СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Игры 4

Сообщений 451 страница 480 из 1000

451

Bitnik написал(а):

Основное оружие легионера совсем другое, чем у гоплита в фаланге

когда-то легион был почти весь из гоплитов

Bitnik написал(а):

Где в Европе были 12метровые сариссы после падения Греции?

сарисы только сашка да его папка использовали. а так основное оружие гоплита это копьё и щит. мечь уже постольку поскольку. если копьё поломалось

Bitnik написал(а):

Т.е. если легионы поставить не шашечками, а в один ряд, то это будет фаланга?

про шашечки это тоже по моему уже давно решено. что строились они сплошным строем. шашечки только для использования застрельщиков и то оно не долго просуществовало. что бы обеспечить отход из под удара оставляли дыры которые потом заполнялись. взять хотя бы битву при канах. там легионы в крвадрат запилили без всяких шашечек)

452

злодеище написал(а):

сарисы только сашка да его папка использовали.

Потому как их могли использовать только регулярные войска......
А греч гоплиты приходили со своим снаряжением ..... ибыли по факту ополчением....

453

злодеище откуда такие глубокие познания на уровне 0 у Вас? 
битник сарисса это Греция?  Я всегда думал что это Македония)))
А аналог сариссы был у германцев,  только германцы чаще использовали клин.

454

злодеище написал(а):

сразу нет, но для этого всегда есть сохранение

Читерство... не приемлю. Даже когда случайным выстрелом онагер убил у меня лидера фракции... Мат-перемат, но продолжил играть :)

злодеище написал(а):

методом возбуждения беспорядков и восстания. для этого надо жечь постройки отвечающие за порядок и здоровье

А да... есть такое. Тоже пользовался, просто не так обширно, поэтому не указал :)

злодеище написал(а):

да ну. дипломатов всегда толпы по карте лазают

За ними тоже бегать надо или ждать когда именно в район к киллеру случайно забежит кто да еще не каждого убьешь. На повстанцах сидишь на месте.

злодеище написал(а):

откуда вы этой ерунды понабрались?

С этим тезисом я согласился всего лишь для поддержания дискуссии :) Хотя в теоретической эволюции военного дела нельзя исключать исследование римлянами Греческой тактики и перевода ее на следующий лэвел.

455

Comrade написал(а):

злодеище откуда такие глубокие познания на уровне 0 у Вас? 
битник сарисса это Греция?  Я всегда думал что это Македония)))
А аналог сариссы был у германцев,  только германцы чаще использовали клин.

Это я про

злодеище написал(а):

не пишите ерунды.

Comrade написал(а):
даже легион как построение это развитие фаланги.

откуда вы этой ерунды понабрались?

Отредактировано злодеище (Сегодня 16:51:42)

456

__Memento_mori__ написал(а):

А греч гоплиты приходили со своим снаряжением ..... ибыли по факту ополчением....

таки у многих греческих полисов были регулярные войска. даже учения проводили. спартанцы те так вообще постоянной боеготовности номер один находились

Comrade написал(а):

злодеище откуда такие глубокие познания на уровне 0 у Вас?

про ноль это вы о себе?

Bitnik написал(а):

Хотя в теоретической эволюции военного дела нельзя исключать исследование римлянами Греческой тактики и перевода ее на следующий лэвел.

так сначала и было всё по гречески. фаланги, гоплиты, но потом случились кельты, испанцы, и пошло поехало.

Comrade написал(а):

А аналог сариссы был у германцев,  только германцы чаще использовали клин.

%-)

457

злодеище написал(а):

когда-то легион был почти весь из гоплитов

Вообще-то слово "гоплит" используется и по сей день. "Οπλίτης" - любой вооруженный пехотинец. От слова "опло" - оружие. А потому, лингвистически, не важно сам пришел или регулярная армия, тяжелое или легкое вооружение или винтовка А3Г3... это все "гоплиты".

Семантически легионеры тоже гоплиты, но лингвистически нет, по скольку их название происходит от другого, латинского слова, обозначающее конкретное оружие. Если так, то гоплитов тоже можно квалифицировать по роду основного оружия.

злодеище написал(а):

сарисы только сашка да его папка использовали. а так основное оружие гоплита это копьё и щит. мечь уже постольку поскольку. если копьё поломалось

Неправда. Спартанцы ничего общего к династии Македонских не имели, но фаланги с сарисами у них были. Сарисса тоже копьё... просто очень длинное (12-15 метров) которое последние шеренги ложили на плечи впереди стоящих.
Сашка видоизменил греческую тактику сделав тяжелую конницу основным видом оружия на поле боя, равноправным, а может даже более важным с фалангами. У других греческих племен до него такого не было.

злодеище написал(а):

про шашечки это тоже по моему уже давно решено. что строились они сплошным строем. шашечки только для использования застрельщиков и то оно не долго просуществовало. что бы обеспечить отход из под удара оставляли дыры которые потом заполнялись. взять хотя бы битву при канах. там легионы в крвадрат запилили без всяких шашечек)

На равнинах да при благоприятном течении боя да, так и было. Но легионы имели колоссальное преимущество и в маневренности. "Шашечки" второго или третьего ряда можно было легко перебрасывать с центра на фланги и наоборот.

458

злодеище написал(а):

сарисы только сашка да его папка использовали. а так основное оружие гоплита это копьё и щит. мечь уже постольку поскольку. если копьё поломалось

И прочие наследники Македонского
Да еще про фалангу которая стала легионом - на латыни копье гаста (гастатов ничего не напоминает?)

злодеище написал(а):

про шашечки это тоже по моему уже давно решено. что строились они сплошным строем. шашечки только для использования застрельщиков и то оно не долго просуществовало. что бы обеспечить отход из под удара оставляли дыры которые потом заполнялись. взять хотя бы битву при канах. там легионы в крвадрат запилили без всяких шашечек)


Так есть мнение, именно в легионе разрывы оставались и во время боя(что давало фантастическую маневренность по сравнению со сплошным строем), и фаланга до именно боя двигалась отдельными частями (назывались они лохи у македонцев) и только перед копейным ударом образовывали сплошной строй

459

Bitnik написал(а):

Семантически легионеры тоже гоплиты, но лингвистически нет, по скольку их название происходит от другого, латинского слова, обозначающее конкретное оружие. Если так, то гоплитов тоже можно квалифицировать по роду основного оружия.

так гоплитов и определяли по щиту.

Bitnik написал(а):

Спартанцы ничего общего к династии Македонских не имели

так македонцы тоже не совсем греки ;)

Bitnik написал(а):

но фаланги с сарисами у них были.

откуда? сарис придумал филлип, папа сашки и тактику с их использованием так же он придумал

Bitnik написал(а):

Сарисса тоже копьё... просто очень длинное (12-15 метров) которое последние шеренги ложили на плечи впереди стоящих.

:D а чё не 20? вес при такой длинне не озвучите? сарис из двух колен был и врят ли был длиннее 4х -5и метров . и держали его скорее всего обеими руками используя щит по менее гоплона. в оригинале сариса скорее всего имела другое название, бо с вашего сарис эт опросто пика.

Bitnik написал(а):

"Шашечки" второго или третьего ряда можно было легко перебрасывать с центра на фланги и наоборот.

вы представте просто, как пришлось бы воевать шашечкам первой линии при использовании вооружения легионера :D  орбисом строиться?

460

Comrade написал(а):

Да еще про фалангу которая стала легионом - на латыни копье гаста (гастатов ничего не напоминает?)

гаста эт оне просто копьё, а тяжёлое длинное копьё. а гастат  - оставшееся название скорее всего. как и с легатами. советую вам труды конолли
про фалангу и легион. легион использовал построение фалангой, так понятно?

Comrade написал(а):

что давало фантастическую маневренность по сравнению со сплошным строем

какая может быть манёвренность после того как армии сошлись в рукопашную? попробуйти выйдите из боя рукопашного подразделением без потерь и оголением флангов соседей. оч хочется посмотреть. моневрировать можно только резервом. или по вашему две трети легиона стояло исмотрело как бьётся с противником оставшаяся треть? лол

461

злодеище написал(а):

про ноль это вы о себе?

О ваших высказываниях о легионе

злодеище написал(а):

%-)

Ну да :
Военное искусство германцев (Delbruck H.)

Так как длинное копье носилось двумя руками, то воин, несший такое копье, уже не мог держать в руках щита. Поэтому мы должны предположить, что длинными копьями были вооружены латники. Стоя в первом ряду и, возможно, чередуясь с воинами, державшими щит, для того чтобы быть слегка прикрытыми их щитом, воины, вооруженные длинными кольями, образовывали голову наступавшего клина. Как только эти воины могучими ударами прорывали неприятельский строй и приводили его в смятение, тотчас же вслед за ними в произведенный ими прорыв устремлялись воины, вооруженные фрамами. Если бы не существовало такой тесной связи между длинным копьем и коротким оружием, то длинным копьем нельзя было бы пользоваться в схватке врукопашную. Даже сам копейщик должен был для продолжения и успешного окончания боя иметь при себе в качестве запасного оружия меч или кинжал.

Дело представится гораздо проще, если мы примем, что необычайная длина германских длинных копий есть не что иное, как преувеличение, допущенное в рассказах римлян и явившееся в результате сравнения этих длинных копий с коротким дротиком римлян. Если длина копья не превышала 12-14 футов (3,65-4,25 м) и его можно было держать в одной руке, что давало возможность воину в другой руке держать щит, то такое длинное копье немногим отличалось от фрамы.

Ой :rolleyes:

Bitnik написал(а):

Сарисса тоже копьё... просто очень длинное (12-15 метров) которое последние шеренги ложили на плечи впереди стоящих.


Может не метров а футов? Кстати встречал описания и сарисс в 12-15 метров, только это были извращения наследников Александра в Малой Азии для задействования всех рядов фаланги и надо сказать что не очень удачно.

462

Comrade написал(а):

О ваших высказываниях о легионе

с канолли ещё поспорте. или с дандо колинзом можете. а можете с никишиным или короленковым а германцы использовали в основном фрамею. тяжёлые пики использовали редко и были они длиной примерно три метра

Отредактировано злодеище (2016-05-12 17:55:01)

463

злодеище написал(а):

так гоплитов и определяли по щиту.

Я знаю, что так написано в википедии, но как носителю языка, позвольте не согласиться. "Оплитис" от корня слова "опло", что значит оружие. Сегодняшний пехотинец, это тоже "оплитис" и к щиту не имеет никакого отношения. :)

злодеище написал(а):

так македонцы тоже не совсем греки

100% Греки как и Спартанцы, Афиняне, Понтийцы, Критяне, Влахи и прочии.
Если древние македонцы не греки, то белоруссы и украинцы - не русские. Сегодняшние славо-македоны ничего с древними Македонянами не имеют.

Ну хорошо... если быть скрупулезным и предельно точным в терминологии, то "сариса" это слово македонского диалекта древнегреческого языка. У других греческих фаланг тоже были длинные копья "дори", но именно македоняне увеличили их длину выше принятых размеров, таким образом придумав "сарису".

Сариса, которую описываете вы, длинной 4+ метра была для фаланги вооружением наступательным. Сарисы до 12м, были оборонительными, так как наносить ими удары было невозможно, но поднять плотность копий в стене стоящей фаланги позволяли значительно.

Сарисы в натуральную величину. Только толщина этих стальных сарисс большая, чтобы противостоять ветрам. А по длине вполне.
http://thumbs.dreamstime.com/z/alexander-great-statue-thessaloniki-greece-45333297.jpg

464

злодеище написал(а):

гаста эт оне просто копьё, а тяжёлое длинное копьё. а гастат  - оставшееся название скорее всего. как и с легатами. советую вам труды конолли
про фалангу и легион. легион использовал построение фалангой, так понятно?

Ну так в разное время название гаста было у разных копий. К тому же есть такое название как гаста лонга - длинное копье. Конноли исключительно один прав?)))

злодеище написал(а):

какая может быть манёвренность после того как армии сошлись в рукопашную? попробуйти выйдите из боя рукопашного подразделением без потерь и оголением флангов соседей. оч хочется посмотреть. моневрировать можно только резервом. или по вашему две трети легиона стояло исмотрело как бьётся с противником оставшаяся треть? лол


Ну во первых я не говорил какое маневрирование, во вторых не говорил про то что 2/3 стояли и смотрели, в третьих смещение влево/вправо манипулы/когорты допускаю, но не одной соседней естественно.

465

Bitnik написал(а):

Я знаю, что так написано в википедии,

я как-то это без википедии это знал. и что такое тогда гаплон?

Bitnik написал(а):

Сегодняшний пехотинец, это тоже "оплитис" и к щиту не имеет никакого отношения.

я не сколько в этом не сомневаюсь.

Bitnik написал(а):

100% Греки

ладно не суть. пусть так

Bitnik написал(а):

Сарисы до 12м, были оборонительными

вы не в жисть не поднимите такое полено) если копьё типа гасты в диаметре порядка 40мм то 12и метровое, что бы не сломаться от обычног оне сильного фронтального удара должно быт сантимов 8 в диаметре) попробуйте подержите

Bitnik написал(а):

Сарисы в натуральную величину. Только толщина этих стальных сарисс большая, чтобы противостоять ветрам. А по длине вполне.

:D

466

Да, придется исправиться :)

Посмотрел в толковом словаре. Современное слово "опло" действительно означает оружие, но в древности "оплон" был щитом. Пехотинцы в фаланге назывались "оплитес" или же "фалангитис", т.е. по щиту либо по принадлежности к конкретной части (монаде, юниту). Хотя я знаю пару синонимов слову "щит", но "оплон" от меня как-то ускользнул.

Гираско аи дидаскоменос (век живи, век учись) :)

467

Comrade написал(а):

Конноли исключительно один прав?)))

назовите кто правее его? с истовым интересом почитаю.

Comrade написал(а):

К тому же есть такое название как гаста лонга - длинное копье.

есть. пилус ещё есть. от которого примипил происходит. примус пилус. истоки берёт ещё от использования греческого типа вооружения. развивалось не только оружие, но и язык. центурион это тоже сотник, но они командовали и тысячами

Bitnik написал(а):

Гираско аи дидаскоменос

истина неоспоримая. а если поинтересуетесь как сей щит изготовляли. то возможно испытаете шок культурный. на фото они форму передают точно

Отредактировано злодеище (2016-05-12 18:07:45)

468

злодеище написал(а):

я как-то это без википедии это знал. и что такое тогда гаплон?

Я не знаю, почему в русском языке появилась первая буква "г" в этих словах, но в греческом это "оплон" и "оплитис". В русском соответственно это стало "гаплон" и "гоплит". Может потому что в русский они пришли с латыни, где "hoplon", на английском "hoplite". Латинскую "h" было принято озвучивать как "г" или "х". Скорее всего так. В греческом этот звук и буква отсутствуют.

469

Bitnik написал(а):

Я не знаю, почему в русском языке появилась первая буква "г"

из латинского пришло. у них первая H в слове. а ну вы сами далее и ответили)
если интересно кому. на канале не мало интересного https://www.youtube.com/watch?v=YUkEsfNZsgI и не только по греции и риму

Отредактировано злодеище (2016-05-12 18:10:20)

470

злодеище написал(а):

попробуйте подержите

Её не держал один человек. Её держали с последних рядов на плечах впередистоящих.

471

Bitnik написал(а):

Её не держал один человек. Её держали с последних рядов на плечах впередистоящих.

не получится. всё это лишь домыслы не более. что бы это реализовать надо воинов жёстко связывать иначе всё порушится. представте если воинов в строю стрелами повыбивают. полная хана фаланге с сарисами. и как наступать такой фалангой тоже не ясно.

472

злодеище как доберусь до старых ссылок обязательно поищу. Но насколько я знаю,  никто на 100 % не прав.  Чтобы убедиться в верности предположений надо или изобрести машину времени или проводить масштабные реконструкции битв,  моделировать какие то новые с древним вооружением и выделять истину. Вот только такая туча народу покалечена будет мама не горюй.....))))))

473

Кстати как мне нравится бред считающих, что римляне в строю бились только мечами, что аж судорогами живот сводит)))

474

Тфу ты, не в ту тему... :( Вот что запарка на работе делает...

Отредактировано Medved_A (2016-05-14 12:10:45)

475

Comrade написал(а):

никто на 100 % не прав.

канолли не на пустомместе выводы делал, а занимался реконструкцией. тоже не на пустом месте.

Comrade написал(а):

римляне в строю бились только мечами, что аж судорогами живот сводит)))

каком периоде? аланов победили пилумами и их не кидали.

476

конноли делал реконструкции участием неск тысяч человек учившихся применять древнее оружие как минимум пару лет и ходивших строем такое же время??

Отредактировано Comrade (2016-05-12 20:04:35)

477

фсе историки лгут

478

согласен, особенно если он отстаивает не удобную точку зрения)))

479

ОМГ, Злодеище подключился, ну все - пропала тема...

злодеище написал(а):

фсе историки лгут

В мире столько зла  :(

Отредактировано Викс (2016-05-12 20:41:33)

480

Bitnik написал(а):

Современное слово "опло" действительно означает оружие, но в древности "оплон" был щитом.

Щит и есть оружие, просто подзабыли сегодня об этом  :) Мастерству боя щитом тоже надо было учить, как и работе с копьем или мечом. На умбон щита либо по всей плоскости щита частенько крепили шипы - как раз для колющих ударов щитом  :)

PS народ, есть два вопроса по игре, если кто подскажет - буду признателен

1) в Риме 2 начал кампанию за царских скифов, Котиаров снес, Будинов тоже, но Анарты....я не знаю, что делать. Мой многолетний опыт не тащит. У них пехотная фракция, забивают стеки под завязку бронированными копейщиками. Мои амазонки и доспешные конолуки ничего им сделать не могут, каждый бой - кровавая баня с тысячами убитых, пока воссоздаю стек, они еще два присылают, а ждать не могу - толпа их шпионов травит/поджигает мои города, т.е. надо их порешать как-то. Какую тактику предложите против пехоты с копьями, если я могу выставить только доспешных конных лучников, ну максимум пару отрядов сарматских катафрактов нанять? Они просто навязывают ближний бой и начинается кровавая свалка, на расстоянии их перестрелять нереально, а пехоты у меня считай и нет - ополчение с топорами не катит, даже несколько батарей скорпионов с бомбами их не останавливают

2) В Аттиле: как спасти западный Рим я нашел способ (тупо сжечь все кроме итальянского "сапога"), но как вытащить Византию? дело в том, что в последих патчах сделали вечную гражданскую войну у римских фракций, как бы все хорошо ни было, все равно как грибы будут появляться стеки повстанцев, а с ними петрушка такая - если хоть один выживет - будет падать довольство населения, армии будут восставать и пр. Оставить Грецию и Фракию и сжечь все остальные владения? Или наоборот - сжечь евро владения и Палестину, Египет, и укрепиться в малой Азии? Но потом еще и Сассаниды придут. Это какой-то кошмар. Как разрулить?

Отредактировано Викс (2016-05-12 21:21:06)