СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Игры 4

Сообщений 901 страница 930 из 1000

901

VLAS написал(а):

Ну почему, можно просто блокировать доступ в определенный район космоса, раскидав мины на определенном расстоянии друг от друга. Уж если земные минные поля и даже отдельные мины фиксируются на картах, то минное поле в космосе тоже не проблема отметить. Да и двигатель самой мине не обязателен - мина может быть пусковой установкой для торпеды/ракеты ближнего боя.

Мина по-определению меньше и ракет и торпед. Я вот что подумал-додумал. Любую ракету-торпеду-мину в одиночном количестве любой корабль с системой защиты ближнего боя перехватит. Вместо этого мина может быть спроектированна по принципу современных ракет ПВО с осколками направленного действия. Т.е. когда при пролете мимо цели подрывается в тот момент, когда боеголовка наиболее выгодно расположена к цели и пускает пучок осколков в одну сторону, а не всеракурсно. Такая мина может иметь сверхмаломощный маневренный движок, чтобы только довернуть к цели и взорваться выпустив фрагменты-осколки в ее сторону. Такие фиг перехватишь а кинетической энергии должно быть достаточно.

902

Bitnik написал(а):

Мина по-определению меньше и ракет и торпед.

Почему? Как раз наоборот, размеры и масса мины ограничиваются только грузоподъемностью корабля-постановщика (по аналогии - морская мина ПМТ-1 в качестве поражающего элемента содержит торпеду СЭТ-40). И маскироваться мина может под что угодно - под астероид, кусок космического мусора, даже под мертвый корабль, станцию или искусственный спутник. В качестве мины может выступать даже беспилотный корабль, оставленный в космосе и внешне не подающий признаков жизни, внезапно отстреливающий залп торпед по проходящему мимо кораблю.

Отредактировано VLAS (2017-03-09 01:32:53)

903

Bitnik написал(а):

Раз уж пошла такая пьянка про космос, то обязательно зайдите на http://www.projectrho.com/
Там тонны полезной информации от теории баланса РПГ геймплея до разных аспектов в космосе, стэлс, ЯО, кинетика, двигатели итд итп.

Вот здесь в самый низ спуститесь для каталога.
http://www.projectrho.com/public_html/rocket/index.php

Отредактировано Bitnik (Сегодня 10:58:26)

Шикарнишая страница! И насчёт кинетики:

There are several interesting principles of kinetics.  The first is that virtually all kinetics will be guided.  Unless the range is truly point-blank or the kinetics are very improvised, guidance will be ubiquitous.

Пример, в качестве доказательства, почему кинетика должна быть управляемой

Take the 10-meter-diameter laserstar from the previous section.  It’s now being shot at with unguided kinetics that have a time of flight of 1 minute.  The target area is thus 78.54 m2 and assuming that the projectile is a point and is fired at the center of the ship, the vessel will have to accelerate at .002778 m/s2 to dodge it, using delta-V of .16667 m/s.  This is within the acceleration capabilities of even most nuclear-electric drives, and the use of thrusters capable of higher accelerations reduces the delta-V requirement farther, to a theoretical minimum of .08333 m/s for an instantaneous delta-V.

Now let’s look at the possibility of firing multiple projectiles.  If the thrusters are capable of accelerating at 1 m/s2, the laserstar will move 1800 m during the time it takes the projectiles to reach the vessel, for a total target area of 10.18e6 m2.  This gives a total of 129600 projectiles required to reasonably ensure one hit on the target vessel if they are spread evenly throughout the area.  If the projectiles mass 25 kg each, that is a total of 3,240 metric tons of projectiles required to achieve a hit.  This analysis neglects the issues of point-defense, which is likely to raise the required mass by at least an order of magnitude, and the fact that 60 seconds is a far lower time of flight than is likely to occur in combat.  Guided projectiles would significantly reduce the mass requirements.  Take the most primitive possible projectile, which homes for the last 10 seconds at 1 m/s2.  Its potential hit circle would cover an area of 7854 m2 if the ship is treated as a point (equivalent to demanding a hit on the center of the ship), or 9503 m2 if a hit anywhere on the ship is accepted.  However, the fact that these are circles, which do not stack well, would tend to reduce the practical cross-sections if complete coverage is demanded to 5000 m2 and 6050 m2 respectively.  Once this is taken into account, the center-hit requires 2036 projectiles, and the circle-hit requires only 1683, for total projectile masses of only 50.9 tons and 42.075 tons respectively.  In reality, a projectile would have significantly better performance, probably equal to or better than that of the ship at this range, meaning only a single projectile would be needed under this model.

http://www.projectrho.com/public_html/r … hp#kinetic
Шах и мат!  :)

904

VLAS написал(а):

Стоит еще рассмотреть такие средства поражения:
- корабль-"брандер", т.е. беспилотник-самоубийца. Не знаю, к чему его отнести - к классу беспилотной авиации, или к боеприпасам;
- космические мины, к примеру боеприпас, замаскированный под метеорит, срабатывающий при приближении вражеского корабля.

Безусловно. Но "брандер" я отношу для себя к сложному классу ПКР высокой автономности, способных осуществлять самостоятельный поиск и селекцию целей барражируя в заданном районе.
Мины безусловно, в т.ч. разных видов. Все, что я описал, это только основные классы кораблей и вооружения, идей то еще много.

Bitnik тупые мины прошлый век, противокорабельные мину уже сегодня это далеко не дрейфующий рогатый шар, а скорее самонаводящиеся миниторпеды. В случае космоса я условно 3 вида для себя вывел:
- противокосмолетые (по аналогии с противоверталетными мины с ударным ядром)
- противокорабельные самонаводящиеся (двигатель работает не постоянно а лишь даёт направленный импульс, плюс маневрирует в движении)
- противокорабельные дальнобойные самонаводящиеся (по сути легкая ПКР способная долго находиться в режиме ожидания и производить поиск и селекцию цели)

905

Серьезная тактическая игра про космос. Даже в названии слово тактика есть, все по серьезному, прям как в игре Wargame :)

906

Duster написал(а):

Только скорость у кораблей в открытом космосе, будет как минимум привышать вторую космическую скорость - для наглядности, в случае Юпитера она будет 59 км/с, то есть медленее он вряд ли будет передвигаться, иначе он тупо не уйдёт с орбиты планеты. В случае Земли требуемая скорость уже не такая и дикая - 11,2 км/с , но всё равно, в случае снаряда, который летит со скоростью каких-то 3 км/с время на реакцию будет куча

Если бой на одной орбите происходит...то относительные скорости невелеки и все тоже самое что и с обычными кораблями
Ночтоб кораблям выйти на одну орбиту...это та еще песня :-)
А стрельба с разных орбит так вообще веселуха :-)
Но неплохо было бы посмотреть как оно это :-)
Кстати в кербал спейс програм играли?
Там довольно неплохо движек сделан по орбитальным и межорбитальным полетам с упращениями конечно, но все же...

Так вот...
Идея с минами мне лично кажется нереализуемойв в открытом межхвездном пространстве ...если только мины спутники на гсо или на полярных орбитах вокруг планеты будут закрывать допуск летунов всяких..., да и то придется на очень многие орбиты по очень много их вешать
Проще уж крепость с кораблями камикадзе на гсо, чтоб умудриться в активном режиме перехватить выходящий на какую либо орбиту планеты корабль супостата

Попасть в маневрирующий корабль находящийся у орбиты луны находясь на орбите земли не получится ничем...в любом случае придется синхронизировать орбиты, а значит маневрировать с супостатом и находиться близко при этом...не более 200...500км
Иначе опять же относительные скорости будут слишком велики и действительно получится, что возможно догнать свой выстрел

907

LEONAR написал(а):

Кстати в кербал спейс програм играли?
Там довольно неплохо движек сделан по орбитальным и межорбитальным полетам с упращениями конечно, но все же...

Глянул на YT - довольно прикольная игра, на НГ может куплю себе её в стиме.

Попасть в маневрирующий корабль находящийся у орбиты луны находясь на орбите земли не получится ничем...в любом случае придется синхронизировать орбиты, а значит маневрировать с супостатом и находиться близко при этом...не более 200...500км
Иначе опять же относительные скорости будут слишком велики и действительно получится, что возможно догнать свой выстрел

Да, если учитывать орбиты, то ещё "веселей" будет. Даёшь гравитационный манёвр с помощью Луны, что бы достать супостата.  :crazyfun:

908

Duster написал(а):

Даёшь гравитационный манёвр с помощью Луны, что бы достать супостата

Боеприпасом :-)
Не, по летящей по инерции возможно...
Но по активной цели, меняющей траекторию непредсказуемо...увольте...

909

LEONAR написал(а):

А стрельба с разных орбит так вообще веселуха

через триста оборотов они его поразят :D

LEONAR написал(а):

Идея с минами мне лично кажется нереализуемойв в открытом межхвездном пространстве

тише, тише, чё там в межзвёздном пространстве вообще ещё не известно, межплантное бы понять до конца

910

Подумалось тут, ведь при выстреле снаряду сообщается не только стартовый метательный импульс орудия, но и скорость самого носителя. Т.е. при стрельбе на курсовых углах снаряд в может получить существенную прибавку скорости за счет самого носителя, но зато при стрельбе в бок или назад ситуация меняется не в лучшую сторону.

К слову может кто в курсе, какой движок (из доступных) оптимально использовать для космической стратегии?

911

LEONAR написал(а):

Идея с минами мне лично кажется нереализуемойв в открытом межхвездном пространстве

При чем тут межзвездное пространство? Использовать мины надо естественно для прикрытия конкретных точек пространства, и даже конкретных объектов в пространстве. Так то пытаться океан морскими минами перекрыть тоже мягко говоря дол...ая идея ;)

912

Fritz написал(а):

При чем тут межзвездное пространство? Использовать мины надо естественно для прикрытия конкретных точек пространства, и даже конкретных объектов в пространстве.

Речь шла про закрыть сектор пространства
Наверное межзвездное :-)
Да и пространство меж планет не смогем закрыть...
Улетать собаки мины будут :-)
Только некоторые участки орбит у планет, да и то участки перемещаться будут вокруг планеты :-)
Т.е. Если будем на планету выходить с другой орбиты, то те мины не смогут ничего сделать (если только энергетики им не  хватит на перехват выйти на орбиту супостата (а это значит мина должна обладать скоростными характеристиками как супостат)

913

LEONAR написал(а):

Боеприпасом
Не, по летящей по инерции возможно...
Но по активной цели, меняющей траекторию непредсказуемо...увольте...

Дык, корабль может только ограничено маневрировать, а снаряды, мало того что у них тупо больше м/с, управляемые, разве так сложно будет попасть в цель, при тех продвинутых СУО в будущем?  :)
-
Ну и чем закончилась та буря в стакане по поводу РТС о Сирии? Глянул на неё в Стиме - продаётся по 20 евро. Что это за шум на болоте был?

914

Хорошо в  мире книг (а теперь и в сериале) "Пространство" (  книги "пробуждение Левиафана" и далее), марсианин Эпштейн (индо-техаские предки), дабы утереть нос ненавистной уже метрополии (Земле)  изобрел чудо двигатель постоянной и мощной работы и разгона- и все пошло поехало.   ракетами с ЯБЧ из шахт Марса можно сразу в Землю стрелять в разумные временные пределы)) :crazyfun:
Непонятно, правда, зачем  Марсу потом потребовались  гигантские дредноуты с несколькими корветами на борту  и десантники "что тренируются при 1G всегда" чтобы надрать задницу  клятым десантникам ООН.

Отредактировано Wotan (2017-03-15 21:30:29)

915

VLAS написал(а):

Почему?

По той же причине, что катер меньше фрегата, крейсера и линкора. Ну это конечно чисто субъективно по сегодняшним устоявшимся канонам.

Duster написал(а):

Шикарнишая страница! И насчёт кинетики:

Да-Да! При чем она живая и пополняется. Давно я туда не заходил, сейчас почитал много нового интересного.

Duster написал(а):

Шах и мат!

А вот тут не согласен.
Это шах и  мат для заданного сценария с указанным временем подлета, маневренности цели. В свое время создавая видео о пользе (или бесполезности) рельсотронов в морской дуэли я пришел к такому выводу, что эффективная дальность стрельбы рельсотрона - это та дальность при которой корабль-цель за время подлета снаряда не сможет пройти дистанцию в половину своего корпуса. Таким образом понятно, что дальности эффективной стрельбы по целям разных категорий будут соотвественно разными. То же самое и здесь. Автор написал "время подлета 1 минута". Ясный пень, что управляемое вооружение тогда предпочтительнее.
Чтобы понять это нагляднее, представьте танковые бои на абсолютно ровном ладшафте с линией горизонта в 30-40 километров. Думаете танки были бы пушечными? Да никогда. :)

Учитывая специфику космосима, у кинетических боеприпасов есть две ниши. Последний рубеж обороны в виде скорострельных пушек или мощные пушки против ну очень очень большой цели, которая не может быстро ускоряться/замедляться из-за своей массы.

У управляемого вооружения есть дополнительные бонусы:
- Ракеты будущего врядли будут выстреливаться против больших кораблей по одиночке. Групповой интеллект с обменом данных (который присутствует у противкорабельных ракет уже сегодня) позволит десятку или нескольким десяткам ракет строить свои траектории таким образом, чтобы подойти к цели с разных курсов (это в полном всеракурсном сферическом пространстве) примерно одновременно. Поставить достачное количество оборонительных систем ближнего боя будет практически нереально.

- Даже при перехвате ракеты и ее "уничтожении" цель все равно получает несколько обломков летящих в нее с разницей скоростей в несколько км/с. А ведь космо-ракеты будут в габаритах и весе побольше современных.

- Количество выпущенных ракет можно купировать ракетой с боеголовкой с кинетическими суб-снарядами. При подлете на нужную дистанцию гарантированного поражения ракета выстреливает сотню "бопсов", перехватить которые так же будет невозможно.

Выводы из всего этого совсем неутешительны для разработчиков реалистичных космосимов. Строить линкоры, крейсеры и прочую дорогущую лабуду практически бесполезно. Залп 100 ракет гарантированно уничтожит все, и стоить при этом будет примерно в отношении сегодняшних ракет к авианосцам. А значит боев в межпланетных пространствах тоже не будет. Это если отталкиваться от реализма сегодняшних дней и предвидимого будущего. Большие корабли могут быть только транспортными/торговыми/десантными, а боевые будут только истребители... возможно даже вполне определенной конической формы, без всяких выкрутасов. А боевые действия будут всегда орбитальными или межпланетными в плане обмена МБР с ЯО.

Отредактировано Bitnik (2017-03-17 13:12:38)

916

Bitnik написал(а):

Большие корабли могут быть только транспортными/торговыми/десантными

Командный корабль  (УДК) который висит на орбите  (или в точках L) планеты/спутника управляет действиями десанта/разведки, доставкой важных грузов итд  должен иметь хороший набор противоракет и "пушек". Вот вам и относительно  вместительный боевой корабль вырисовывается. Да и истребитель вполне обосновано, ИМХО,  может быть размером с "земную" АПЛ наших дней.

Отредактировано Wotan (2017-03-17 13:47:45)

917

Wotan написал(а):

висит на орбите

Все что висит на орбите уничтожается гарантированно мизерными средствами и никакой набор противоракет не поможет. Читайте выше. Даже перехват ракеты произведет облако осколков, которое ничем не остановить. Покрыть орбитальную станцию таких размеров трехметровой броней невозможно.

Wotan написал(а):

Да и истребитель вполне обосновано, ИМХО,  может быть размером с "земную" АПЛ наших дней.

Это да. Уже писали мы об этом выше. Самый маленький космический истребитель с автономностью на несколько часов будет метров 60 в длинну. При строго коническом дизайне, может и все 80. Что в 3-4 раза длиннее сегодняшних "тяжелых" истребителей.

918

del

Отредактировано Wotan (2017-03-17 14:06:07)

919

А вообще давайте вернемся к базису. Кто что умеет в игроделе? :)

На чем программируете?
На чем моделируете?
Кто пишет сценарии, сюжетную линию?

Я в графике не спец совсем. Простейший табличный дизайн без изысков сделаю, немного в фотошопе редактирую.
Программирую только для web в asp + SQL. (ASP сцуко умерло. Надо переучиваться на php или .NET C#. Но пока некогда.)
Для риал-тайм 3Д нужно движок осваивать... в этом вообще никакого опыта нет.)
Сюжет, сценарий пишу.
Игровой баланс фракций могу посчитать, протестировать.

http://www.projectrho.com/public_html/rocket/images/spacewarship/trianglepercent.png

Отредактировано Bitnik (2017-03-17 15:51:19)

920

Bitnik написал(а):

Выводы из всего этого совсем неутешительны для разработчиков реалистичных космосимов. Строить линкоры, крейсеры и прочую дорогущую лабуду практически бесполезно. Залп 100 ракет гарантированно уничтожит все

И с чего же такой вывод? Нет ну т.е. оно понятно, что при соотношении 100 к 1 или 1000 к 1 или 1 млн. к 1 можно одним залпом все что угодно уничтожить, тут вы америку не открыли :) Но ваш вывод опять же мне не ясен. Чем крупнее корабль, тем больше на нем средств ПРО и брони, потом крупные корабли по одному ходить не должны, каждый корабль имеет свои средства ПРО, каждый корабль оборудован системами РЭП, ОЭП, аэрозольными постановщиками помех, ложными целями (это в наше время), соотв. ордер кораблей имеет солидный запас контрмер.
В моём представлении действия одного корабля 1го ранга обеспечивают 4-6 кораблей 2го ранга и 8-10 кораблей 3го, не говоря уже про авиационное прикрытие.
К слову очевидно, что если корабль попал под шквал из 100 ракет (сферокорабль в вакууме дальнего космоса :) ) То тут как бы сражение было проиграно задолго до его начала. Как известно залог успеха это сражение на своих условиях, а не на условиях врага.

Ну и еще, сколько дальнобойных ПКР унесет средний корабль типа эсминец (размерность на уровне современного морского), ну пусть даже 16 (хотя я думаю штук 8), пусть у них даже БЧ делятся на 3-4 (хотя надо понимать, что если по современным меркам 1 БЧ в среднем 500кг, то деленная на 3 это примерно 170кг, а такого кол-ва взрывчатки может не хватить даже современному не бронированному вообще кораблю типа корвет (пример с саудитами показателен), соотв. кораблю тяжело бронированному типа линкор такие БЧ могут и вовсе не нанести вреда. Таким образом что бы пустить 100 ракет (или хотя бы 100 боеголовок при расчет 3 в 1) нужно 13 или 8 кораблей против одной цели. Понятно что все это условные расчеты но смысл всегда 1 для победы надо создать количественное и качественно превосходство своих сил над противником.
Просто как я написал в 1ом посте на тему такой игры, я не сторонник современной концепции построения флота, где каждый корабль обладает минимальной живучестью и его главная и единственная цель донести ПКР до места пуска. Просто даже в современных условиях я не уверен, что эта концепция себя оправдывает, ибо её всерьез слава богу пока негде и не кому было проверить, ведь при наличии должных средств ПВО/ПРО угрозу ПКР можно сильно нивелировать, а других достойных элементов воздействия современные корабли не несут вовсе. Хотя понятно откуда ноги растут, обе мировых войны наглядно показали превосходство воздушных средств нападения над классической артиллерией и бронёй, ОДНАКО за последующие годы и средства ПВО/ПРО поднялись на совершенно иной качественный уровень и он все повышается. 

В условиях космоса, когда УСЛОВНО переход от базы до базы (в пределах планетарной системы) может занимать несколько месяцев, корабль который расстрелял свой запас ПКР превращается в бесполезную и безобидную груду железа, и особенно обидно, если его 10-16-20 ПКР были потрачены впустую.

---

По поводу мин пришло в голову - их ведь можно ставить в качестве завесы при уходе от преследования на космических скоростях, просто рассыпая назад. Преследователь идущий по близкой траектории вдогон будет вынужден отвернуть или напороться.

По поводу рельсотрона возникла идея, что можно еще использовать пучковые снаряды, т.е. склеенные вместе несколько стержней, которые после выстрела будут постепенно расходиться, и сооотв. покрывать заданную площадь на заданной дистанции (понятно что меньший по размеру поражающий элемент имеет и худшие характеристики по поражающему воздействию).

---

В целом прихожу пока к мысли, что теоретически возможно увязать в одну игру и движение на космических скоростях, и разные виды боя и разное вооружение. Для меня это видится так, что в определенных условиях можно вести ограниченно эффективный бой на больших скоростях, но в строга определенных случаях (встречный боя, преследование, удар по касательной, движение параллельными курсами. во всех остальных случаях надо заметно снижать скорость. И тут собственно встаёт другой вопрос, ведь набор скорости для массивного космического объекта дела совершенно не простое и не быстрое, ровно как и торможение, а огромная инерция на космических скоростях делает энергичное маневрирование на траектории малореальным. Иными словами тут бы надо высчитывать, математик нужен, до каких скоростей реально сохранять маневренность, а после каких и просто управляемость полета станет не реальна.

Впрочем это ведь вполне бьётся и с реальной аналогией морских боёв периода взятого мной за эталон, т.е. 1-2я мировые войны, т.к. и в те времена артиллерийский бой на предельной дистанции и предельных скоростях был мало реалистичным, порой и в лучших условиях удавалось уложить в цель 5-7% от выпущенных снарядов.
Тут конечно возникает вопрос, а зачем вести артиллерийский бой, если есть управляемые ракеты, ответ как уже было сказано выше в их эффективности, точнее в эффективности противодействия оным, а так же стоимости и ограниченном боезапасе.

В моём представлении пока бой двух ордеров кораблей в игре должен выглядеть так:
-с предельной дальности производятся пуски ПКР
-при наличии космолетов* они соотв. выводятся вперед (возможно с иных ракурсов и производят пуски ПКР)
-затем по необходимости идет сближение на дистанцию огня главным калибром
-затем на дистанцию огня вспомогательным и пуска торпед**

ПКР в моём понимании эффективны только при количественном или качественном превосходстве над целью, а так же в случае использования фактора неожиданности, что в космосе может происходить не слишком часто. В остальных случаях я думаю переоценивать ПКР бессмысленно.

* не знаю как лучше назвать малоразмерные машины типа самолет, у меня крутится "флуггер" из романов "Завтра война"
** под космическими торпедами я понимаю ПКР большой мощности но среднего радиуса действия, это вооружение по моему мнению должно как и в реальности находиться на кораблях, не имеющих достойных орудий главного калибра

Bitnik написал(а):

Это да. Уже писали мы об этом выше. Самый маленький космический истребитель с автономностью на несколько часов будет метров 60 в длинну. При строго коническом дизайне, может и все 80. Что в 3-4 раза длиннее сегодняшних "тяжелых" истребителей.

От этих аксиом скорее всего придется отойти, и считать что технологический уровень развития наших воображаемых покорителей вселенной позволяет минимизировать указанные там нормативы. В противном случае потребитель думаю не поймет.

---

Bitnik написал(а):

А вообще давайте вернемся к базису. Кто что умеет в игроделе?

Ну лично я умею хорошо фантазировать и организовывать работу  :D Сценарий для меня не проблема, хотя я и не писатель фантаст, но опыт имеется (собственно сценарий для обозначенных мной игр, в т.ч. и такой космической стратегии тоже имеется).  Но из более практичных вещей занялся осознанием того, что такое Юнити и с чем его едят, умею немного в скриптах (хорошо умею их корректировать по шаблонам, а вот писать не особо умею), по левелдизайну малость волоку. Вот как-то так :)

П.С. Юнити кстати судя по видео урокам (коих великое множество в ютубе) вполне податливая и понятная вещь, пока на мой взгляд основные проблемы две: нужно хорошо соображать в математике (или иметь такого человека), для правильного задания всевозможных параметров космических тел и законов их движения; И вторым моментом является скриптописание, особенно в плане ИИ. Все остальное конечно тоже очень сложно, но как бы более понятно как делать или где брать.

Отредактировано Fritz (2017-03-17 18:04:50)

921

Fritz написал(а):

От этих аксиом скорее всего придется отойти, и считать что технологический уровень развития наших воображаемых покорителей вселенной позволяет минимизировать указанные там нормативы. В противном случае потребитель думаю не поймет.

Совсем не обязательно от этого отходить. Большие корабли во всех телесериалах и новеллах вообще такие монстры, что Буран перед ними лилипут.
Человек на экране смотрит на пропорции между объектами и пропорции в классах космических кораблей будут смотреться гармонично.

Fritz написал(а):

каждый корабль оборудован системами РЭП, ОЭП

Современные ракеты уже выходят с комбинированными системами наведения включающие радар, ИК и оптическое наведение. Опять обратитесь к размерам космических кораблей и промахнуться ракета будет просто не способна.

Fritz написал(а):

ложными целями (это в наше время)

Нет такого понятия как ложная цель в космосе. Масса объекта в космосе определяется по его ускорению и выбросу энергии. Так как в космосе нет "невидимости", то и определить класс объекта легко. Для того чтобы создать ложную цель, нужно построить объект такой же массы и с такими же двигателями. Если пошла такая пляска, то почему его не оснастить и всем прочим вооружением...

Fritz написал(а):

В моём представлении действия одного корабля 1го ранга обеспечивают 4-6 кораблей 2го ранга и 8-10 кораблей 3го, не говоря уже про авиационное прикрытие.

Авиационное прикрытие не будет сбивать летящие ракеты.
Итого 27 кораблей... 2700 ракет с планетной поверхности? Легко. Контр-меры могут быть только на перехват, а перехват создает дополнительные проблемы с обломками, которые становятся кинетическими снарядами на больших скоростях. Обшить все корабли кольцами "Каштанов" через каждые 200м не получится.

922

Bitnik написал(а):

Совсем не обязательно от этого отходить. Большие корабли во всех телесериалах и новеллах вообще такие монстры, что Буран перед ними лилипут.
Человек на экране смотрит на пропорции между объектами и пропорции в классах космических кораблей будут смотреться гармонично.

Есть простая истина, без антигравитационной технологии нельзя создать корабль даже среднего размера на поверхности земли и вывести его в космос. Соотв. строить надо на орбите из готовых элементов, при этом если создавать действительно большой корабль по существующей технологии именно модульной сборки, т.е. каждый отсек отдельный модуль со своим внешним прочным корпусом (как орбитальные станции сегодня), то это конечно может быть беспредельно большой корабль (хоть 1000 модулей), но в военном отношении совершенно бестолковый, т.к. модули ограничены возможностями транспорта поверхность-орбита, а толщина корпуса и тем более ограничена конструкцией самого модуля, т.е. броневого пояса в 1-2-3м добиться на каждом модуле не реально, т.к. сами модули вряд ли могут быть более 5-10м в диаметре (да хоть бы и 20, такая конструкция все равно слишком уязвима хотя бы в местах соединения).
Поэтому я для себя придумал иную технологию модульно-узловой сборки в несущем корпусе. Вкратце на орбиту доставляются не полноценные модули, но универсальные отсеки стандартизированных габаритов с готовым внутренним оборудованием, которые насаживаются на каркас (скелет) по типу каркаса высотных зданий, а затем сверху эта конструкция обшивается бронелистами опять же стандартного габарита. Таким образом можно получить корабль с несущим корпусом и приличным бронированием. Однако очевидно, что излишне огромные корабли таким образом не соберешь, они ограниченные по водоизмещению и габаритам вооружения, которое смогут нести. В моем представлении с изобретением антигравитационного двигателя/устройства кораблестроение выходит на новый шаг, и появляется возможность строить корабли иной конструкции и большего тоннжа на земле.

Bitnik написал(а):

Современные ракеты уже выходят с комбинированными системами наведения включающие радар, ИК и оптическое наведение. Опять обратитесь к размерам космических кораблей и промахнуться ракета будет просто не способна.

Что значит промахнуться не способна, будто нынешние корабли столь уж маленькие, ан нет промахиваются ведь. Тем более РЭП действуют по разному, фальшивые цели, помехи, инициация взрывателя в конце концов. Борьба снаряда и защиты будет вечной, что это меняет? Космос помимо всего прочего накладывает и свои серьезные ограничения, например те что электроника не должна померзнуть пока ракета идет до цели, а это нетривиальная задача между прочим в габаритах такого сравнительно небольшого изделия, плюс радиация, плюс ориентирование в пространстве, плюс инерция, короче много всего. Я считаю что в лучшую для ракет сторону ситуация кардинально вряд ли изменится.

Bitnik написал(а):

Нет такого понятия как ложная цель в космосе. Масса объекта в космосе определяется по его ускорению и выбросу энергии. Так как в космосе нет "невидимости", то и определить класс объекта легко. Для того чтобы создать ложную цель, нужно построить объект такой же массы и с такими же двигателями. Если пошла такая пляска, то почему его не оснастить и всем прочим вооружением...

Считаю что вы не вполне правы тут. Что значит нет невидимости? Невидимость и сейчас есть только в фантастических кино, а в военном деле есть технологии малозаметности, которые позволяют уменьшить дистанцию обнаружения, и сократить время на поражение. В космосе это почему вдруг перестанет работать? Как мы с вами уже тут говорили, оптика хороша либо на очнь больших дальностях, либо на малых, а с обнаружением РЛС можно бороться "традиционными методами", т.ч. я бы сказал все это не так однозначно. Тем более вы в тот раз привели в пример не вполне корректный, о том что звездолет там надо обесточить, заморозить, потушить движки и он все равно останется видим для ОЛС. Это все равно что сказать, если взять например бомбардировщик времен ВМВ В-17, выключить движки, лететь тихо, то он все равно останется видим для радара :) Вопрос не в том, как стандартная цель будет видна для ОЛС, вопрос в том, какие меры будут приниматься для снижения оптико электронной заметности объектов в космосе в будущем. А про ложную цель вы тем более не правы, что значит нет? Если снаряд наводиться по рлс то ему можно создать помеху которую он примет за сигнатуру корабля, если по ОЛС то его можно засветить, если магнитная какая система её можно обмануть эм полем и т.д. На каждую систему свои средства. А считать что в любой ракете будет комбинированная ГСН с 10 способами обнаружения это конечно можно, вот только во-первых очевидно что вопрос цены и габаритов встанет в полный рост, а во-вторых и на такую ж...у найдется своя резьба, сомневаться в этом глупо.

Bitnik написал(а):

Авиационное прикрытие не будет сбивать летящие ракеты.
Итого 27 кораблей... 2700 ракет с планетной поверхности? Легко. Контр-меры могут быть только на перехват, а перехват создает дополнительные проблемы с обломками, которые становятся кинетическими снарядами на больших скоростях. Обшить все корабли кольцами "Каштанов" через каждые 200м не получится.

Почему не будет, кто запретит?
Про 2700 ракет что-то не понял, это что куда и откуда? Про обломки то это конечно верно, но только и цель движется и обломки двигаются достаточно непредсказуемо, плюс бронировка кораблей, это как бы не очень гарантированный метод поражения.

Отредактировано Fritz (2017-03-18 09:03:46)

923

Bitnik написал(а):

или мощные пушки против ну очень очень большой цели, которая не может быстро ускоряться/замедляться из-за своей массы.

А только и большие цели смогут, благодаря более крупному и соответственно более мощному двигателю, быстро менять свою скорость. Масса в условиях невесомости не играет роль. А так как у ракет вряд ли будут мощные двигатели (химические двигатели как я уже раньше писал имеют мизерную скорость), шанс у космического линкора уйти от них будет выше, чем у мелкого истребителя.

Отредактировано Duster (2017-03-18 00:50:00)

924

Duster написал(а):

Масса в условиях невесомости не играет роль.

Вы не правы и противоречите сами себе. Зачем большому кораблю большой двигатель, если масса роли не играет и по вашему его точно так же разгонит и маленький двигатель? Что бы это тут долго не мусолить, вот аналогичный спор, советую ознакомиться: Ссылка

Т.ч. большие цели не смогут быстро ускоряться и замедляться, более того этот показатель будет сильно плавать от местоположения в космосе.

Отредактировано Fritz (2017-03-18 09:28:42)

925

Даже с термоядерным двигателем имеющим УИ в 1 миллион секунд, играбельный реализм на космосим не натянуть.
https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/5/5/6/6499655.jpg
Корабль массой 1000т при импульсе в 1М секунд истратив 1кг топлива получит приращение скорости всего в 9.8м\с.
10кг - 98м/с.
100кг - 981м/с.
1000кг - 9814м/с.
Причем самое смешное, если принять тягу на уровне ЖРД, такой двигатель по уровню всех видов излучения будет страшнее атомной бомбы.

Duster написал(а):

шанс у космического линкора уйти от них будет выше, чем у мелкого истребителя.

Энергетические возможности шипа зависят только от располагаемого запаса характеристической скорости.
В этом плане "космический линкор" не имеет преимуществ над другими типами аппаратов.

926

Я сразу писал, что при создании такой игры необходимо смириться с очевидными условностями и упрощениями, иначе нет смысла и начинать. Более того я изначально писал, что в моей идее нет самоцели смоделировать полный реализм космических физических реалий (простите за тавтологию), но идея в том что бы максимально близко отразить специфику ведения боевых действий в принципе, в рамках заданных границ условностей и упрощений. Просто дело в том, что даже в упрощенном виде в существующих играх это не отражается вовсе, вон я выше уже приводил пример космической "тактической игры".

927

Fritz написал(а):

Есть простая истина, без антигравитационной технологии нельзя создать корабль даже среднего размера на поверхности земли и вывести его в космос. Соотв. строить надо на орбите из готовых элементов, при этом если создавать действительно большой корабль по существующей технологии именно модульной сборки, т.е. каждый отсек отдельный модуль со своим внешним прочным корпусом (как орбитальные станции сегодня), то это конечно может быть беспредельно большой корабль (хоть 1000 модулей), но в военном отношении совершенно бестолковый, т.к. модули ограничены возможностями транспорта поверхность-орбита, а толщина корпуса и тем более ограничена конструкцией самого модуля, т.е. броневого пояса в 1-2-3м добиться на каждом модуле не реально, т.к. сами модули вряд ли могут быть более 5-10м в диаметре (да хоть бы и 20, такая конструкция все равно слишком уязвима хотя бы в местах соединения).
Поэтому я для себя придумал иную технологию модульно-узловой сборки в несущем корпусе. Вкратце на орбиту доставляются не полноценные модули, но универсальные отсеки стандартизированных габаритов с готовым внутренним оборудованием, которые насаживаются на каркас (скелет) по типу каркаса высотных зданий, а затем сверху эта конструкция обшивается бронелистами опять же стандартного габарита. Таким образом можно получить корабль с несущим корпусом и приличным бронированием. Однако очевидно, что излишне огромные корабли таким образом не соберешь, они ограниченные по водоизмещению и габаритам вооружения, которое смогут нести. В моем представлении с изобретением антигравитационного двигателя/устройства кораблестроение выходит на новый шаг, и появляется возможность строить корабли иной конструкции и большего тоннжа на земле.

Со всем этим я даже не спорю. Речь то была о другом? О размерах и о том, как их воспримет игрок. Я говорил о том, что дело в пропорциях, а не в абсолютных величинах. И ничего страшного если космические корабли будут гигантами по сравнению с земными аналогами. В киноэкранизациях и компьютерных играх вполне нормально смотрятся и истребители и фрейтеры и космические станции. Ни кому нет дела что корабль "Кобра" или полицейский "Вайпер" из Элит может быть 80метров в длинну.
Единственный диссонанс происходит в киношках, когда людишки рядом с истребителями... обычных, привычных размеров.

Fritz написал(а):

Что значит промахнуться не способна

при использовании мультиспектровых головок наведения и при размерах кораблей...
http://orig03.deviantart.net/494a/f/2014/171/0/1/size_comparison___science_fiction_spaceships_by_dirkloechel-d6lfgdf.jpg

Fritz написал(а):

Что значит нет невидимости?

Мы это уже обсуждали выше. Любое включение маршевых и маневренных двигателей выдает цель задолго до входа на тактические дистанции ведения огня. Стратегической малозаметности нет совсем. В принципе и тактической, потому что до начала обмена ударами все стороны будут знать друг о друге все (количество, местоположение, скорость, вектор). Не видно будет только малые истребители внутри больших кораблей (до момента их вылета) и само собой не будет видно объекты за препятсвиями (еще большие объекты), но продолжительность пряток в чьей то тени так же незначительна с тактической точки зрения. Так что без применения фантастических "клоакинг дивайсов" никакой малозаментности в космосе нет.

Fritz написал(а):

вопрос в том, какие меры будут приниматься для снижения оптико электронной заметности объектов в космосе в будущем.

Никакие... Энергию и факелы двигателей требуемых для передвижения массы космических межпланетных средних/больших кораблей не скрыть и не снизить ничем.
Я говорил что с технологиями на рубеже 2000гг, космический корабль на границе солнечной системы обнаруживался за 48 часов, или за 6 месяцев до его приближения к тактическому "полю боя". Выброс такой колоссальной энергии и тепла скрыть невозможно. Добавьте развитие оптических и электронных технологий...

Fritz написал(а):

А считать что в любой ракете будет комбинированная ГСН с 10 способами обнаружения это конечно можно, вот только во-первых очевидно что вопрос цены и габаритов встанет в полный рост,

Естественно, что и ракеты будут крупнее и естественно, что будут намного дороже. Тут простой Томагавк с одного поколения на второе прибавил в цене 50% (включая инфляцию). Космические ракеты будут непомерно дорогими по сегодняшним меркам, но по меркам будущего их стоимость будет мизерная по сравнению со стоимостью их целей. 5-6млд долларов за сегодняшний авианосец тоже будет мизерным процентом или даже долей процента от стоимости космического линкора. Потратить на такую цель 100 ракет да еще и с ЯО для заражения вообще плевое дело.

Fritz написал(а):

Про 2700 ракет что-то не понял, это что куда и откуда?

По 100 ракет на каждый корабль из вашей группировки в 27 кораблей :)

Почему космический эсминец должен нести всего 10-20 больших ракет, если сегодняшний Арли Бурк несет 90 Томагавков?

Fritz написал(а):

плюс бронировка кораблей,

The National Academy of Sciences report Orbital Debris: A Technical Assessment describes the effects of an impact at kinetic weapon speeds (p. 93):

“The effects of the impact of a 1-cm-diameter aluminum sphere on a 0.5-cm-thick aluminum spacecraft wall at 10 km/s are illustrative of the damage that can be caused by debris impact. Such a collision would fully melt and partially vaporize the impactor and would create a perforation in the spacecraft wall with an outer diameter of approximately 3.3 cm and an inner hole diameter of approximately 2.7 cm. The peak impact stress caused by the expanding liquid projectile and wall material on a component located 2.5 cm behind the perforated wall would be approximately 450 kbar, well above the yield strength for most typical spacecraft structural materials. The peak impact stress decreases with the cube of the distance from the wall, so that the loading on a component 15 cm behind the wall would only be about 2 kbar (still close to the yield strength of commonly used aluminum alloys).

Even small impactors can cause component failures. For example, a particle as small as 0.75-mm diameter impacting 0.5-cm-thick aluminum housing covering a component such as a solar array pointing/steering motor could result in the spallation of the internal housing wall, potentially damaging or jamming the motor. At collision velocities of 10 km/s, particles as small as 1 mm in diameter can perforate a radiator with thin-walled heat pipes (such as those used for space nuclear reactor cooling).”

928

Duster написал(а):

Масса в условиях невесомости не играет роль.

Это вес не играет роли в невесомости, а вот масса - это ключевой компонент для всех расчетов. И маневренность в космосе определяется соотношением импульса двигателей к массе.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_versus_weight

Отредактировано Bitnik (2017-03-18 14:23:35)

929

Fritz написал(а):

Про обломки то это конечно верно, но только и цель движется и обломки двигаются достаточно непредсказуемо, плюс бронировка кораблей, это как бы не очень гарантированный метод поражения.

Сегодня например самые тяжелые ракеты весят 400-600кг. В Elite Dangerous управляемые ракеты весят 4т. Не знаю с какой степенью реализма подходят к вопросу создатели Элит, но порядок разницы в весе и размерах вполне очевидный.

Если такие ракеты будут сбивать скоростельные пушки последнего (ближайшего) рубежа обороны, то кинетическая энергия огроменных осколков будет мама не горюй. Никакая броня не поможет. Если говорить о перехвате лазерами... на более дальних рубежах... да чтобы потом маневром уклониться от облака обломков... Ну... можно подумать на каких расстояниях это возможно. Надо обратиться к таблице мощностей лазеров и их перфоративных возможностей в зависимости от дистанции.

Вот здесь есть калькулятор боевых возможностей лазеров.

http://www.5596.org/cgi-bin/laser.php

Отредактировано Bitnik (2017-03-18 14:52:56)

930

Bitnik написал(а):

Со всем этим я даже не спорю. Речь то была о другом? О размерах и о том, как их воспримет игрок. Я говорил о том, что дело в пропорциях, а не в абсолютных величинах. И ничего страшного если космические корабли будут гигантами по сравнению с земными аналогами.

Ну я почему все это и написал, просто представьте насколько сложно создать по любой из обозначенных мной технологий корабль сопоставимый по размерам например с крейсером "Пётр I". Я как раз склоняюсь к размерам космических кораблей сопоставимым с размерами морских судов, и именно ввиду ограничений технического характера по производству таких кораблей. На этом фоне истребители 60-100м длинны будут выглядеть сомнительно. А если следовать именно описанным принципам с того сайта, то и дизайн и функционал кораблей будет во многом скажем так "нетрадиционным" по отношению к устоявшемуся образу оных в головах обывателя. А мне кажется не надо сразу и так явно идти поперек русла в проекте который и так задуман как во многом противоречащий стандартным представлениям. Впрочем я пока всего лишь обозначаю свою точку зрения, которая безусловно не является ни абсолютно верной ни окончательной для меня самого.

Bitnik написал(а):

при использовании мультиспектровых головок наведения и при размерах кораблей...

Ещё раз, дело в том как именно противодействовать ракете, промах технически легко вообразить, при пуске ракеты с 2-3 тыс. км, на скорости 10-15 км/с, отклонение в 1-2 градуса вполне даст промах на 10-20км мимо любого корабля, даже размером в 5х1км.

Потом я сильно сомневаюсь, что в любую ПКР при сохранении приемлемых габаритов можно впихнуть очень уж МУЛЬТИспектральную ГСН, с учетом необходимости обеспечения работы всей этой электроники в космосе. А главное, если отталкиваться от "адекватных"(земных) размеров кораблей, то габариты таких ПКР не должны значительно выбиваться за габариты аналогичных земных ПКР. В противном случае понятно, что если у нас корабль 10х5км то он может иметь сотни ПКР размером с межконтинентальную баллистическую ракету. Но я не сторонник такой гигантомании, по выше обозначенной причине, просто считаю не реальным создание таких кораблей без какого-то невероятного уровня развития научно-технического потенциала.

Bitnik написал(а):

Мы это уже обсуждали выше.

Я помню, просто я не согласен по определенным моментам.

Любая дистанция, на которой запоздание в обнаружении (ввиду скорости движения света/радиоволны или длительности обработки информации) составит время, достаточное для сближения на дистанцию задействования вооружения или ухода из поля зрения средств слежения, уже может считаться дистанцией невидимости.
По поводу двигателей, зачем держать включенными, если разогнаться можно заранее с большой дальности, скорость все равно не гасится в космосе сама по себе.

Вы не забывайте, что например в наше время ученые совсем не редко неожиданно обнаруживают весьма крупные объекты которые проходят в опасной близости от земли уже постфактум, никакие телескопы коих на земле великое множество всех видов и размеров не в состоянии контролировать космическое пространство в режиме реального времени.
А малозаметность нужна только для того, что бы сблизиться на дальность использования собственного вооружения прежде чем тебе ответят.

Bitnik написал(а):

Никакие... Энергию и факелы двигателей требуемых для передвижения массы космических межпланетных средних/больших кораблей не скрыть и не снизить ничем.

Еще раз: предварительный разгон, затем движение по инерции, вот вам и один из простейших вариантов, какие могут быть еще меры кроме традиционных электронно-оптического камуфляжа и радиолокационной малозаметности, я не знаю, и пока погружаться в эти дебри не хочу. Весь вопрос в разрыве времени от обнаружения до применения вооружения.

Вот к примеру: Можно ли считать объект оставивший свой световой след 1 день назад и сооотв. обработанный через 1 день средствами слежения, обнаруженным, если его нельзя вести в режиме реального времени, а его траектория непредсказуема? Я лично считаю, что нельзя считать такой объект уверенно обнаруженным, если его нельзя вести в режиме реального времени или близко к этому.

Bitnik написал(а):

Я говорил что с технологиями на рубеже 2000гг, космический корабль на границе солнечной системы обнаруживался за 48 часов, или за 6 месяцев до его приближения к тактическому "полю боя"

К какому именно, земле? А если он идет не на землю, а атаковать какую-нибудь планетарную базу на Плутоне? 48 часов к слову это не с момента его появления, а с момента когда его световой след дошел до земли, ведь так? Куда он успеет уйти за это время и что сделать? Если его не обнаружили с той базы, которую он к примеру решил уничтожить, то даже при заблаговременном обнаружении с земли через какое время об этом удастся сообщить на ту самую базу по средствам радиосвязи? Не все так однозначно...

Bitnik написал(а):

Естественно, что и ракеты будут крупнее и естественно, что будут намного дороже.

В чем же тут естество? Размер боеприпаса определяется размером его носителя и пусковыми средствами, как я уже написал выше, я не сторонник теорий что можно строить бесконечно огромные корабли за конечный отрезок времени. На сегодня для землян постройка даже унылого корабля для межпланетного перехода видится чрезвычайно сложной, много ли изменится лет за 200? Думаю не так много.

Bitnik написал(а):

Потратить на такую цель 100 ракет да еще и с ЯО для заражения вообще плевое дело.
По 100 ракет на каждый корабль из вашей группировки в 27 кораблей :)

Согласен, только их еще надо доставить в нужное время и место, навести на цель и отстреляться обеспечив преодоление средств противодействия и попадание по цели. Зачем вы о каких-то странных вещах рассуждаете. А почему не по миллиону ракет сразу? Или не по 10 миллионов? Если одна сторона имеет возможность сосредоточить в нужное время и в нужном месте 2700 ракет, против 27 кораблей противника, то это безусловный успех, кто же спорит, только как это вообще к делу относится?

Bitnik написал(а):

Почему космический эсминец должен нести всего 10-20 больших ракет, если сегодняшний Арли Бурк несет 90 Томагавков?

Хорошо, я собственно думал о более мощных ракетах и кораблях типа "Москва", ну пусть так, только как бы не все ячейки у Арли заполнены ПКР, они универсальные и используются для разных типов ракет, если забить их только ПКР, то корабль заметно теряет в ПВО. Ну да пусть даже и так, безусловно корабль типа Арли Берг это очень серьезный и мощный корабль по любым мерка. Весь вопрос ведь сейчас в том, что вы считаете, что ПКР будущего имеют 100% эффективность и неуязвимость к средствам РЭП и ПРО, а я так не считаю и на то у меня есть ряд причин, которые я обозначил.

Отредактировано Fritz (2017-03-18 15:44:23)