ru/t/m1VcE.jpg
Сложно поверить, что такие укрепления, это не крепость. А ведь это далеко от Крома. Конечно, не Кремль или Кром, но не крепостью это называть странно.

Wotan написал(а):

Про русско-татарские разборки конца 14 века мне больше нравится как в татарской поэме "Идигу" отражены походы звенигородского князя на  Поволжье, когда он  крепко шатал  старый Булгар,  Сивар, Казань (тоже Иске, видимо, то есть старую) и пр булгарские города.

В те времена этим не занимался только ленивый. Булгар был очень хорошо расположен для торговой логистики, но для обороны хуже некуда. Джукетау и Сувар тем более.
Тут впору было делать книгу отзывов и предложений от посетителей грабителей.

Отредактировано Ганстер (2017-08-13 14:02:09)

101

Wotan написал(а):

По Полю куликову....  исследователи не критично воспринимали  эти материалы и в итоге размах и значение Куликовской битвы был ЧРЕЗВЫЧАЙНО раздут. Событию были приписаны идеологические и анахронические клише  вроде "национально-освободительной борьбы", "решительной битвы" и пр.

Отредактировано Wotan (Сегодня 11:46:42)

Да я больше скажу! Чего там Куликово поле -- эпизод взятия Казани в 1552 году был в нашей истории раздут неимоверно, создано из этого события "идеологическое клише". Если полистать реальную историю то увидим, что Казань предшествующие этому взятию лет 80 уже перестала играть какую то самостоятельную роль. И ханов туда поочерёдно(в зависимости от победы той или иной партии) назначали/ставили либо Москва  либо Крым. И брали её русские в указанный переод несколько раз(без боя -- видимо этот момент и стал причиной неудачных походов на Казань конца 40-х  -- народ в войске расслабился, не ожидал такой подлянки от казанцев). Вот и взяли в очередной раз в 1552 году... В это время (16 век) вообще происходит полный развал татарской государственности повсеместно -- разваливаются(с минимальным внешним воздействием) татарские ханства Казанское, Астраханское, Сибирское... Крымское то просуществовало лишние 200 лет только благодаря поддержки Османской империи(туркам легко было её оказывать -- все коммуникации морем и близко). Так что непонятно чего тут народ по этому, НЕЗНАЧИТЕЛЬНОМУ, поводу так возбудился...

Отредактировано Нихтферштейн (2017-08-13 14:45:20)

102

Поход 1552 среди прочих имеет значения в том что после  него еще лет 6 шел "режим КТО" в Камских землях, а территория "Казанского Царства"  чуть позже стала  подчиняться напрямую центральному ведомству- Казанскому Приказу. Снос местной феодальной верхушки в итоге привел к минимум трем кровопролитным  "Черемисским войнам", постоянной угрозе вторжения крымцев и сибирских татар в Среднее  Поволжье  и разного рода движениям на местах. Хорошо что в 1580-90х "у руля" был ответственный администратор- Борис Годунов, который  начал планомерное освоения новых земель и закрепил  казанский Край за Россией навсегда.
То есть сам эпизод  1552 года не такой значительный, но долгосрочные перспективы (последствия)- значительны. Чего, напротив, с куликовской битвой совсем не очевидно.

Отредактировано Wotan (2017-08-13 15:39:33)

103

Ганстер написал(а):

Сложно поверить, что такие укрепления, это не крепость. А ведь это далеко от Крома. Конечно, не Кремль или Кром, но не крепостью это называть странно.

Псков - один из первых  городов Руси без каких либо оговорок, важнейшая западная крепость, укрепления которой складывались веками. Разумеется и казанский окольный город был укреплен, вероятно в нем и размешалась основная масса "мобилизованных" казанцев в 1552 году. Возможно мы не так поняли друг друга.
PS Москва к 1552 году имела, навскидку  минимум три первоклассных каменных крепости- Кремль, примыкающий к нему  Китай Город (1530х годов) и крепость Новодевичьего монастыря (хотя последняя датируется  концом 16 века- ИМХО заложили каменную крепость там еще при Василии III, в одном  ряду с Тульским, Зарайским, Коломенским и Нижегородским Кремлями.)

Отредактировано Wotan (2017-08-13 15:49:16)

104

Нихтферштейн написал(а):

Казань предшествующие этому взятию лет 80 уже перестала играть какую то самостоятельную роль.

Волжская Булгария перестала быть самостоятельным государством после прихода Бату хана и геноцида. Но это тогда было нормой - чингизиды отгеноцидили и татар и булгар и ещё кучу народов.

Wotan написал(а):

Снос местной феодальной верхушки в итоге привел к минимум трем кровопролитным  "Черемисским войнам"

Эти войны случились не из-за сноса верхушки, а из-за налогов - это были по сути крестьянские бунты. После реформ Сююмбике кому надо к ним возвращаться? Кстати, на такой же политике, как у неё лет 30 назад поднялся Китай. Как такая политика сейчас называется? А она это пыталась сделать 5 веков назад. Но про это сейчас современные эффективные политиканы помалкивают в тряпочку.
Проведение тогда серьёзных войсковых операций марийцами представить сложно.

Отредактировано Ганстер (2017-08-13 17:26:07)

105

Вспомните, Мамай был темником. Т.е ком.дивом 10 тысячником, это придельная численность, больше не было!!!!!!!

106

Lexus написал(а):

Вспомните, Мамай был темником. Т.е ком.дивом 10 тысячником, это придельная численность, больше не было!!!!!!!

Всё правильно, но он ещё и беклярбеком, т.е. премьером в Сарае был, пока его Тохтамыш не прогнал и завалил под Феодосией потом. Так что не увлекайтесь терминологией, ханом в это время он не был только формально, а фактически управлял западной частью Улу Улуса.

Отредактировано Ганстер (2017-08-14 22:10:43)

107

Lexus написал(а):

Т.е ком.дивом 10 тысячником

Это когда было то? При Чингисхане? В Орде 14 века звание темника означало звание темника. О реальной силе под командованием эмира Мамая это не говорит ровным счетом ничего.

108

Wotan написал(а):

При Чингисхане?

Мамай при Чингизхане??? Что вы имели в виду?

Отредактировано Ганстер (2017-08-15 01:00:34)

109

Ганстер написал(а):

Мамай при Чингизхане??? Что вы имели в виду?

Я имел в виду то что сказал- "звание" темник, в условиях кризиса второй половины 14 века это не тоже самое что в условиях железной дисциплины первой половины 13 века. Кажется очевидным. На факте именования  татарского эмира темником нельзя  строить веские предположения о реальной воинской силе под его контролем.

Отредактировано Wotan (2017-08-15 01:44:37)

110

Ганстер написал(а):

Всё правильно, но он ещё и беклярбеком, т.е. премьером в Сарае был, пока его Тохтамыш не прогнал и завалил под Феодосией потом. Так что не увлекайтесь терминологией, ханом в это время он не был только формально, а фактически управлял западной частью Улу Улуса.

Отредактировано Ганстер (Вчера 22:10:43)

Я о численности войска-10 000 придел целого государства. Численность армии была 1-3% населения

111

Lexus написал(а):

Численность армии была 1-3% населения

Численность  (предельная) армий тюрко-татарских государств-  одна пятая  взрослого мужского населения.

112

Lexus написал(а):

Численность армии была 1-3% населения

Не меряйте те времена современными мерками. Тем более в военное время.

113

говоря о численности армий в процентном отношении к насу ,всегда стоит упоминать период временной. слишком много факторов на это влияет

114

Ганстер написал(а):

Не меряйте те времена современными мерками. Тем более в военное время.

по мере роста производительности труда пропорционально увеличивается во ВМВ около 10%.

115

Lexus написал(а):

по мере роста производительности труда

0525

116

Lexus написал(а):

по мере роста производительности труда пропорционально увеличивается во ВМВ около 10%.

Вы о чем вообще? Что за оголтелый позитивизм?  Вы знаете что такое кочевая цивилизация для которой война-  неотличимая часть хозяйства, как торговля и остальное. У Чингиза была орда (без учета покоренных вскоре киданей и пр) в 110-120 тысяч кибиток, это примерно 200 тысяч свободных мужчин. При начале войны каждая кибитка выставляла одного воина, если война принимала тяжелый характер- временное напряжение кочевой экономики давало возможность на один сезон мобилизовать второго воина с каждой кибитки.
К концу 16-середине 17 века, Крымский Юрт населением в 300-600 тысяч человек всего выставлял в крупный ханский поход в сезон войны (каждый год для войны спокойно от трудовой деятельности освобождалась масса свободных мужчин, рабы и   старые чабаны с женщинами вполне сами  справлялись со стадами летом) до 25-40 тысяч мужчин, без доспехов но с конями (по 2 минимум) и саадаком . Не учитывая мурз и казаков самого хана- проф.воинов в 4-6 тысяч конников.

Отредактировано Wotan (2017-08-15 13:28:43)

117

Wotan написал(а):

Вы знаете что такое кочевая цивилизация

Похоже, не все это понимают. В их понимании тогда рисовали графики на стенах и делали брифинги.

Отредактировано Ганстер (2017-08-15 13:18:52)

118

Wotan написал(а):

Вы о чем вообще? Что за оголтелый позитивизм?  Вы знаете что такое кочевая цивилизация для которой война-  неотличимая часть хозяйства, как торговля и остальное. У Чингиза была орда (без учета покоренных вскоре киданей и пр) в 110-120 тысяч кибиток, это примерно 200 тысяч свободных мужчин. При начале войны каждая кибитка выставляла одного воина, если война принимала тяжелый характер- временное напряжение кочевой экономики давало возможность на один сезон мобилизовать второго воина с каждой кибитки.
К концу 16-середине 17 века, Крымский Юрт населением в 300-600 тысяч человек всего выставлял в крупный ханский поход в сезон войны (каждый год для войны спокойно от трудовой деятельности освобождалась масса свободных мужчин, рабы и   старые чабаны с женщинами вполне сами  справлялись со стадами летом) до 25-40 тысяч мужчин, без доспехов но с конями (по 2 минимум) и саадаком . Не учитывая мурз и казаков самого хана- проф.воинов в 4-6 тысяч конников.

Отредактировано Wotan (Сегодня 13:28:43)

К сожалению вас расстрою. Монголов и сейчас немного , а было в 100 раз как минимум меньше, а армия- это технологии, рим проиграл в технологическом смысле странам европы, что бы снарядить воина нужны деньги , а их нет, как нет и рынка и способов их получения

Ганстер написал(а):

Wotan написал(а):
Вы знаете что такое кочевая цивилизация
Похоже, не все это понимают. В их понимании тогда рисовали графики на стенах и делали брифинги.

Я когда в льготном районе служил насмотрелся на них, они и в 20 веке жили как в каменном. НИЧЕГО НЕ УМЕЮТ!!!!!!!!!

Отредактировано Lexus (2017-08-15 14:08:07)

119

Lexus написал(а):

НИЧЕГО НЕ УМЕЮТ!!!!!!!!!

Аттила с такими же кочевниками тоже ничего не умели. Ну совсем ничего. И войско у них было 1,5 землекопа.
Забудьте про экономиикс, когда речь идёт о древней истории.

120

Wotan написал(а):

кочевая цивилизация для которой война-  неотличимая часть хозяйства, как торговля и остальное.

зачем вы пишите эту ерунду?

Wotan написал(а):

в 110-120 тысяч кибиток, это примерно 200 тысяч свободных мужчин.

я думаю вы сильно ошибаетесь. давайте двести поделим на два хотя бы. или они все пешком пойдут?

Lexus написал(а):

рим проиграл в технологическом смысле странам европы,

какая отборнейшая хрень

Ганстер написал(а):

Забудьте про экономиикс, когда речь идёт о древней истории.


ну это вы зря так


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » Откуда есть пошла Русская земля