СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » Откуда есть пошла Русская земля


Откуда есть пошла Русская земля

Сообщений 31 страница 54 из 54

31

Сережа написал(а):

А тогда сложилась ситуация, что прямая линия пресеклась и надо было кого-то выбирать

Да, прямая линия пресеклась. Но именно род князя Пожарских восходит к Мономахам. А вот род Романовых не имел таких корней. И я не считаю, что Пожарский все это замутил лишь для того, что бы на престол взошел Романов.

32

maik написал(а):

Сережа написал(а):

    А тогда сложилась ситуация, что прямая линия пресеклась и надо было кого-то выбирать

Да, прямая линия пресеклась. Но именно род князя Пожарских восходит к Мономахам. А вот род Романовых не имел таких корней. И я не считаю, что Пожарский все это замутил лишь для того, что бы на престол взошел Романов.

Подпись автора

    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.

На мой и не только взгляд, Романовых двинули почти случайно. Примерно так рассуждали, мол, худородные, немного займут место, а там время покажет, кого и кто на престол. Но только нет ничего более постоянного, чем временное.

33

Meskiukas написал(а):

кого и кто на престол

Тут если кого на престол поставили, то это уже постоянно.
Я так думаю, пока Пожарский занимался спасением России, за его спиной все и решили.

34

maik написал(а):

... пока Пожарский занимался спасением России, за его спиной все и решили.

.
Верно и то, что при избрании в во главу угла также принималось во внимание имевшиеся родственные связи с Рюриковичами. Чем так сказать "ближе-чище-...." по "розливу крови", тем и предпочтительней.
Но патриарх Филарет протолкнул своего сына Михаила в цари. Активно используя так сказать " административный ресурс" церковного влияния.  После польского беспредела олицетворявшегося иноверием(католичеством) православная церковь была на высоте влияния.

35

Мутное это событие.

36

maik написал(а):

Meskiukas написал(а):

    кого и кто на престол

Тут если кого на престол поставили, то это уже постоянно.
Я так думаю, пока Пожарский занимался спасением России, за его спиной все и решили.

Подпись автора

    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.

Ничего подобного. Князь Дмитрий будь немного нахальней сел бы в цари на раз. Но суть в том, что было несколько боярских кланов недопустивших никого из равных. А Романовы выскочки худородные и поменять их было просто. Вот потом эти метания вышли боком.

37

А что ж эти боярские кланы не сбросили поляков? Силенок не хватило или еще что?

38

maik написал(а):

А что ж эти боярские кланы не сбросили поляков? Силенок не хватило или еще что?

Подпись автора

    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.

А ЗАЧЕМ? Если они выгадывали, то ли с литвинами, то ли ещё с кем-то? Ну и объединить их тоже было проблематично.

39

Meskiukas написал(а):

Ничего подобного. Князь Дмитрий будь немного нахальней сел бы в цари на раз. Но суть в том, что было несколько боярских кланов недопустивших никого из равных. А Романовы выскочки худородные и поменять их было просто. Вот потом эти метания вышли боком.

Подпись автора

    Не жалейте, а берегите!

А Романовы - не ставленники аглицких купцов? Хотя кто скажет!!!

40

maik написал(а):

Да, прямая линия пресеклась. Но именно род князя Пожарских восходит к Мономахам.

Вики говорит, что от Всеволода Большое гнездо (потомок Мономаха), но таких было дофига и больше. Почётно считалось от Невского и дальше по великим князьям московским. Романовы родственники Грозного например (одна из жен).

николя написал(а):

Но патриарх Филарет протолкнул своего сына Михаила в цари.

А он в это время не у поляков в плену был?

Meskiukas написал(а):

Ничего подобного. Князь Дмитрий будь немного нахальней сел бы в цари на раз.

Он даже не боярин на тот момент, так что без вариантов. Или рубить головы направо и налево и сидеть только на саблях. И очень большой вопрос, что за ним пошли бы при таком варианте. Просто для понимания, глава Семибоярщины первое лицо на земском соборе, Пожарский, который их победил второе. За свои заслуги Пожарский и так получил очень много всего вкусного, тут Михаил не обидел.

maik написал(а):

А что ж эти боярские кланы не сбросили поляков? Силенок не хватило или еще что?

А зачем? Национальное гос-во ещё не оформилось. Совершенно нормально призвать нового царя из поляков. На тот момент все ещё крайне важны личные вассальные отношения (не 15 век, но тем не менее). Семибоярщина ничего сильно криминального по тем понятиям не сделала, поэтому их и не тронули.

41

николя написал(а):

Но патриарх Филарет протолкнул своего сына

Филарет сидел в плену и никого протолкнуть в Москве не мог. Романовы на троне- это  вынужденный компромисс всех группировок - и прошведской (Пожарский) и пропольской. Фигура менее  родовитая Мстиславских или Шуйских, первый Романов дал знати некие гарантии при восшествии на престол.

42

Сережа написал(а):

Совершенно нормально призвать нового царя из поляков

Он и пришел. Как и пришли сами поляки. Но на престоле нужен не католик а проавославный

43

Wotan написал(а):

Филарет сидел в плену и никого протолкнуть в Москве не мог. Романовы на троне- это  вынужденный компромисс всех группировок - и прошведской (Пожарский) и пропольской. Фигура менее  родовитая Мстиславских или Шуйских, первый Романов дал знати некие гарантии при восшествии на престол.

Про шведов более подробно.

44

Сарбаз написал(а):

Про шведов более подробно.

Земский собор 1613 года
Были предложены следующие кандидатуры:
Польский королевич Владислав, сын Сигизмунда III
Шведский королевич Карл Филипп, сын Карла IX
Король Англии и Шотландии Яков I
Среди представителей местной знати
Голицыны.
Мстиславские и Куракины.
Воротынские.
Черкасский, Дмитрий Мамстрюкович
Дмитрий Пожарский и Дмитрий Трубецкой.

45

В.О. Ключевский пишет: «Сам по себе Михаил, 16-летний мальчик, ничем не выделявшийся, мог иметь мало видов на престол, и однако, на нем сошлись такие враждебные друг другу силы, как боярство и казачество».

46

maik написал(а):

Земский собор 1613 года
Были предложены следующие кандидатуры:
Польский королевич Владислав, сын Сигизмунда III
Шведский королевич Карл Филипп, сын Карла IX
Король Англии и Шотландии Яков I
Среди представителей местной знати
Голицыны.
Мстиславские и Куракины.
Воротынские.
Черкасский, Дмитрий Мамстрюкович
Дмитрий Пожарский и Дмитрий Трубецкой.

Подпись автора

    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.

В итоге кто победил: прошведская или пропольская группировка?

Отредактировано Сарбаз (2017-01-03 00:27:44)

47

повтор

Отредактировано Wotan (2017-01-03 01:17:26)

48

Сарбаз написал(а):

В итоге кто победил: прошведская или пропольская группировка?

Компромисс победил. Самое главное- обе группы были патриотическими, по меркам той эпохи. То есть  являлись сословными патриотами не только одной знати, но и широких масс дворянства (! основного народа сословной монархии), их сословных прав а также прав Церкви и выступали за родовитого боголюбивого  царя на Престоле. Они совместно выполнили свой главный по тому времени патриотический долг- подобрали стране нового хорошего хозяина. Иного патриотизма трудно было при том укладе жизни ожидать.

Отредактировано Wotan (2017-01-03 01:18:12)

49

Сарбаз написал(а):

В итоге кто победил: прошведская или пропольская группировка?

Точно не польская, мы потом воевали с панами. В тридцатилетку мы были на одной стороне со Швецией против Польши.

50

Сережа написал(а):

Точно не польская, мы потом воевали с панами. В тридцатилетку мы были на одной стороне со Швецией против Польши.

Тут два момента:
1) Семибоярщина, приглашавшая польского царевича на трон, не проиграла, а вышла в итоге Смуты в число победителей. Как и не слишком адиозные ее креатуры из числа дьяков. которые вовремя "покаялись". Бюрократический аппарат страны был, в массе своей, реабилитирован новыми властями, хотя показательные процессы были.
2) Практически однозначно проиграла "партия Лжедмитриев". В том числе часть деятелей Первого ополчения, вышедшая из  из Тушинского Лагеря Лжедмитрия 2.
3) Интересный момент- именно в то время закрылся "сословный социальный лифт", начало 17 века было, кажется, последним временем когда в помещики верстали казаков, горожан, зажиточных крестьян. Особенно  в "приграничных округах".  Именно по итогам Смуты в обществе окончательно  стало ясно- кто свободный человек, а кто в крепостные ушел с концами. Это явное социальное последствие  эпохи.

Отредактировано Wotan (2017-01-03 01:39:26)

51

Сережа написал(а):

Точно не польская, мы потом воевали с панами

Потому что а) Польской король не признавал законность выборов Романова и сам претендовал на  московский престол еще несколько десятилетий. б) Мы хотели вернуть героический Смоленск, который один  явно претендует на звание "город-герой" Смутного Времени.

52

maik написал(а):

В.О. Ключевский пишет: «Сам по себе Михаил, 16-летний мальчик, ничем не выделявшийся, мог иметь мало видов на престол, и однако, на нем сошлись такие враждебные друг другу силы, как боярство и казачество».

Подпись автора

    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.

А Миша до этого не присягал на верность Лжедмитрию? Проскакивает информация, насколько она верна-другой вопрос.

53

Сарбаз написал(а):

А Миша до этого не присягал на верность Лжедмитрию? Проскакивает информация, насколько она верна-другой вопрос.


Может и присягал, но по возрасту не привлекался к делам. В любом случае к моменту избранияМихаила  тот Лжедмитрий сдох и все присяги ему не имели особой  юридической силы по юридическим нормам того времени.

54

Не думаю что присягал, в-первых, кто-то умный подсказал сидеть подальше от всех событий в Костроме, а во-вторых, он царем был выбран в 16 лет, а до этого еще моложе был, так что нафиг никому не нужен был ни с присягами и без оных.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Войны до Первой мировой » Откуда есть пошла Русская земля