СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Игры 4

Сообщений 931 страница 960 из 1000

931

Bitnik написал(а):

Если такие ракеты будут сбивать скоростельные пушки последнего (ближайшего) рубежа обороны, то кинетическая энергия огроменных осколков будет мама не горюй.

А почему их надо сбивать именно в самом конце? Хотя я согласен, даже кинетический удар будет суровым, но мы опять же вроде как изначально отталкиваемся (по крайней мере я сразу обозначил эти ориентиры в самом начале разговора), что бронивая защита в принципе обеспечивает нам противоснарядную/ракетную стойкость (по типам кораблей), соотв. если броня выдерживает попадание самого боеприпаса и его штатное срабатывание, то уж от обломков оного должно защищать.
Напомню, что я уже описывал тут воображаемые системы вооружений в игре, в части обеспечения Противо-Космической Обороны ПКО (ПВО+ПРО) используются следующие меры:
-дальний рубеж - ЗУР
-средний рубеж - ЗУР + универсальная артиллерия калибром 50-125мм + лазерное оружие
-ближний рубеж - автоматические пушки 20-45мм + лазерное вооружение

Я бы к слову хотел повторно обратить ваше внимание на этот пост, а то мы уже по второму кругу получается заходим, а ведь я изложил так сказать концептуальные вещи, если уж обсуждать, так по пунктам а не произвольно: Ссылка

Касательно Элиты в новую не играл, а старую уже не помню, но как правило в играх ракеты заменяют торпедами, при том топорными (аля большой НУРС), я про торпеды уже писал выше, я не против них как таковых и считаю это опасным и мощьным оружием для средних дистанций, но вот если мы имеем 4х тонные ПКР, то уже про 96 таких игрушек на корабле типа эсминец точно можно забыть ;)

Отредактировано Fritz (2017-03-18 15:47:13)

932

Fritz написал(а):

Весь вопрос ведь сейчас в том, что вы считаете, что ПКР будущего имеют 100% эффективность и неуязвимость к средствам РЭП и ПРО, а я так не считаю и на то у меня есть ряд причин, которые я обозначил.

Единичная ракета может иметь шансы не добраться до цели. Залп будет почти на 100% успешным. Т.е. эффективность будет выше чем у современных ракет.

Я тоже не сторонник гигантомании, но требуемые скорости передвижения (например Земля-Марс-Земля за 7 дней) требуют соответсвующих размеров двигатели и запас топлива, и все остальное строится исходя от этого. А это говорит о том, что все типы кораблей по аналогии с сегодняшними будут увеличенны в несколько раз. Может даже не на порядок, но от 2 до 9 раз вполне. Обмануть ракеты против таких объектов (намного медленнее маневрирующих против ракет с намного большим маневренным потенциалом практически невозможно). Многоспектральность в головке большой ракеты будет скорее must, чем исключением. А почему электроника не должна работать в космосе внутри изолированного отсека?

Fritz написал(а):

Еще раз: предварительный разгон, затем движение по инерции, вот вам и один из простейших вариантов, какие могут быть еще кроме традиционных электронно-оптического камуфляжа и радиолокационной малозаметности, я не знаю, и пока погружаться в эти дебри не хочу. Весь вопрос в разрыве времени от обнаружения до применения вооружения.
Вот к примеру: Можно ли считать объект оставивший свой световой след 1 день назад и сооотв. обработанный через 1 день средствами слежения, обнаруженным, если его нельзя вести в режиме реального времени, а его траектория непредсказуема? Я лично считаю, что нельзя считать такой объект уверенно обнаруженным, если его.

Предварительный разгон засекается. Даже если он будет обработан через 2 дня (на границах солнечной системы), по размеру вспышки оценивается выпущенная энергия. Замеряется и ускорение и вектор движения. Если потушить двигатели и двигаться по инерции, вполне легко просчитать примерное местонахождение через 2 дня. Любое изменение траектории требует запуска двигателей и они тоже будут засечены и в просчитываемую траекторию будут внесены поправки.

Один световой день говорите? Планетка Седна находится на самых самых окраинах солнечной системы. Она дальше от Солнца в 32 раза чем Нептун.... и это расстояние равно половине светового дня от Солнца. Такие расстояния любой корабль будет проходить месяцами, а потому два дня на обработку оптических сигналов его двигателей всегда предостаточно.

Я вам уже приводил пример с кораблем летящим по инерции и поддерживающим минимальную требуюмую температуру для жизнедеятельности и бортовой электроники.

Пример с космическими телами не корректтен, потому что они обычно намного меньше и во вторых они абсолютно холодны до входа в атмосферу. Как же их засечь? С космическим кораблем с 100 человеками на борту (а может и с тысячами) это никак не сравнивается.

Так что про скрытый выход на тактические дистанции можно забыть.

933

Fritz написал(а):

Касательно Элиты в новую не играл, а старую уже не помню, но как правило в играх ракеты заменяют торпедами, при том топорными (аля большой НУРС), я про торпеды уже писал выше, я не против них как таковых и считаю это опасным и мощьным оружием для средних дистанций, но вот если мы имеем 4х тонные ПКР, то уже про 96 таких игрушек на корабле типа эсминец точно можно забыть

Ну вот например на той же странице в отделе "реалистичные дизайны" есть боевой корабль Орион. Высота (см длинна) 78м, диаметр - 26м.
Общая снаряженная масса - 3600т.
Вес двигателя - 1250т.

Ракетное вооружение:
Количество шахт - 3х30 (90 боеготовых)
Общее количество ракет - 500 200. (в текстовом описании 500 в нескольких местах, а на чертеже 200).
Все ракеты с 20 мегатонными боеголовками.

Доп вооружение:
3 х 5ти дюймовые пушки
6 рельсотронов с сотнями снарядов для них
6х 20мм ЗАКов

А там еще и такси шатлы на борту и 120 человек экипажа. :)
11.000 кубических метров пространства под вооружение и боеприпасы. Для экипажа и жизнедеятельности остается меньше 2.000 м^3.

http://orig12.deviantart.net/a5c8/f/2015/001/8/1/npp_06001_1_model_by_william_black-d8c7rhb.png

http://fantastic-plastic.com/ProjectOrion-Main.jpg
http://fantastic-plastic.com/ProjectOrionBattleshipSPFX.jpg

Отредактировано Bitnik (2017-03-18 17:49:44)

934

Bitnik написал(а):

единичная ракета может иметь шансы не добраться до цели. Залп будет почти на 100% успешным. Т.е. эффективность будет выше чем у современных ракет.

Я не спорю, я уже сказал об этом много раз, что при достижении определенного соотношения ракет на 1 цель он безусловно будет поражена, весь вопрос в сколько это ракет и как обеспечить их одновременный залп в нужном месте и в нужное время. Тот же приведенный вами АрлиБерг, я не спец, но какая у него скорострельность, 1 ракета секунд в 10? Сооотв. на залп из 90 ракет уйдет сколько, 900 секунд? Один корабль, даже с таким запасом ракет, не сможет такими темпами создать нужную плотность огня.

Bitnik написал(а):

требуют соответсвующих размеров двигатели и запас топлива, и все остальное строится исходя от этого.

Согласен и от таких вещей и нужно отталкиваться, НО! Какой двигатель, с какой производительностью, на каких физ. принципах, какого технологического уровня? Вы же понимаете, что нафантазировать можно совершенно любые параметры, при которых линкор и на ведре чудотоплива долетит хоть до альфа-центавры. Если сейчас не начать проводить какие-то конкретные расчеты дальше обсуждать то особо нечего, т.к. мы обмениваемся на данный момент простым субъективным мнением.

Bitnik написал(а):

Если потушить двигатели и двигаться по инерции, вполне легко просчитать примерное местонахождение через 2 дня. Любое изменение траектории требует запуска двигателей и они тоже будут засечены и в просчитываемую траекторию будут внесены поправки.

Основной двигатель для этого запускать не обязательно вовсе, достаточно коротких импульсов маневровыми движками, которые понятно имеют совсем иную мощность. Но даже если и запускать основной, раз в 2 дня вылавливать объект, это как бы опять же нельзя назвать уверенным ведением.

Bitnik написал(а):

Один световой день говорите? Планетка Седна находится на самых самых окраинах солнечной системы. Она дальше от Солнца в 32 раза чем Нептун.... и это расстояние равно половине светового дня от Солнца. Такие расстояния любой корабль будет проходить месяцами, а потому два дня на обработку оптических сигналов его двигателей всегда предостаточно.

Я без расчетов говорю, просто условные цифры привел вам.

Bitnik написал(а):

Я вам уже приводил пример с кораблем летящим по инерции и поддерживающим минимальную требуюмую температуру для жизнедеятельности и бортовой электроники.

Пример абстрактного корабля, я уже на этот пример тоже отвечал ;) Принять меры к снижению тепловой заметности самого корабля можно и более того при толщине корпуса в 1м и более (а мы условно говорим о таких величина броневой защиты), может и мер никаких принимать не нужно будет. А с двигателем да, согласен выхлоп скрыть не очень понятно как, хотя пришла идея постановки аэрозольного облака в момент разгонного импульса, тем самым облако прикроет тепловой след с определенных ракурсов (возможно ли это вопрос, но теоретически думаю да).

Bitnik написал(а):

Так что про скрытый выход на тактические дистанции можно забыть.

Вы торопите ситуацию ;) Хотя я в целом согласен, что скрытный подход ордера крупных кораблей практически не реален, за исключением каких-то отдельных вариантов, позволяющих временно прикрываться тенью планет или астероидами (полями астероидов). А вот скрытый подход самолетов или одиночных кораблей не слишком большого тоннажа думаю да, возможен, ровно как и подлет ПКР. Но скрытный имеется ввиду до определенного момента конечно. Плюс возможно и скрытое ожидание в режиме дрейфа, по средством той же аэрозольной завесы вокруг корабля.

Bitnik написал(а):

Ну вот например на той же странице

Интересный кораблик, только вопросы возникают следующие: как он построен и выведен в космос? Что за такие малюсенькие ракеты на схеме в таком количестве, и где хранится боезапас для орудий и каков он? Какова автономность и дальность хода такого объекта? Уровень броневой защиты (по схеме никакой)?
Это просто как я уже говорил сильно отличается от моей концепции, хотя понятно что для создания реалистичной игры эти вещи надо изучить и творчески переработать. Но опять же результат переработки в любом случае будет операться на концепцию избранную автором, и вот с этой то концепцией и надо определяться, свою я уже обрисовал.

В целом я придерживаюсь несколько иного подхода в дизайне, смысла в кораблях с круглым/овальным корпусом не вижу никакого, т.к. в этом варианте бессмысленно делать дифференцированное бронирование, а сделать мощное равнопрочное не реально. Я за более традиционные вытянутые формы, однако подчиненные не крутости дизайна как во всех наверное играх и фильмах, а вопросу грамотного перекрытия броней основных ракурсов и важных систем, а так же общей живучести корабля. Считаю что конструкция должна состоять из: бронепояса по бортам, так же на удалении 1-3м от основного корпуса расположен фальшборт, из плит 50-100мм, менее прочных но тем не менее достаточно бронированных верхней и нижней палуб (с наружный стороны естественно) носовой и кормовых бронеперегородок (делающих центральную часть корабля этаким бронированным кирпичом), носовая конструкция тоже бронированная с острыми углами наклона, но являющаяся не несущей частью корабля и выполняющая роль того же фальшборта, корма соотв. сопла двигателей. На палубах функциональные надстройки. Внутренний объем поделен на модульные отсеки, сведенные в сектора и палубы, палубы и переборки между секторами соотв. тоже бронированные. Внутреннее пространство между собственно модульными отсеками палубами, переборками и внешним корпусом заполнено вязким материалом на подобии строительной пены, который обеспечивает изоляцию разного спектра и самозатягивается при побитие, а так же исполняет роль противоосколочного подбоя. Бронеплиты корпуса имеют комбинированную структуру из стали, керамики, элементов NERA.

Отредактировано Fritz (2017-03-18 19:01:52)

935

Fritz написал(а):

Интересный кораблик, только вопросы возникают следующие: как он построен и выведен в космос? Что за такие малюсенькие ракеты на схеме в таком количестве, и где хранится боезапас для орудий и каков он? Какова автономность и дальность хода такого объекта? Уровень броневой защиты (по схеме никакой)?
Это просто как я уже говорил сильно отличается от моей концепции, хотя понятно что для создания реалистичной игры эти вещи надо изучить и творчески переработать. Но опять же результат переработки в любом случае будет операться на концепцию избранную автором, и вот с этой то концепцией и надо определяться, свою я уже обрисовал.

Вы, видимо, с разными проектами просто мало ознакомленны. А ведь это довольно известный желудь. Это корабль проекта Орион.
По проекту, по задумке, должен стартовать с земли и нестись(сам или с людми) к другим мирам.
Оснащеный самым доступным человечеству двигателем :D
http://pretich.ru/images/articles/imp-yrd_projekt2.gif
Вы же хотите реализьм? Вот это можно строить хоть сейчас и лететь покорять галактику)

Отредактировано Кибальчиш (2017-03-18 21:58:41)

936

Fritz написал(а):

Тот же приведенный вами АрлиБерг, я не спец, но какая у него скорострельность, 1 ракета секунд в 10? Сооотв. на залп из 90 ракет уйдет сколько, 900 секунд?

У Арли Берка Томагавки, а не противокорабельные. А вот у противокорабельных есть продвинутый интеллект, который может обеспечить относительную одновременность подхода всех ракет к цели. Не говоря уже о космосе и будущем, где можно обеспечить не только одновременность но и все ракурсность траекторий.

Fritz написал(а):

Согласен и от таких вещей и нужно отталкиваться, НО! Какой двигатель, с какой производительностью, на каких физ. принципах, какого технологического уровня? Вы же понимаете, что нафантазировать можно совершенно любые параметры, при которых линкор и на ведре чудотоплива долетит хоть до альфа-центавры. Если сейчас не начать проводить какие-то конкретные расчеты дальше обсуждать то особо нечего, т.к. мы обмениваемся на данный момент простым субъективным мнением.

Нужно отталкиваться от принципов и материалов, которые есть хотя бы в теории. Например, обеспечение межгалактического прыжка (гипердрайва) вообще пока никак не объяснить. Для всего остального есть вот это:
http://www.projectrho.com/public_html/r … ngines.php

Все теоретически возможные типы топлива, генераторов итд итп...

Fritz написал(а):

Основной двигатель для этого запускать не обязательно вовсе, достаточно коротких импульсов маневровыми движками, которые понятно имеют совсем иную мощность. Но даже если и запускать основной, раз в 2 дня вылавливать объект, это как бы опять же нельзя назвать уверенным ведением.

Соответственно и время маневра будет дольше и ускорения объекта при смене вектора будут меньше, чем задействование главные двигателей. Т.е. опять упираемся в формулу о выплеснутом импульсе, массе, ускорении, пройденной дистанции... Эти маленькие тоже засекаются... на фоне черного и абсолютно холодного и прозрачного вакуума. А количество космических тел в солнечной системе не достаточно, чтобы за ними эффективно прятаться и приближаться... Можно только спрятаться.

Это раз в два дня на таких то дистанциях... за шесть месяцев или за полтора месяца в дрейфующем режиме. При приближении естественно и частота ведения будет выше. Это как радар... полное сканирование, сканирование конкретного сектора для постоянной информации, ведение конкретного объекта.

Fritz написал(а):

хотя пришла идея постановки аэрозольного облака в момент разгонного импульса, тем самым облако прикроет тепловой след с определенных ракурсов

Думаю не состоятельно. Кораблю в таком случае надо будет иметь возможность прикрывать себя со всех ракурсов. Какие объемы аэрозоли должны быть на борту и какой мощности, чтобы оставлять аэрозольный след? Самая большая проблема во времени разгонного импульса. У вас корабль пилотируемый... не забывайте. Это с земли на орбиту можно запустить с постоянным ускорением в 4G на несколько минут. А на длительные перелеты как вы собираетесь, чтобы люди при таких перегрузках работали днями, неделями, месяцами? Максимум 1.2G при постоянном длительном ускорении.

"Consider a 1,000 ton spacecraft with a 10,000 km/s exhaust velocity and an acceleration of 0.722 m/s/s."
"For a 1 AU trip at constant acceleration, flipping at the midpoint, it will take 10.5 days and consume 66 tons of propellant/fuel."
Это всего то 1000 тонн. Дистанция в 1АЕ при постоянном ускорении и торможении после середины пути займет 10.5 дней и сожхет 66 тон топлива. Т.е. 5 дней ускорение, 5 дней торможение. И это на 1АЕ, а мы говорили, что обнаружение с вклюценными маршевыми двигателями происходит на дистанциях до 45АЕ. Это сколько же аэрозоли надо на всеракурсную маскировку на таком протяжении времени?

Можно конечно разогнаться до нужной скорости и потом дрейфовать, но разгон все равно займет долгое время, а потом и время полета увеличится значительно, потому что разгоняться быстрее скорости применения вооружения нельзя будет. Иначе придется тормозить, а это так же себя выдаст.

Fritz написал(а):

Я без расчетов говорю, просто условные цифры привел вам.

Ну а я с конкретикой. Нужно понимать какие максимальные дистанции можно принимать за начало боевых действий. И нужно понимать, что обнаружение произойдет задолго до подхода к этим рубежам.

Fritz написал(а):

как он построен и выведен в космос? Что за такие малюсенькие ракеты на схеме в таком количестве, и где хранится боезапас для орудий и каков он? Какова автономность и дальность хода такого объекта? Уровень броневой защиты (по схеме никакой)?

Это 1963г. Вполне приемлемые технологии. Его предлагали как оружие по стратегии Звездных Войн. Выходит на орбиту самостоятельно. 200 боеголовок на СССР с залпом 90 из них. Объект орбитальный, возвращаемый с вертикальной посадкой. Бронирования никакого. Ну кроме керамики для входа обратно в атмосферу.
Самое экзотическое, это, наверное, двигатель и рельсотроны. Их только сейчас допиливают, но тогда уже был известен теоретический принцип и все плюсы орбитального базирования таких пушек.

Fritz написал(а):

Но опять же результат переработки в любом случае будет операться на концепцию избранную автором, и вот с этой то концепцией и надо определяться, свою я уже обрисовал.

Понимая, что в любом космосиме есть ряд неизбежных упрощений и условностей, почему бы не принять "в космосе стэлса нет" за аксиому? Это ведь упрощает и разработку и геймплей. ;) Кому нужен этот "туман войны"?

937

Кибальчиш написал(а):

Вы же хотите реализьм? Вот это можно строить хоть сейчас и лететь покорять галактику)

Это не реализм, это утопия...

Bitnik написал(а):

У Арли Берка Томагавки, а не противокорабельные.

Вот именно. Я предлагаю завершить это обсуждение возможностей ПКР на данном этапе. С вами я не согласен, т.к. с появлением любого вида оружия начинаются разговоры, что теперь отомрет то или иное средство на которое это оружие нацелено, но как правило ничего не отмирает, а только трансформируется для того, что бы парировать новую угрозу. Считать что будет как-то иначе в этом случае лично я не буду :)

Bitnik написал(а):

Нужно отталкиваться от принципов и материалов, которые есть хотя бы в теории.

Тут согласен полностью.

Bitnik написал(а):

Это раз в два дня на таких то дистанциях... за шесть месяцев или за полтора месяца в дрейфующем режиме. При приближении естественно и частота ведения будет выше. Это как радар... полное сканирование, сканирование конкретного сектора для постоянной информации, ведение конкретного объекта.

Почему вы все время до земли считаете, в нашем светлом будущем целей в солнечной системе будет достаточно ;)

Bitnik написал(а):

Думаю не состоятельно. Кораблю в таком случае надо будет иметь возможность прикрывать себя со всех ракурсов.

Справедливости ради для прикрытия своего следа не надо сам корабль прикрывать, достаточно выпускать аэрозоль в след с 2-3х дюз (возможно на штангах). Я специально указал, прикрывать короткие но мощные разгонные импульсы, прикрывать постоянную работу маршевых двигателей конечно не реально, вещества не хватит на долго. И это не обязательно должно быть средство оперативной или стратегической маскировки, но например тактической почему нет. Для "подскока" уже вариант. Не утверждаю, что это возможно, но и отмахиваться от такого варианта пока не готов :)

Bitnik написал(а):

Можно конечно разогнаться до нужной скорости и потом дрейфовать, но разгон все равно займет долгое время, а потом и время полета увеличится значительно, потому что разгоняться быстрее скорости применения вооружения нельзя будет. Иначе придется тормозить, а это так же себя выдаст.

Видите, уже варианты начали появляться и у вас :) В военном деле любая импровизация которая приносит результат имеет место на жизнь, то что оттормаживание себя выдаст понятно, но если К ПРИМЕРУ в таком варианте получится выйти на дальность применения оружия незамеченным, это уже значит, что все сделано правильно.

Bitnik написал(а):

Ну а я с конкретикой. Нужно понимать какие максимальные дистанции можно принимать за начало боевых действий. И нужно понимать, что обнаружение произойдет задолго до подхода к этим рубежам.

Хорошо согласен. Просто я этим примером пытался показать что разрыв в обнаружении и реальном местоположением объекта делает этот объект по сути невидимым. Я привел цифры в дни, ну пусть это даже будут минуты, если их хватит на подскок до цели и пуск средств поражения, этого уже будет достаточно, я это пытался сказать.

Bitnik написал(а):

Это 1963г. Вполне приемлемые технологии. Его предлагали как оружие по стратегии Звездных Войн. Выходит на орбиту самостоятельно. 200 боеголовок на СССР с залпом 90 из них. Объект орбитальный, возвращаемый с вертикальной посадкой. Бронирования никакого. Ну кроме керамики для входа обратно в атмосферу.
Самое экзотическое, это, наверное, двигатель и рельсотроны. Их только сейчас допиливают, но тогда уже был известен теоретический принцип и все плюсы орбитального базирования таких пушек.

Ну как бы не наш случай, но проект феерический, я о такой идее не слышал раньше :)

Bitnik написал(а):

Понимая, что в любом космосиме есть ряд неизбежных упрощений и условностей, почему бы не принять "в космосе стэлса нет" за аксиому? Это ведь упрощает и разработку и геймплей.  Кому нужен этот "туман войны"?

Потому что как мы с вами выясняем в процессе дискуссии, это не вполне верное утверждение ;) Впрочем давайте все же определимся что считать стэлсом? Я не подразумеваю под этим невидимые корабли, которые появляются неожиданно на пистолетной дистанции и всех бабахают. Я подразумеваю что при помощи определенных технических средств и тактических приёмов возможно отодвинуть границу обнаружения для определенных объектов и дать им тем самым дополнительное время, которое и будет их преимуществом.

Если простой пример: ордер кораблей нации Х атакует ордер кораблей нации У; если хотя бы небольшие одиночные корабли или группы космолетов не смогут занять позиции/зайти на разных ракурсах, и оставаться незамеченными до момента входа противника в их оперативный или тактический радиус, то теряется вообще смысл в тактическом маневрировании, и все сводится к простому баданию стенка на стенку. А это я считаю неприемлемым.

Касательно системы "ВИДИМОСТИ" в целом:
Боже упаси меня от "туман войны"  :D  По крайней мере в том его виде, который принят в играх. Я лишь ратую за то, что бы у систем обнаружения были свои характеристики и возможности, а у кораблей свои параметры заметности и меры определенного технического противодействия этому, ну а у игрока тактические приемы, позволяющие все эти вещи использовать в бою. Но я ни в коем разе не подразумеваю, что карта закрыта черным туманом и кораблик подсвечивает ее на Н метров от себя при движении :)
Я считаю что КАЖДАЯ поисковая система в игре имеет свои ТТХ, свой сектор обзора, свою скорость обзора и обработки информации, свои особенности в работе и уязвимые места. И вот в соответствии с этим игрок и получает информацию об окружающей обстановке. А делать просто априори всех всем видимыми это на мой взгляд абсурд.

Чисто так на вскидку на стратегическом уровне этот момент с видимостью реализовывал бы так: как уже сказал выше высчитывал все сектора обзора у всех имеющихся систем и их возможности, при этом принял бы за правило, что корабли в боевой обстановке при стратегическом маневрировании перемещаются именно рывками при помощи коротких но мощных ускорений до космических скоростей, с последующим оттормаживанием, и соотв. отсвечивают они с дальних дистанций только в моменты работы двигателей, при условии, что они попадают в сектор обзора соотв. средств. При этом если они попадают в сектор обзора системы с разрешающей способностью, позволяющей их засечь и опознать и при заглушенных двигателях (например проходят относительно близко от какой-то наблюдающей системы), то соотв. их все равно замечают, но опять же на это влияют разные факторы, как то дистанция, время нахождения в секторе обзора, применение маскировочных средств, положение солнца (как-то так). При этом противник может соотв. применять меры маскировки типа обозначенных аэрозолей или укрытие за астрообъектами. Все это касательно оптических систем.
Но есть и радиолокационные средства обнаружения, они соотв. работают по иному принципу, и меры противодействия им иные. К слову большому кораблю укрыться от РЛС ничуть не легче, а то и сложнее, чем от ОЛС, на мой взгляд.

Вот как-то так я пока думаю.

Отредактировано Fritz (2017-03-19 00:03:31)

938

Fritz написал(а):

Почему вы все время до земли считаете, в нашем светлом будущем целей в солнечной системе будет достаточно

Я не считаю до Земли. Я считаю в Астрономических Единицах от Солнца до границ солнечной системы. Земля здесь не причем.
В расчетах, между прочим, предполагается осмотр полной сферы в 360грд с любой произвольной точки в космосе. Т.е. если бы речь шла только о Земле, то телескопам надо было бы осматривать только половину (ну примерно) космоса, т.е. только свой небосвод, на что конечно затрачивалось бы меньше времени. Осмотреть весь небосвод с нужной детализацией для своевременного обнаружения можно и за 4 часа (сегодняшними технологиями).

Fritz написал(а):

Справедливости ради для прикрытия своего следа не надо сам корабль прикрывать, достаточно выпускать аэрозоль в след с 2-3х дюз (возможно на штангах). Я специально указал, прикрывать короткие но мощные разгонные импульсы, прикрывать постоянную работу маршевых двигателей конечно не реально, вещества не хватит на долго. И это не обязательно должно быть средство оперативной или стратегической маскировки, но например тактической почему нет. Для "подскока" уже вариант. Не утверждаю, что это возможно, но и отмахиваться от такого варианта пока не готов

Почитал по этой теме. Насколько понимаю проблема еще и в термодинамике. Кроме оптического следа, есть и колоссальное тепло выбрасываемое из сопел двигателя. Такое никакая аэрозоль не скроет.

Fritz написал(а):

Видите, уже варианты начали появляться и у вас  В военном деле любая импровизация которая приносит результат имеет место на жизнь, то что оттормаживание себя выдаст понятно, но если К ПРИМЕРУ в таком варианте получится выйти на дальность пуска ракет незамеченным это уже значит, что все сделано правильно.

Это не варианты. Это известная теория и я лишь указал, что она так же провальна. Ну вместо 6 месяцев, обнаружение будет за 1.5 месяца. Это все равно слишком слишком далеко от применения какого-либо оружия или чтобы застать кого-либо в расплох. И это для кораблей средних размеров примерно как современная АПЛ. И опять это при технологиях рубежа 2000гг. Это мы еще забыли о пассивных сенсорах сателлитах заброшенных в разные уголки космоса на подобии буев для обнаружения субмарин. Какая уж тут невидимость.

Fritz написал(а):

Хорошо согласен. Просто я этим примером пытался показать что разрыв в обнаружении и реальном местоположением объекта делает этот объект по сути невидимым. Я привел цифры в дни, ну пусть это даже будут минуты, если их хватит на подскок до цели и пуск средств поражения, этого уже будет достаточно, я это пытался сказать.

Ну не хватает ведь. Мы говорим об обнаружение в несколько а то и в несколько десятков АЕ. Каждый АЕ это 150милльонов километров между прочим. Как вы их собираетесь за несколько минут перепрыгнуть? Даже если это 1АЕ?

В 2013г Вояджер-1 находился на удалении в 18миллиардов киллометров. Это 120АЕ. Вояджер-1 отражает радиосигнал микроскопической мощности в 20ватт. И все равно телескоп Green Bank его находит отличает от фона за секунду.

http://68.media.tumblr.com/0c99733aece66da059c23dbf314ac70a/tumblr_inline_mt8jy2NKN21rpydpj.jpg
А что такое Вояджер по сравнению с пилотируюемыми корветами, эсминцами, линкорами?

Fritz написал(а):

Если простой пример: ордер кораблей нации Х атакует ордер кораблей нации У; если хотя бы небольшие одиночные корабли или группы космолетов не смогут занять позиции/зайти на разных ракурсах, и оставаться незамеченными до момента входа противника в их оперативный или тактический радиус, то теряется вообще смысл в тактическом маневрировании, и все сводится к простому баданию стенка на стенку. А это я считаю неприемлемым.

В открытом космосе, к сожалению, все так и будет происходить. Маневрирование теряет всякий смысл. Главной целью будет уничтожить противника за один проход. Относительные скорости будут огромны. Все вооружение будет бросаться за раз (другое дело как его распределять), но использоватья будет все сразу и единожды. При не уничтожении противника за первый и единственный проход, корабли разойдутся и полетять зализывать раны. И да. Для авторов фантастов и для игроков это неприемлимо. :)

Тактическое маневрированние возможно только орбитальное.

Кстати вот что... Оборонительная "невидимость" вполне себе имеет право на существование. Когда обороняешь станцию, спутник или планету можно находится вне видимости приближающегося противника, зная о его местоположении от сети сенсоров. А вот наступательно... увы.

Fritz написал(а):

Впрочем давайте все же определимся что считать стэлсом? Я не подразумеваю под этим невидимые корабли, которые появляются неожиданно на пистолетной дистанции и всех бабахают.

Это, кстати, очень популярный прием среди писателей и разработчиков. Не имея возможности скрытого подхода внутри единой звездной системы (если не выдумывать разные клоакинг дивайсы), они выдумывают другие вещи в виде гипер-драйва для прыжков между звездными системами. Таким образом из одной системы можно впрыгнуть внезапно в другую на нужную дистанцию (не обязательно кинжального боя).

Fritz написал(а):

А делать просто априори всех всем видимыми это на мой взгляд абсурд.

А мне нравится :) Раз уж даже малюсенький Вояджер виден на 120АЕ...

Хотя конечно надо всегда помнить и то, что сказал Вечнокислый чуть выше. Если ограничивать себя рамками реалий, то военных кораблей никогда в космосе не окажется. Безопасные двигатели позволяют совсем маленькие ускорения и оттого путешествие Земля-Марс занимает 12 месяцев. Скукотень да и только. А все что теоретически можно построить для быстрого передвижения слишком радиоактивно и опасно для всего живого в округе. Это как если вместо спутников по орбите будут ЯО отходы летать. При любом ЧП или террористической угрозе это может быть колоссальный, а может и непоправимый ущерб.

Эту реалию приходится пропускать, иначе ничего дельного не создать, ни игру, ни книгу, ни кино.

939

Кстати вот еще что... Если принять за аксиому, что стэлса в космосе нет, то не будет и феномена космического пиратства. :)

940

Bitnik написал(а):

Осмотреть весь небосвод с нужной детализацией для своевременного обнаружения можно и за 4 часа (сегодняшними технологиями).

Bitnik написал(а):

Почитал по этой теме. Насколько понимаю проблема еще и в термодинамике. Кроме оптического следа, есть и колоссальное тепло выбрасываемое из сопел двигателя. Такое никакая аэрозоль не скроет.

Тааак... Давайте разбираться. А вы изначально то имели ввиду обнаружение двигателей в простом оптическом диапазоне?

Но ведь, свет от двигателей будет виден далеко не на всех углах, более того если принимать специальные меры, то бишь экраны (на подобии того, как фары на военном транспорте закрывают), то световой след от маршевых двигателей будет виден и еще того меньше. Что касается теплового следа, то А) в каком спектре обнаруживается тепло и соотв. каова дальность обнаружения этого тепла? Б) тепло в открытом космосе сколько будет держаться, сколько будет виден этот след и какой он будет длинны? В) Учитывая пункт Б, прикрытие теплового следа мало чем отличается от оптического, весь вопрос в том веществе, которое будет использовано в качестве завесы.

Bitnik написал(а):

Ну вместо 6 месяцев, обнаружение будет за 1.5 месяца.

Нифига себе мелочи, фора в 4.5 месяца это извините проигранная война :) Порядок цифр очень серьезный. Свой флот то тоже должен успеть выйти на перехват. Если враг идет не на главные силы флота, а куда-то в другое место, то тут уже сразу большими проблемами пахнет.

Bitnik написал(а):

Это мы еще забыли о пассивных сенсорах сателлитах заброшенных в разные уголки космоса на подобии буев для обнаружения субмарин. Какая уж тут невидимость.

Почему забыли, я не забывал, более того задача игрока думаю именно в том, что бы наладить в своих планетарных= системах устойчивую систему обнаружения с максимальным покрытием.

Bitnik написал(а):

Ну не хватает ведь. Мы говорим об обнаружение в несколько а то и в несколько десятков АЕ. Каждый АЕ это 150милльонов километров между прочим. Как вы их собираетесь за несколько минут перепрыгнуть? Даже если это 1АЕ?

А тут уже вы забываете про гиперпространство, без которого космическая фантастика немыслима ;) Просто как я сразу писал в первых постах, по моей концепции гиперпыжок это крайнее средство, ввиду больших сложностей, но вполне возможное.

Bitnik написал(а):

В открытом космосе, к сожалению, все так и будет происходить. Маневрирование теряет всякий смысл. Главной целью будет уничтожить противника за один проход. Относительные скорости будут огромны.

Опять же я уже много раз писал, что считаю не реальным ведение боя на космических скоростях, точнее эти возможности сильно ограниченные. Насколько я прав вопрос открытый, но в игровых реалиях очевидно это мысль верная.
Хотя конкретно описанный вами вариант встречного боя я как раз считаю приемлемым, так же как и бой вдогон и на параллельных курсах, но не считаю такие варианты единственными.
В кокой-то мере космический бой больших кораблей наверное будет похож на dogfight истребителей, только с той разницей, что дальности совсем иные. Ведь после встречного прохода, описанного вами надо развернуться, и кто сделает это быстрее будет иметь больше шансов удачно отработать снова. В то же время стрельба на таких скоростях и особенно острых углах атаки явно обещает огромный расход боеприпасов с минимальным результатом. Принимая за правило то, что разгон и торможение занимает значительное время, мы имеем собственно вариант, что бой начавшийся на проходе далее постепенно перерастает в бой на низких скоростях, ибо в случае активного маневрирования скорости как и в воздушном бою будут постепенно падать. Т.е. прошли встречными курсами, развернулись, покружились скорость упала перешли в бой на низкой скорости, как-то так, безусловно с возможностью в дальнейшем пойти на ускорение, однако если бой в лоб или на параллельных курсах ставит обе стороны в относительно равное положение, то бой вдогон для тех кто уходит сулит большие проблемы.

А вот к слову и тактический прием созрел :) флот А оставляет скрытый резерв (в аэрозольном облаке или за австрообъектом каким, и идет на встречном курсе к противнику, после перестрелки они расходятся, флот противника начинает разворот, теряет скорость и тут попадает в засаду резервных сил :)

В итоге получается, что при такой концепции бой в игре имеет как бы 2 фазы: бой на скоростях, и ближний бой. Во время фазы скоростного боя надо очень точно заранее продумывать маршрут движения своих кораблей, где и как делать разворот, каким курсом сближаться, где делать разгон, а где торможение, как использовать ближайшие астрообъекты и т.д. Во второй же фазе все примерно то же самое, только ввиду низких скоростей масштаб иной. К слову в зависимости от скорости движения нужно выбирать и то вооружение, которое будет использовано, что бы корабль не обгонял свой же снаряд. Вот опять же проблема, можно ли на таких скоростях делать тот же ракетный залп, не факт? Зато открывается поле для использования мин, ставя их дистанционно по вектору движения противника.
К слову возникает вопрос, если на проходе нельзя использовать например ракеты и имеются ограничения для кинетических систем (а может и для плазменных), то стоит ли вообще вступать в бой на проходе? Не проще ли заранее оттормозиться и дать залп на встречу противнику, а он уже на космической скорости врубится в град снарядов и отхватит по полной... Или не врубится, а тоже оттормозится и вступит в низко скоростной бой.

В целом над концепцией космического боя еще надо крепко подумать.

Bitnik написал(а):

Это, кстати, очень популярный прием среди писателей и разработчиков. Не имея возможности скрытого подхода внутри единой звездной системы (если не выдумывать разные клоакинг дивайсы), они выдумывают другие вещи в виде гипер-драйва для прыжков между звездными системами. Таким образом из одной системы можно впрыгнуть внезапно в другую на нужную дистанцию (не обязательно кинжального боя).

Да это так, но на мой взгляд у них просто плохо с фантазией  :D  То что мы с вами тут про аэрозоли нафантазировали ничуть не хуже стандартных приёмов, а главное более реалистично, чем то же гиперпространство :)

Bitnik написал(а):

А мне нравится  Раз уж даже малюсенький Вояджер виден на 120АЕ...

Как я написал, если он не маскируется и попадает в сектор обзора какой-то системы с соотв. разрешающей способностью, то объект должен быть видим. Если вся планетарная система перекрыта подобными системами, то да все всех должны видеть, за исключением какие-то конкретных моментов типа аэрозолей там, тени астрообъектов  прочих оговоренных тут.

Bitnik написал(а):

Эту реалию приходится пропускать, иначе ничего дельного не создать, ни игру, ни книгу, ни кино.

Да, как я уже писал, лично в моем представлении лучше сосредоточится не столько на физических реалиях, сколько на военных, ибо сделать по настоящему реалистично все равно не получится :)

Bitnik написал(а):

стати вот еще что... Если принять за аксиому, что стэлса в космосе нет, то не будет и феномена космического пиратства.

А вот тут вы не правы, при плотном гражданском трафике пиратам не обязательно скрываться с радаров, им достаточно маскироваться под гражданских ;) Но стэлс есть, я верю в него  :D

П.С. Вот только "сделать" пока для нас недостижимый вариант, делать то кто будет :)

Отредактировано Fritz (2017-03-19 11:18:07)

941

Кто знает сколько стоит лицензия Юнити для бесконечного количества онлайн игроков?
Или сколько стоит лицензия Юнити для 15.000 игроков онлайн?

Пакет в 125$ в месяц, но 200 одновременных игроков просто смешон.

И нельзя ли в Юнити делать веб-приложения (т.е. игра в браузере) без создания клиента. Тогда вроде и лицензия не нужна и количество клиентов не ограничивается.

Отредактировано Bitnik (2017-03-20 16:44:16)

942

А вы хотите игру делать? Модельки не нужны? А то я могу  :blush:

943

Bitnik написал(а):

Если принять за аксиому, что стэлса в космосе нет

Кстати почему?
Вы же тут вроде писали про сколько времени нужно дабы отсканировать сферу, на какой дальности и т.п.
Аналогично как с нашими стелсами
В ИК диапазоне не факт, что должно быть видно корабль даже огромнейших размеров
(во всяком с нужного ракурса) возможно же лишнее тепло сбрасывать в другую сторону...а т.к. Нет передачи тепла через молекулы воздуха, то излучение направленное в другую сторону от приемника - приемник не увидет...
В РЛС диапазоне все тоже самое (форма корпуса отражает в сторону и применение рпм)
В Видимом диапазоне кстати тоже фиг в упор увидишь объект, если он будет угловатой формы с высокой отражающей не в источник собирания света(телескоп) (или с высокой поглощающей способностью...тобишь выкрашенный в черное,  правда в ик должно быть видно если специально не охлаждать :-) )
Да и увидеть за стопятьсот тысяч км даже объект размером хоть 1000...хоть 10000м маловероятно

Так что принимать за аксиому отсутсвие стелса не нужно...
Бо момент обнаружения отдаляет, а это тактические приемы и т.п. Игровые и не очень фишки по применению аппарата

Отредактировано LEONAR (2017-03-21 12:20:27)

944

Fritz написал(а):

Bitnik написал(а):

    А мне нравится  Раз уж даже малюсенький Вояджер виден на 120АЕ...

Как я написал, если он не маскируется и попадает в сектор обзора какой-то системы

Вояджер не виден...народ знает где его сигнал принимать...если бы не знали...хрен его найдешь
А антенка принимающая его сигналы рамером эдак метров 10 в диаметре

945

Викс написал(а):

А вы хотите игру делать? Модельки не нужны? А то я могу

Я хочу вэб браузерку делать. Там модельки не нужны. Нужны картинки. :)
Но нужен мультиплей до 15.000 человек. А лучше вообще без ограничений.

В Юнити было бы классно сделать игру "Танковый биатлон" со всеми упражнениями :)

946

Bitnik написал(а):

Вояджер-1 отражает радиосигнал микроскопической мощности в 20ватт

Специально отражает между прочим...

947

LEONAR написал(а):

А антенка принимающая его сигналы рамером эдак метров 10 в диаметре

что вообще не проблема ни разу.

LEONAR написал(а):

Кстати почему?
Вы же тут вроде писали про сколько времени нужно дабы отсканировать сферу, на какой дальности и т.п.

Я писал о технологиях рубежа 2000г. Отсканировать небосвод можно и за 4 часа, с меньшей детализацией.
48 часов - это для обнаружения объекта на самых границах солнечной системы, которому понадобятся месяцы, чтобы добраться до дистанций применения вооружения.

LEONAR написал(а):

возможно же лишнее тепло сбрасывать в другую сторону...а т.к. Нет передачи тепла через молекулы воздуха, то излучение направленное в другую сторону от приемника - приемник не увидет...


Не работает... Нужны радиаторы для сбора и сброса тепла. Радиаторам для работы с таким количеством энергии нужна электроэнергия. Сами радиаоторы будут выделять тепло примерно в 500 градусов по Цельсию... как минимум, для самого маломощного двигателя для межпланетных путешествий.

Вторая проблема в том, что вы никогда не знаете где именно находятся все сенсоры, которые на вас смотрят.

Не работает...

Well I'll just beam my heat the other way!
Glancing at the above equation it is evident that the lower the spacecraft's temperature, the harder it is to detect. "Aha!" you say, "why not refrigerate the ship and radiate the heat from the side facing away from the enemy?"

Ken Burnside explains why not. To actively refrigerate, you need power. So you have to fire up the nuclear reactor. Suddenly you have a hot spot on your ship that is about 800 K, minimum, so you now have even more waste heat to dump.

This means a larger radiator surface to dump all the heat, which means more mass. Much more mass. It will be either a whopping two to three times the mass of your reactor or it will be so flimsy it will snap the moment you engage the thrusters. It is a bigger target, and now you have to start worrying about a hostile ship noticing that you occluded a star.

Dr. John Schilling had some more bad news for would be stealthers trying to radiate the heat from the side facing away from the enemy.

Besides, redirecting the emissions merely relocates the problem. The energy's got to go somewhere, and for a fairly modest investment in picket ships or sensor drones, the enemy can pretty much block you from safely radiating to any significant portion of the sky.

And if you try to focus the emissions into some very narrow cone you know to be safe, you run into the problem that the radiator area for a given power is inversely proportional to the fraction of the sky illuminated. With proportionate increase in both the heat leakage through the back surfaces, and the signature to active or semi-active (reflected sunlight) sensors.

Plus, there's the problem of how you know what a safe direction to radiate is in the first place. You seem to be simultaneously arguing for stealthy spaceships and complete knowledge of the position of enemy sensor platforms. If stealth works, you can't expect to know where the enemy has all of his sensors, so you can't know what is a safe direction to radiate. Which means you can't expect to achieve practical stealth using that mechanism in the first place.

Sixty degrees has been suggested here as a reasonably "narrow" cone to hide one's emissions in. As a sixty-degree cone is roughly one-tenth of a full sphere, a couple dozen pickets or drones are enough to cover the full sky so that there is no safe direction to radiate even if you know where they all are. The possiblility of hidden sensor platforms, and especially hidden, moving sensor platforms, is just icing on the cake.

Note, in particular, that a moving sensor platform doesn't have to be within your emission cone at any specific time to detect you, it just has to pass through that cone at some time during the course of the pre-battle maneuvering. Which rather substantially increases the probability of detection even for very narrow emission cones.

(Somebody suggested using a continuous blinding barrage of nearby nuclear detonations in order to hide thrusting.)

The timescale of the radiant emission from a nuclear detonation in vacuum is measured in milliseconds. The recovery time of a good CCD array is measured in microseconds. You'll need to detonate nuclear explosives at a hundred hertz, minimum, to cover an accelerating ship. That's going to get expensive.

It also rather clearly indicates where the enemy should start looking...

Dr. John Schilling

The problem with directional radiation is that you have to know both where the enemy sensor platforms are, and you have to have a way of slowing down to match orbits that isn't the equivalent of swinging end for end and lighting up the torch. Furthermore, directing your waste heat (and making some part of your ship colder, a related phenomena) requires more power for the heat pump - and every W of power generated generates 4 W of waste heat. It gets into the Red Queen's Race very quickly.

Imagine your radiators as being sheets of paper sticking edge out from the hull of your ship. You radiate from the flat sides. If you know exactly where the enemy sensors are, you can try and put your radiators edge on to them, and will "hide". You want your radiators to be 180 degrees apart so they're not radiating into each other.

Most configurations that radiate only to a part of the sky will be vastly inefficient because they radiate into each other. Which means they get larger and more massive, which reduces engine performance...and they still require that you know where the sensor is.

The next logical step is to make a sunshade that blocks your radiation from the sensor. This also requires knowing where the sensor is, and generates problems if the sensor blocker is attached to your ship, since it will slowly heat up to match the equilibrium temperature of your outer hull....and may block your sensors in that direction as well.

Отредактировано Bitnik (2017-03-21 12:51:16)

948

Bitnik написал(а):

LEONAR написал(а):

    А антенка принимающая его сигналы рамером эдак метров 10 в диаметре

что вообще не проблема ни разу.
LEONAR написал(а):

    Кстати почему?
    Вы же тут вроде писали про сколько времени нужно дабы отсканировать сферу, на какой дальности и т.п.

Я писал о технологиях рубежа 2000г. Отсканировать небосвод можно и за 4 часа, с меньшей детализацией.
48 часов - это для обнаружения объекта на самых границах солнечной системы, которому понадобятся месяцы, чтобы добраться до дистанций применения вооружения.
LEONAR написал(а):

    возможно же лишнее тепло сбрасывать в другую сторону...а т.к. Нет передачи тепла через молекулы воздуха, то излучение направленное в другую сторону от приемника - приемник не увидет...

Не работает...

То то целые планеты в поясе койпера ищут по несколько лет

949

LEONAR написал(а):

Специально отражает между прочим...

Т.е. какой-то большой большой космический корабль с минимум 100 человек на борту будет полгода лететь в абсолютной радио-тишине? :)

Специально или не специально, но 20ватт это такой мизер...
Зная где его искать, его находят за секунду. Не зная... ну найдут за 48 часов. И это малюсенький Вояджер. Который по сравнению с боевым космическим кораблем с автономностью в несколько месяцев будет как шлюпка перед современным эсминцем.

950

LEONAR написал(а):

То то целые планеты в поясе койпера ищут по несколько лет

Планеты не имеют никакого тепла. Оптически их невозможно найти, пока они не отражают свет солнца.

Даже для поддержания околонулевой температуры на борту корабля для жизнедеятельности экипажа требуется энергия, которая засекается на достаточно далеком расстоянии, чтобы говорить о какой-либо тактической возможности "космической невидимости".

951

Bitnik написал(а):

. какой-то большой большой космический корабль с минимум 100 человек на борту будет полгода лететь в абсолютной радио-тишине?

Ампочему бы нет? Куда ему радиосветить? Общение в ордере поилазеру...

Bitnik написал(а):

энергия, которая засекается на достаточно далеком расстоянии

Если светит в приемник...

952

Bitnik написал(а):

говорить о какой-либо тактической возможности "космической невидимости".

Очень даже...
Если приемник-разведчик будет смотреть на солнце, то не совсем  он там на его фоне что увидит...
Это я про теплоизоляцию с охлаждением на носу наших атакующих систему кораблей (их выхлоп в сторону космоса)

953

Викс написал(а):

А вы хотите игру делать? Модельки не нужны? А то я могу

Ну я то описанный проект хочу сделать, но надо группу единомышленников собрать, если готовы, давайте обсуждать конкретику (только в личке) ;)

954

Bitnik написал(а):

Планеты не имеют никакого тепла. Оптически их невозможно найти, пока они не отражают свет солнца.

Солнце на них светит? Светит- тепло есть :-) и не 20вт :-)
К слову ик излучение так же себя ведет как и видимый свет в космосе...

955

еще одно...
Планеты ищут путем сравнения участков по времении... И относительно условно неподвижных звезд находим двигающуюся звезду и присматриваемся к ней и возможно вычисляем орбиту, причем чем больше времени мы за ней наблюдаем, тем точнее расчет

А если корабль движется к нам и относительно звезд неподвижен?как мы его отличим от звезд?

956

LEONAR написал(а):

Если приемник-разведчик будет смотреть на солнце, то не совсем  он там на его фоне что увидит...

При требуемых траекториях движения от планеты к планете и при существующих дистанциях, невозможно кораблю оставаться постоянно на фоне солнца. Оставаться в тени планеты можно примерно 15 минут.

LEONAR написал(а):

Планеты ищут путем сравнения участков по времении...

Оптическое-тепловизионное сканирование небосвода так же проводится путем поиска движущихся объектов через экспозицию "фотоснимка". Каждый снимок конкретного сектора фотографируется с экспозицией 30-40 секунд. Тепловая и визуальная эмиссия любого работающего двигателя засекается. Разгоны до минимально подходящих круизных скоростей занимают дни.

LEONAR написал(а):

А если корабль движется к нам и относительно звезд неподвижен?

Кораблю нужен разгон в несколько дней... его засекут во время разгона и вычислят массу, вектор, скорость. Даже если его не будет видно до следующего запуска любого двигателя его траектория и время уже расчитаны. Это как когда автомобиль въезжает в тонель и теряет GPS сигнал. Апаратура тупо ведет его с той же скорость в том же направлении пока сигнал не вознобновится.

957

Bitnik написал(а):

невозможно кораблю оставаться постоянно

При чем тут опять постоянство? :) Как-то вы слишком категоричны в своих суждениях: ПКР ничем не сбить с толку, стелса нет потому что быть не может. Никакого "стелса" и так нет, есть технология малозаметности позволяющая в определенных условиях СНИЗИТЬ заметность, мы с вами уже 2 страницы тут исписали, и оба нашли несколько вариантов при которых можно снизить ту самую заметность и сдвинуть момент обнаружения цели, разве не так?
И к слову это мы с вами еще ни словом не обмолвились, о том, что в космосе может быть плотный трафик движения, как среди сотен кораблей вычленять именно вражеские вопрос отдельный ;)

Bitnik написал(а):

Оставаться в тени планеты можно примерно 15 минут.

Почему это? Кто мешает двигаться по орбите, все время оставаясь в тени?

958

Fritz написал(а):

Почему это? Кто мешает двигаться по орбите, все время оставаясь в тени?

В оборонных целях можно.
Мы же говорим о том, что корабль должен приблизиться к другому или к другой планете незаметно до дистанции применения вооружения или для получения хоть какого-то тактического преимущества. Обнаружение за месяц до приближения в худшем случае считаю не выполняет требуемых критериев.

Fritz написал(а):

ПКР ничем не сбить с толку

Сбить с толку... врядли. Перехватить - да.

Fritz написал(а):

оба нашли несколько вариантов при которых можно снизить ту самую заметность и сдвинуть момент обнаружения цели, разве не так?

Нет.
Нет в том смысле, что предлагаемые меры увеличивают значительно вес корабля, хотя при более менее реалистичном дизайне "ВАЖЕН КАЖДЫЙ ГРАММ" и при этом увеличивают и стоимость конструкции и стоимость перевозки полезной нагрузки. Сколько тонн аэрозоли вы собираетесь иметь на борту, чтобы скрывать постоянное ускорение в несколько дней/недель?

Уменьшение дистанции обнаружения даже в 5 раз (до месяца) не дает никаких тактических преимуществ. Никто не применяет оружие против объекта на таких расстояниях. Представьте скорости межпланетных передвижений, чтобы от Земли до Марса за 7 дней, и умножьте на 4.

Fritz написал(а):

что в космосе может быть плотный трафик движения,

Извините... но, не может! :)

http://www.projectrho.com/public_html/rocket/images/misconceptions/noShippingLane.jpg

Плотный трафик может быть между планетой и ее спутниками, природными или искуственными.

Разница во времени оборота планет вокруг звезды, плюс дистанции между планетами, практически гарантируют, что каждый раз когда вы будете летать от планеты А к планете Б, вы буделе лететь по разной траектории. Индивидуальные корабли, или даже конвои кораблей, будут разделенны миллионнами километров. Это еще одна причина почему не будет "космического пиратства", хотя в любой игре его обязательно надо внедрять :)))

Высокая плотность движения будет только непосредственно около обитаемых планет и станций... Там же и потребуются диспетчеры. Но расстояния настолько близки к объектам цивилизации, что пиратики не смогут сидеть настолько близко и чтобы флоты их не гоняли.

No Shipping Lanes In Space

There are no "shipping lanes" in space. Your starting planet is whirling around the primary sun, the destination is also whirling at a different rate, the relationship between them is constantly changing. Chances are each transfer trajectory is unique, no other spacecraft will ever follow the same path again.

So you can forget about interplanetary convoy raiders lurking near a shipping lane, there are no shipping lanes. The same goes for pirates and privateers.

The best you can hope for is a clustering of ship launching during the months-long window for Hohmann minimum energy trajectories open between inhabited planets. And even then the ships will probably be spaced millions of kilometers apart, unless they are in a convoy.

Well, there is an exception. Alisair Young pointed out to me that while there are no shipping lanes between planets, in places that are crowded with spacecraft you certainly are going to have the equivalent of air-traffic controllers.

959

И вообще:

Сборник Главных Мисконцепций о Космосе из книг, киношек/сериалов и игр
http://www.projectrho.com/public_html/r … ptions.php

- Космос - не океан
- Космос не двухмерное пространство
- Нет торговых путей со стандартными траекториями в межпланетном пространстве
- Ракеты (космические аппараты) не корабли
- Ракеты (космические аппараты) не реактивные истребители (особенно касательно их траекторий)
http://www.projectrho.com/public_html/rocket/images/misconceptions/bankingturn.gif
http://www.projectrho.com/public_html/rocket/images/misconceptions/bankingturn2.gif
- Ракеты не стрелы (космическим кораблям не обязательно лететь куда-то с носом направленным именно туда)
- Ракеты не отели
- У ракет с мощными двигателями и абсурдно высокой тягой посредством использования ракетного двигателя с импульсом реактивной струи обязательно должны быть огромные "крылья" в виде радиаторов. Визуально это похоже на сегодняшние крылья с солнечными панелями на орбитальной станции.
- У ракет нет окон
- В космосе нет трения (опять частично связанно с траекториями истребителей и малых кораблей)
- Топливо и реактивная масса это не одно и то же
- В космосе нет "стэлса" ;)
- В космосе нет звука
- Масса и вес это не одно и то же
- Состояние "свободного падения" на орбите не означает отсутсвие гравитации
- Человеческое тело не раздувается и не взрывается в вакууме
- Инопланетянам не нужно захватывать Землю ради воды
- На космических кораблях нет мостика, есть Центр Управления.

Отредактировано Bitnik (2017-03-21 16:10:46)

960

Bitnik написал(а):

Масса и вес это не одно и то же
- Состояние "свободного падения" на орбите не означает отсутсвие гравитации

Вот это вон объеденить надо...
Масса не исчезает, а вес зависит от гравитации