СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Катамараны, тримараны и мультимараны


Катамараны, тримараны и мультимараны

Сообщений 211 страница 240 из 499

211

mina написал(а):

у САР получается свободный от ГЭУ корпус

Так и не спорю. Однако основной корпус должен же водозамещать вес ЭУ. Так почему он станет меньше?

mina написал(а):

Вы полагаете что в 20380 "много запасов влезло"?

Пологаю что с точки зрения качества проектирования, это проект не стоит обсуждения.

mina написал(а):

вероятность поражения сразу 2 ГЭУ в разнесенных аутригерах мала

Это повышет живучесть ЭУ. Что положительно. Однако сам корпус слишком мал что бы выживать при попадании ПКР. Т.е. достаточно ПКР попасть в корпус или спикировать на ВПП, ситуация становится критической.

mina написал(а):

2. Писали морские вертолетчики (с привлечением военных). Замечения там кстати были. Мелкие. Из категори "доработать напильником по месту".

Ведь не оспариваю заключения и ваших слов не оспариваю. Просто уточняю, при автономности НК в 10-15 суток, совершенно не возможно обеспечить постоянную эксплуатацию вертолёта. Потому как нужны запасы для вертолёта и обслуживающий персонал для техники.  Т.е. по все видимости речь идёт о возможности принимать вертолёт и наличии для него укрытия.

0

212

артём написал(а):

Просто уточняю, при автономности НК в 10-15 суток, совершенно не возможно обеспечить постоянную эксплуатацию вертолёта. Потому как нужны запасы для вертолёта и обслуживающий персонал для техники.  Т.е. по все видимости речь идёт о возможности принимать вертолёт и наличии для него укрытия.

1. ангар - это не укрытие, это ангар :)
2. на 20380 по некторым данным керосина на 6 заправок вертолета, и я крайне сомневаюсь что на корабле в 700т при наличии значительных свободных объемов не удастся разместить те же 20 т
3. "постоянную эксплуатацию вертолета" не в состоянии обеспечить не только ФР, но и корабля класса ЭМ. Только АВ, да и то только при условии близости береза или танкера.

0

213

артём написал(а):

mina написал(а):
Вы полагаете что в 20380 "много запасов влезло"?

Пологаю что с точки зрения качества проектирования, это проект не стоит обсуждения.

стоит
особенно в виде 20385

0

214

артём написал(а):

mina написал(а):
у САР получается свободный от ГЭУ корпус

Так и не спорю. Однако основной корпус должен же водозамещать вес ЭУ. Так почему он станет меньше?

частично - "разгрузка" от ГЭУ позволяет перекомпоновать его наилучшим образом
частично - отказ от протяженных валолиний ...
частично за счет применения аутригереров ...

набирается помалу, но все это в комплексе дает результат уменьшения водоизмещения почти в 1,5 раза

0

215

mina написал(а):

частично - "разгрузка" от ГЭУ позволяет перекомпоновать его наилучшим образом

  Т.е. от чего то отказаться?

mina написал(а):

частично - отказ от протяженных валолиний ...

Довольно спорно. Поскольку угловые передачи большой мощности тяжелы.

mina написал(а):

частично за счет применения аутригереров ...

Мост и аутригеры исключительно в добавок веса. Они же не участвуют в создании плавучести.

0

216

артём написал(а):

Мост и аутригеры исключительно в добавок веса. Они же не участвуют в создании плавучести.

аутригеры участвуют
однако итог - водоизмещение САР меньше
к очень большому сожалению нельзя поставить рядом вариант САР уровня 20385++ (т.е. с значительно увеличенными возможнстями) и сам 20385 (кстати, при условии доводки - весьма и весьма приличный кораблик)

0

217

mina написал(а):

1. ангар - это не укрытие, это ангар
2. на 20380 по некторым данным керосина на 6 заправок вертолета, и я крайне сомневаюсь что на корабле в 700т при наличии значительных свободных объемов не удастся разместить те же 20 т
3. "постоянную эксплуатацию вертолета" не в состоянии обеспечить не только ФР, но и корабля класса ЭМ. Только АВ, да и то только при условии близости береза или танкера.

1. да пусть и так...
2. могу посмотреть. И что такое 6 заправок при автономности более 2-х недель? вы опять, с подачи многокорпусников, смешиваете понятия вес и объём. Да и откуда взяться этим свободным объёмам?
3. так и возникает вопрос - на сколько вообще нужно условие базирования вертолёта для малых НК? Может вполне достаточно возможности принять и максимум дозаправить?

0

218

1. Смотреть внимательно все есть - и ангар и подъемник. И еще раз - это уже проработанный проект.
2. "нормальное базирование" - это не "рисование корабликов с вертолетиками в тетрадке", это масса условий, причем не только по качке ... конкретно отчет камовцев по САРу (640т) был порядка 12 листов
3. "Где эти заключения?" - там где положено.

Ну, может, я с вами где-то и соглашусь. Но, как тупому эксплуатационщику мне все-таки все эти моменты корпуса непонятны и ваши обьяснинения в стиле " те кто надо - знают" Они для меня не авторитеты. Весь мой практический опыт на океанской воне противится вашему САР. Может, для Каспия он и находка. но у нас всяко проигрывает монохалам

0

219

mina написал(а):

аутригеры участвуют

однако итог - водоизмещение САР меньше

Т.е. они постоянно погружены, на стопе и без крена?

Вот и спрашиваю, откуда такой итог. Чего нет на этом корабле, по весам?

mina написал(а):

и сам 20385 (кстати, при условии доводки - весьма и весьма приличный кораблик)

Так и ничего удивительного. Ещё пару десятков метров и 3-4 миллиона и будет 22350.

0

220

артём написал(а):

1. да пусть и так...
2. могу посмотреть. И что такое 6 заправок при автономности более 2-х недель? вы опять, с подачи многокорпусников, смешиваете понятия вес и объём. Да и откуда взяться этим свободным объёмам?
3. так и возникает вопрос - на сколько вообще нужно условие базирования вертолёта для малых НК? Может вполне достаточно возможности принять и максимум дозаправить?

2. я возможно смешиваю (не кораблестроитель), но люди которые занимаются этим профессионально (и это не только и столько Руденко) нет
3. ИМХО при водоизмещении более 1000т есть смысл серьезно заморачиваться с вертолетом (очень желательно "более чем 6 заправок")

0

221

артём написал(а):

Т.е. они постоянно погружены, на стопе и без крена?

да, аутригеры погружены постоянно

0

222

mina написал(а):

2. я возможно смешиваю (не кораблестроитель), но люди которые занимаются этим профессионально (и это не только и столько Руденко) нет

Так вот, именно после общения с этими людьми и пришел к очень интересному заключению. А именно, в последнее время очень вырос уровень подачи материала.
Как человек сам считавший сам,  то о чем вы говорите, могу сказать по простецки - прямое сранение различных видов корпусов, лукавство.
Прежде всего потому что они оптимизируются по разным критериям. При этом, и это очевидно, при правильном проектировании многокорпусники выигрывают у класиков, но только по одной двум позициям. И никогда в комплексе. Вот тут, вроде бы и на поверхности а все проходят мимо, и лежит суть.  По комплексному сравнению, многокорпусники выигрываю в очень узком диапазоне условий.

mina написал(а):

3. ИМХО при водоизмещении более 1000т есть смысл серьезно заморачиваться с вертолетом (очень желательно "более чем 6 заправок")

Вполне вероятно. Однако это зависит от многих условий. Если же говорить в принципе, то всем НК полезно иметь возможность принимать/нести вертолёт.

Отредактировано артём (2012-04-30 02:25:17)

0

223

Что касается конкретной концепции. Мало данных для анализа.
Можно только сказать, что все современные тенденции присутствуют - модульность, авиносность, увеличение мореходности и т.д.
На сколько хорошо они воплощены, вот вопрос...

На счет же многокорпусной конструкции высказался выше.

0

224

mina написал(а):

люди которые занимаются этим профессионально (и это не только и столько Руденко) нет

увсех есть свои заскоки, как например Дубровский, активный сторонник СМПВ и многокорпусников, общался с ним на флот.сом, впечатление неоднозначное...

mina написал(а):

при водоизмещении более 1000т есть смысл серьезно заморачиваться с вертолетом (очень желательно "более чем 6 заправок")

вопрос где эти тонны топлива разместить.

Отредактировано tramp (2012-04-30 02:22:06)

0

225

mina написал(а):

да, аутригеры погружены постоянно

В таком случае о спокойном поведении на косой волне, говорить не приходися.

0

226

Если кому интересно о зеленодольцах, вот из сайт:

http://www.zpkb.com/projects/innovacionnye_proekty/

0

227

артём написал(а):

Прежде всего потому что они оптимизируются по разным критериям. При этом, и это очевидно, при правильном проектировании многокорпусники выигрывают у класиков, но только по одной двум позициям. И никогда в комплексе. Вот тут, вроде бы и на поверхности а все проходят мимо, и лежит суть.  По комплексному сравнению, многокорпусники выигрываю в очень узком диапазоне условий.

критерий (критерии) одни - решаемые задачи (В КОМПЛЕКСЕ)
когда речь идео о сопоставлении проектов, то это уже не "наброски в тетради" а достаточно проработаные документы

у катамаранной схемы действительно есть очень серьезные проблемы, у САРовской большей их части нет (при наличии многих преимуществ многокорпусников)

0

228

артём написал(а):

В таком случае о спокойном поведении на косой волне, говорить не приходися.

ага, а если бы они "висели в воздухе" "волна бы их не цепляла"?

еще раз - проверка схемы производилась в т.ч. на достаточно крупноразмерных моделях (11м), в т.ч. и на косой волне

0

229

tramp написал(а):

mina написал(а):
люди которые занимаются этим профессионально (и это не только и столько Руденко) нет

увсех есть свои заскоки, как например Дубровский, активный сторонник СМПВ и многокорпусников, общался с ним на флот.сом, впечатление неоднозначное...

я не про Дубровского, а про совсем других конструкторов (в т.ч. тех которые "следуя логике" сегодняшних "подлых обычаев" должны были бы эту схему (САР) "топить", а н, нет - поддерживают, пусть и не в открытую)

0

230

tramp написал(а):

mina написал(а):
при водоизмещении более 1000т есть смысл серьезно заморачиваться с вертолетом (очень желательно "более чем 6 заправок")

вопрос где эти тонны топлива разместить.

если в ПРОЕКТЕ хватило места на корпусный ангар с подъемником то уж  25 кубов для топлива вертолета найдется

0

231

Допустим, Зеленодольскому ПКБ выделили средства на постройку опытового судна с аутриггерами. Испытания выявили бы незначительные недостатки, после доработки которых рекомендовалось бы строить серийный проект. На какое водоизмещение они в конечном счете замахнулись бы? Вроде получается что весь сыр-бор пока из-за корабля малого водоизмещения. А в конечном-то итоге, что за корабль был бы? Ведь что-то подобное LCS у нас строить не собираются, так как концепции применения разные.

0

232

otvaga2 написал(а):

Допустим,

"ноу коммент" ...

0

233

mina написал(а):

критерий (критерии) одни - решаемые задачи (В КОМПЛЕКСЕ)
когда речь идео о сопоставлении проектов, то это уже не "наброски в тетради" а достаточно проработаные документы

Ни кто и не спорит. Задача ОВР должна решаться комплексом, где НК только часть (исполнительный механизм).

mina написал(а):

ага, а если бы они "висели в воздухе" "волна бы их не цепляла"?

Дело в том цепляла бы или нет, дело в работающем объёме плавучести.

0

234

otvaga2 написал(а):

На какое водоизмещение они в конечном счете замахнулись бы?

Тут и споров то не может быть - наиболее востребоваые корабли в пределах 600-1000т.

otvaga2 написал(а):

Допустим, Зеленодольскому ПКБ выделили средства на постройку опытового судна с аутриггерами. Испытания выявили бы незначительные недостатки, после доработки которых рекомендовалось бы строить серийный проект.

Американцы долго эксплуатировали австралийские катамараны и строили экспериметальные пасудины, англичане не первый год мучают Тритон. Дело пока что двигается медленно, хотя в 70-80-х была куча проектов многокорпусников - и фрегаты и эсминцы и более крупные НК.

0

235

mina написал(а):

поддерживают, пусть и не в открытую

Скорее всего это выгляди как "надо попробовать"...  дело в том, что теория слабо проработана. В смысле вообще - поведение на волне крупных многокорпусников, длижение в сверхкритическом водоизмещающем режиме и т.д.

0

236

артём написал(а):

Американцы долго эксплуатировали австралийские катамараны и строили экспериметальные пасудины, англичане не первый год мучают Тритон. Дело пока что двигается медленно, хотя в 70-80-х была куча проектов многокорпусников - и фрегаты и эсминцы и более крупные НК.

с крупными кораблям все намного сложнее

0

237

mina написал(а):

с крупными кораблям все намного сложнее

Да. Однако и с малыми очень не просто. При чем в процессе проработки, проекты либо сильно росли, либо сильно увменьшались в размерах.

0

238

артём написал(а):

При чем в процессе проработки, проекты либо сильно росли, либо сильно увменьшались в размерах.

Вы о чем? о "проработки" аля "ДжонниСильвер и Ко"?

(я о пректах ЗПКБ)

Отредактировано mina (2012-04-30 12:41:38)

0

239

mina написал(а):

Вы о чем?

о "проработки" аля "ДжонниСильвер и Ко"?

О работе в КБ.

На счет Джена, вы совершенно напрасно.
По двум приченам, человеку нравится пусть рисует, второе это самое Ко в т.ч. я. У меня есть опыт и строительства и проектирования.

По поводу же многокорпусников, мы сразу решили не делать, потому как тема крайне сложная. На любительском уровне можно только нарисовать красивую картинку. Вы посмотрите его сайт, по корветам самые взвешанные предложения с суровой долей консерватизма.

Отредактировано артём (2012-04-30 13:01:19)

0

240

артём написал(а):

Американцы долго эксплуатировали австралийские катамараны и строили экспериметальные пасудины, англичане не первый год мучают Тритон. Дело пока что двигается медленно, хотя в 70-80-х была куча проектов многокорпусников - и фрегаты и эсминцы и более крупные НК.

Так то да. Но американцы, например, имели конкретную цель - создать модульный боевой корабль прибрежного действия, но с огромной дальностью, как у океанских кораблей и высокой постоянной скоростью ПХ. Им нужно было быстрее доставить комплекс вооружения или десант в нужную точку мирового океана. У нас же, как я понимаю, речь идет о кораблях класса фрегат или даже корвет, либо береговой охраны.
Не закончится ли это все (с учетом того, что программу начнут реализовывать) постройкой чего-то вроде пр.1239 или 904, а потом сойдет на нет?

0


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Катамараны, тримараны и мультимараны