СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » Откуда есть пошла Русская земля


Откуда есть пошла Русская земля

Сообщений 61 страница 90 из 145

61

ДимитриUS написал(а):

Разведопрос: Клим Жуков о казанской истории

Конечно, некоторые интересные вещи есть, но после того, как он назвал мордовцев черемисами, появилось масса сомнений.
Да и похороненных после битвы оказалось в несколько раз больше, чем участвовало с обеих сторон (по его версии).

62

Ганстер написал(а):

появилось масса сомнений.

каких? оба народа финоугорской группы

63

maik написал(а):

Совершенно нормально призвать нового царя из поляков
Он и пришел. Как и пришли сами поляки. Но на престоле нужен не католик а проавославный

Тут уточню. Поляки только только подмяли кроватнополовым путем ВКЛР, а литва-это Россия, так что призывали-то русских....

64

злодеище написал(а):

Ганстер написал(а):
    появилось масса сомнений.
каких? оба народа финоугорской группы

Для европейцев все китайцы на одно лицо. Те, кто в теме считают по другому:
https://tt.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0 … 3%99%D1%80
https://tt.wikipedia.org/wiki/Мордва
Да и вообще, мордва, это не национальность а группа национальностей из мокшей и эрзян.
Короче, этот историк дико плавает в этнических вопросах.

65

Ганстер написал(а):

Короче, этот историк дико плавает в этнических вопросах.

да обычная оговорка, такое у любого можно найти.

Ганстер написал(а):

Для европейцев все китайцы на одно лицо.

мне вот они разные

66

Ганстер написал(а):

мордовцев

:D
нет таких

Ганстер написал(а):

а группа национальностей из мокшей и эрзян.

Да, именно так. Эрзяне и мокшане используют два разных языка, причём эрзяне и мокшане — не понимают друг друга!!!!

67

maik написал(а):

Ганстер написал(а):
    мордовцев
:D
нет таких

Я в курсе.

68

Ганстер написал(а):

Конечно, некоторые интересные вещи есть, но после того, как он назвал мордовцев черемисами, появилось масса сомнений.
Да и похороненных после битвы оказалось в несколько раз больше, чем участвовало с обеих сторон (по его версии).

имхо вы не внимательно смотрели-слушали (либо я что-то не увидел ;) ) - на 48:10 историк рассказывает что из себя Казань представляла обычное феодальное гос-во, которое эксплуатировало местное население - "кроме татар еще черемисов, мордву, марийцев, башкир..."  - т.е. он перечисляет народности, всего лишь  :glasses:

на 1:59:58 : "к нам ходили не только татары, а еще мордва и черемисы" - опять же о 2х народностях говорит, а не называет мордовцев черемисами ;)

Отредактировано ДимитриUS (2017-08-09 19:39:31)

69

Клим конечно классный,весёлый.
Но и его лексикон не свободен от фольклора.
Пару раз проскакивало-"империя Чингизхана",
"Монгольская империя".
Так и до-"Екатерина продала Аляску" савсем не далеко.

Отредактировано Alex Varlam (2017-08-09 19:53:10)

70

Alex Varlam написал(а):

Клим конечно классный,весёлый.
Но и его лексикон не свободен от фольклора.
Пару раз проскакивало-"имерия Чингизхана",
"Монгольская империя".


и чем если не империей, страной от японского моря до черного моря,  была держава моноголов??  :rolleyes:

Импе́рия (от лат. imperium — власть) — монархическое государство во главе с императором или колониальная либо международно значимая держава, опирающаяся в своей внутренней и внешней политике на военные сословия (организованную армию) и действующую в интересах военных сословий. Как правило империя объединяет разные народы и территории в единое государство с единым политическим центром, играющая заметную роль в регионе или даже во всем мире. Самыми известными империями являлись Римская Империя, Священная Римская Империя, Монгольская империя, Османская Империя, Российская Империя, Британская Империя. По состоянию на 2017 год, формально единственной в мире империей является Япония.

Отредактировано ДимитриUS (2017-08-09 19:55:30)

71

ДимитриUS написал(а):

Ганстер написал(а):
    Конечно, некоторые интересные вещи есть, но после того, как он назвал мордовцев черемисами, появилось масса сомнений.
    Да и похороненных после битвы оказалось в несколько раз больше, чем участвовало с обеих сторон (по его версии).
имхо вы не внимательно смотрели-слушали (либо я что-то не увидел ;) ) - на 48:10 историк рассказывает что из себя Казань представляла обычное феодальное гос-во, которое эксплуатировало местное население - "кроме татар еще черемисов, мордву, марийцев, башкир..."  - т.е. он перечисляет народности, всего лишь  :glasses:
на 1:59:58 : "к нам ходили не только татары, а еще мордва и черемисы" - опять же о 2х народностях говорит, а не называет мордовцев черемисами ;)

Попытайтесь дослушать до конца или хотя бы до 2:00:29
Да и вообще на полном серьёзе говорит, что Иван 4 брал Астрахань и присоединил Астраханское ханство. Похоже фильмов про Ивана Васильевича меняющего профессию насмотрелся.
Ему никто не сказал, что он её не брал, а строил.

Отредактировано Ганстер (2017-08-09 19:52:45)

72

чтоб всякие города-крепости строить надобно было сначала Астраханское ханство победить - https://www.rusempire.ru/rossijskoe-gos … -1556.html

Да и похороненных после битвы оказалось в несколько раз больше, чем участвовало с обеих сторон (по его версии).

и это объяснимо - городские бои в средневековом городе, откуда не вывели гражданское население - ясно что много народу полегло...

Отредактировано ДимитриUS (2017-08-09 20:04:17)

73

ДимитриUS написал(а):

чтоб всякие города-крепости строить надобно было сначала Астраханское ханство победить

Во всём Хажитархан ханлыгы тогда жило 15-20 тыс человек. Кого побеждать?
Ханлыгы - ханство по татарски.
Именно Хажитархан он брал, а Астрахань построил в 12 км от него, потому что крепость Хажитархана была непригодна для обороны. А Хажитархан после этого оказался никому не нужен и перестал существовать.

ДимитриUS написал(а):

и это объяснимо - городские бои в средневековом городе, откуда не вывели гражданское население

Я писал именно о российском воинском захоронении и не факт, что туда казанцы попали вообще, даже воины.

Отредактировано Ганстер (2017-08-09 21:43:15)

74

Ыыыыыыы......ммммыыыыы.!!!!!!!!!!
Это я и называю Фольклором.
Е2 померла в 1796году.
А Аляску продали в 1867году.
Примерно такаяже неприятность и по хронологии и остальных событий.
Ханом он стал в 1206,
но не империи а монгольских племён.
На стену они забрались в 14,
в 1227 помер.
А завоевание китая длилось ещё до 1280.
Есть же прекрасная китайско-арабская хронология всех,
с этим связаных событий.
Принятая академической наукой.
Но фольклор продолжает цвести,
самиыми замысловатыми узорами.

Отредактировано Alex Varlam (2017-08-09 20:12:18)

75

Alex Varlam написал(а):

Ыыыыыыы......ммммыыыыы.!!!!!!!!!!
Это я и называю Фольклором.
Е2 померла в 1796году.
А Аляску продали в 1867году.
Примерно такаяже неприятность и по хронологии и остальных событий.
Ханом он стал в 1206,
но не империи а монгольских племён.
На стену они забрались в 14,
в 1227 помер.
А завоевание китая длилось ещё до 1280.
Есть же прекрасная китайско-арабская хронология всех,
с этим связаных событий.
Принятая академической наукой.
Но фольклор продолжает цвести,
самиыми замысловатыми узорами.

Отредактировано Alex Varlam (Сегодня 20:12:18)

Вы более грамотный историк, чем К. Жуков? Я правильно понял Ваше сообщение? Ели так то не думаете ли Вы, что Империей Чингизхана он упрощено для понимания он назвал империю Чингизидов?

76

Ганстер написал(а):

Я писал именно о российском воинском захоронении и не факт, что туда казанцы попали вообще, даже воины.

Отредактировано Ганстер (Вчера 21:43:15)

а сколько если не секрет? и сколько воинов с обеих сторон по вашему мнению в осаде Казани участвовало??

77

ДимитриUS написал(а):

Ганстер написал(а):
    Я писал именно о российском воинском захоронении и не факт, что туда казанцы попали вообще, даже воины.
а сколько если не секрет? и сколько воинов с обеих сторон по вашему мнению в осаде Казани участвовало??

общее число погребенных составляет несколько тысяч
http://www.kazan-mitropolia.ru/temples/ … spasitelj/

Он почему то говорил, что вся битва была на стенах кремля и столько много защитников внутри поместиться не могли. Ну во-первых, у кремля тогда были и внешние стены - площадь была совсем не маленькая:
http://s9.uploads.ru/t/lwTPV.jpg
http://yanshyk.ru/wp-content/uploads/2012/05/16-Kazanskij-Kreml-.-I-polovina-XVI-v.-Rekonstruktsiya-A.-H.-Halikova-i-S.S-.Ajdarova.-Akvarel-F.-G.-Halikova.png
Во вторых, часть сражения проходила за пределами кремля:
http://s3.uploads.ru/t/D7zbn.jpg
Но он про это вообще не упомянул.
К тому же погибших в арском рейде могли и не везти в Казань за 50 км, а хоронить где-то там.
Да и про внезапное появление казаков, которые сперва напугали обе стороны, тоже ничего не сказано.

Отредактировано Ганстер (2017-08-10 11:57:23)

78

вот известные картинки :

http://tat-map.ru/Kazan/istor_shem/1552-3.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f7/Kazan_1552.png/400px-Kazan_1552.png

там есть и посад - но вопрос: а как 33 тыс.обороняющихся разместилось на пятачке 1*1,2км, причем что значительную часть этой площади, судя по схемам, занимали всяческие постройки-стены-прочая??

а потом ведь еще сделали 13м осадную башню, что выше стен города, затащили туда пушки-пищали и фигачили оттуда по улицам-домам Казани - значит, обороняющиеся должны были прятаться от этого убийственного огня - а куда???

Отредактировано ДимитриUS (2017-08-10 12:01:21)

79

ДимитриUS написал(а):

вот известные картинки :

Это похоже начало самого штурма крепости. Что было до этого не видно. А до этого бились за пределами стен.

ДимитриUS написал(а):

там есть и посад - но вопрос: а как 33 тыс.обороняющихся разместилось на пятачке 1*1,2км, причем что значительную часть этой площади, судя по схемам, занимали всяческие посройки-стены-прочая??

Это не большая плотность обороняющихся. Даже с учётом всех построек.

ДимитриUS написал(а):

а потом ведь еще сделали 13м осадную башню, что выше стен города, затащили туда пушки-пищали и фигачили оттуда по улицам-домам Казани - значит, обороняющиеся должны были прятаться от этого убийственного огня - а куда???

Дык, её для того и делали, чтобы некуда.

Отредактировано Ганстер (2017-08-10 12:06:42)

80

maik написал(а):

Ганстер написал(а):
    мордовцев
:D
нет таких

Кстати, а как тогда называть жителей Мордовии без привязки к национальности?

81

так мордвины/мордва вроде

Ганстер написал(а):

у кремля тогда были и внешние стены

не может быть у кремля внешних стен ;)  кремль он и есть кремль, а  остальное изгородь

ДимитриUS написал(а):

а как 33 тыс.обороняющихся разместилось на пятачке 1*1,2км, причем что значительную часть этой площади, судя по схемам, занимали всяческие постройки-стены-прочая??

вполне запросто. но весьма кучненько. просто в м2 посчитайте

Отредактировано злодеище (2017-08-10 12:41:50)

82

злодеище написал(а):

не может быть у кремля внешних стен

У кремля есть и внутренняя крепость и внешняя. Так сделано и в Москве, и в Пскове, и в Таллине, и в Казани раньше...

злодеище написал(а):

так мордвины/мордва вроде

А не мордовских национальностей тоже?

Отредактировано Ганстер (2017-08-10 12:59:04)

83

злодеище написал(а):

а как 33 тыс.обороняющихся разместилось на пятачке 1*1,2км, причем что значительную часть этой площади, судя по схемам, занимали всяческие постройки-стены-прочая??
вполне запросто. но весьма кучненько. просто в м2 посчитайте

это ж не плац, где можно свободно-вольготно встать - там есть еще дома-дороги-канавы-склады-амбары-колодцы-стены-конюшни-прочее. это во-1х.

во-2х, можно зайти к этому вопросу сзаду, буквально ;) - прикиньте сколько воды-еды людям-животным потребуется, и соответственно мочи-кала,  будет производить 34тыщ.человек (это еще без учета домашней живности) - и прикиньте, как все это можно складировать-уместить-схоронить-утилизировать наконец (!) на территории всего примерно 180 га - это цифра от К.Жукова?

в-3х, давно уже установлено, что в историч.документах-летописях в разы завышено (по разным причинам) кол-во людей, участвовавших в сражениях - и только теперь, чисто научными способами, определили, что на Куликовском поле уместилось бы не более 7-8 тыс.русских воинов (тупо территория-рельф местности не позволял), и что орда Батыя имела максимум 20-30 тыс.воинов, а не сотни тысяч (просто взяли и посчитали с учетом длины лошади насколько бы сотен км растянулись подобные колонны)  - примерно из той же оперы ссылка на захоронения в "несколько тысяч" - а чё, ученые действительно их сосчитали, или так на глазок прикинули? я думаю второе...аналогично по Казани - на 1:24:50 в Казанской истории историк говорит про 15тыс. с русской стороны и не более 7-8 тыс.казанцев - но никак не 150тыщ и 34-64тыщ соответственно - тем паче что вроде список дворян русских что в походе были имеется...  :glasses:

Отредактировано ДимитриUS (2017-08-10 14:25:23)

84

ДимитриUS написал(а):

это ж не плац, где можно свободно-вольготно встать

Тут где-то на некоторых фабриках на меньшей или такой же площади размещалось сопоставимое кол-во народу и они там работали и не мешали друг другу, станкам вспомогательным объектам, машинам, которые ездили между цехами - между цехами вообще почти никого не было. И не было речи про то, что "как сельди в бочке". Ещё раз - это не большая плотность.

ДимитриUS написал(а):

и что орда Батыя имела максимум 20-30 тыс.воинов

Ох уж эти горе-историки. Вообще-то там был Мамай. А Бату-хана уже давно не было в этом мире.

ДимитриUS написал(а):

на 1:24:50 в Казанской истории историк говорит про 15тыс. с русской стороны и не более 7-8 тыс.казанцев

Ага, говорит. Только забыл наверное, что в штурме участвовали куча ханов, князей со своими войсками, ещё были чуваши, черемисы, и ещё много кого. Они все снабжались централизованно что-ли? Ну что за чушь? Ханы и князья должны были обеспечивать свои войска сами, местные тем более не из Москвы хавчик получали.
Тем более армия казаков, которая пришла неожиданно для всех, даже теоретически не могла снабжаться централизовано.
Так что не убедительные доводы у него.

Отредактировано Ганстер (2017-08-10 15:46:48)

85

Ганстер написал(а):

Ох уж эти горе-историки. Вообще-то там был Мамай. А Бату-хана уже давно не было в этом мире.

Отредактировано Ганстер (Сегодня 15:46:48)

я именно про батыя, в 13 веке, говорил)

86

ДимитриUS написал(а):

я именно про батыя, в 13 веке, говорил)

Куликовская битва была в конце 14-го. И после этой битвы ханом в Сарай-Берке стал Тохтамыш.

ДимитриUS написал(а):

тем паче что вроде список дворян русских что в походе были имеется...

Там были не только русские дворяне. И татар было чуть не половина от общего войска.

Отредактировано Ганстер (2017-08-10 18:36:19)

87

Ганстер написал(а):

Кстати, а как тогда называть жителей Мордовии без привязки к национальности?

Мордва. Если про человека пишут - мордвин
И без склонений, типа мордовцы, мордвинцы и пр.
А так - эрьзя и мокша. При этом в фольклере эрьзя пишут, что жутко резались со всеми и с русскими в т.ч.  И как эрьзя боролись за свою не зависимость от русских

88

maik написал(а):

Мордва. Если про человека пишут - мордвин
И без склонений, типа мордовцы, мордвинцы и пр.
А так - эрьзя и мокша. При этом в фольклере эрьзя пишут, что жутко резались со всеми и с русскими в т.ч.  И как эрьзя боролись за свою не зависимость от русских

Ну ради справедливости можно упомянуть что обычно рекламируют/распространяют такой фольклор люди желающие поднять  на волне национализма какой либо гешефт. Потому что если глубоко лезть то тут и рязанцы должны петь  как они боролись против зависимости от владимирцев и что их жутко резали.

89

Кстати тогда не лишним будет вспомнить, что мордва так же ходила на Русь с набегами грабила и продавала русских людей в рабство в Казань.

90

Comrade написал(а):

Потому что если глубоко лезть то тут и рязанцы должны петь  как они боролись против зависимости от владимирцев и что их жутко резали.

Даже трудно представить, сколько таких претензий может быть к Вятке. Особенно от шведов и золотых ордынцев за разграбленные их столиц. :D
Все такие кострюлеголовые претензии идут по одной методичке понятно откуда.

Отредактировано Ганстер (2017-08-11 10:48:43)


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » Откуда есть пошла Русская земля