СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Катамараны, тримараны и мультимараны


Катамараны, тримараны и мультимараны

Сообщений 1 страница 30 из 504

1

tramp написал(а):

тем более для реки и у нас, где повышенные габариты и требования к причальным местам могут не найти понимания, особенно если это сложные схемы.

Для реки - да, многокорпусные конструкции не всегда подходят, но что касается моря? Почему бы например для небольшого надводного корабля (корвет, корабль береговой обороны, катер) не применить многокорпусную конструкцию. Это позволит без труда разместить на корабле даже небольшого водоизмещения авиационное вооружение, в том числе и вертолеты большой массы.
На счет проблем с причалами тоже не все понятно. Да, у многокорпусников больше ширина, но ведь длина как правило меньше чем у классических судов того же водоизмещения. Тогда почему более короткий многокорпусник не может причалить к месту, вмещающему классическое судно?

2

Русич написал(а):

Для реки - да, многокорпусные конструкции не всегда подходят, но что касается моря? Почему бы например для небольшого надводного корабля (корвет, корабль береговой обороны, катер) не применить многокорпусную конструкцию. Это позволит без труда разместить на корабле даже небольшого водоизмещения авиационное вооружение, в том числе и вертолеты большой массы.

В соседней теме я давал ссылки, можно изучать предлагавшиеся наши проекты, на navy.ru был разговор с Дубровским, так что вопрос более-менее обсуждался. Проблема распространения мультикатов в нахождении их экологической ниши, например использование в качестве патрульных кораблей - большинство предлагаемых проектов ориентированы на повышенные скорости движения, где оправданы подобные схемы, за счет меньшего волнового сопротивления, тогда как большую часть времени патрулирование производится на меньших скоростях, где большая смоченная поверхность и сопротивление дают больше минусов для катамаранов и тримаранов. Если нужно "выскочить" по вызову авиации для осмотра района или нанесения удара, то это более соответствует многокорпусникам, но возникает вопрос - а так ли нужно использовать для этого достаточно дорогую схему, ведь это может выполнить и вертолет, с тех же менее скоростных однокорпусных судов, разница конечно между 30 и 50 узлами есть, но оправдана ли она? Сейчас есть много предложений высокоскоростных литторальных кораблей многокорпусных схем, но пока все ограничивается гражданскими паромами и экспериментальными кораблями, не накапливается критическая масса положительных качеств для принятия решения о массовой постройке крупных кораблей.

Русич написал(а):

Да, у многокорпусников больше ширина, но ведь длина как правило меньше чем у классических судов того же водоизмещения. Тогда почему более короткий многокорпусник не может причалить к месту, вмещающему классическое судно?

Не всегда, зачастую многокорпусники имеют удлиненные корпуса, поэтому общие длины сравнимы, и в любом случае места такой корабль занимает больше, требует большей причальной линии, к примеру

Если нет места у причала, судно может стоять на рейде. Для связи с берегом ведь есть свои катера.

http://www.oborona.ru/110/754/index.shtml?id=3070 такое решение приравнивает САР к кораблю значительно большего тоннажа, и кстати говоря, вынос ВРК в боковые корпуса требует большей аккуратности на мелководье, на стоянке это означает что глубина должна быть под всеми корпуса не менее максимальной, под берегом просто так не встать на подобном корабле.

3

Но вот американцы строили гидрографические суда-катамараны (судна океанского наблюдения типа Victorious). Эта конструкция как раз обеспечивала применение большой БУГАС, ГПБА, ОГАС. Но суда то были океанские, а не какие-нибудь катера.
http://www.oborona.ru/dyn_images/img2026.jpg

Или например нужен корабль небольшого водоизмещения, но с большой площадью палубы. Такие номера как, тоже не проходят?

4

otvaga2 написал(а):

Но вот американцы строили гидрографические суда-катамараны (судна океанского наблюдения типа Victorious). Эта конструкция как раз обеспечивала применение большой БУГАС, ГПБА, ОГАС. Но суда то были океанские, а не какие-нибудь катера.

Это достоинство СМПВ - высокая мореходность, для ряда случаем, как этот, может подойти.

otvaga2 написал(а):

нужен корабль небольшого водоизмещения, но с большой площадью палубы. Такие номера как, тоже не проходят?

Ну вот такой вариант предлагают Зеленодольцы, свое личное мнение изложил.

5

tramp написал(а):

большинство предлагаемых проектов ориентированы на повышенные скорости движения, где оправданы подобные схемы, за счет меньшего волнового сопротивления, тогда как большую часть времени патрулирование производится на меньших скоростях, где большая смоченная поверхность и сопротивление дают больше минусов для катамаранов и тримаранов.

То есть вы говорите, что многокорпусники имею преимущество на больших скоростях движения. На малых же скоростях, на которых как раз и ведется патрулирование, более выгодны классические однокорпусные конструкции. Что ж, против этого возразить нечего. Но возникает вопрос: начиная с каких скоростей выгодно применять многокорпусники? Вот например к американского тримарана Индепенденс экономическая скорость 20 узлов против 12-15 узлов экономического хода у однокорпусных. Не потому-ли, что на скорости в 20 узлов схеме тримаран уже более выгодна, чем классика?
И вообще, как и на каких скоростях ведется патрулирование? Вроде как если ведется поиск ПЛ, то скорость НК ограничена 14-16 узлами. Во время патрулирования на таких относительно небольших скоростях действительно возможно преимущество однокорпусников. Но если вернуться к озвученной вами концепции легкого корвета, оснащенного ОГАС, которая применяется во время остановки корабля, то получится, что патрулирование будет вестись «шагами»: пришли в заданный район – остановились - опустили ОГАС – обследовали – подняли ОГАС – пошли в другой район. В таком случае многокорпусник будет иметь преимущество, за счет того, что сможет совершать переходы между районами на больших скоростях в лучших условиях, чем однокорпусник.

И еще, вот что пишет ЗВО №9 от 1995 года: «В 1986 году началась разработка нового судна-катамарана типа "Викториес" (речь идет о судах дальнего гидроакустического наблюдения с БУГАС). Его полное водоизмещение 3396 т, длина 71, 5 м. ширина 28, 5 м, осадка 7, 6 м, максимальная скорость 16 уз (3 уз при патрулировании), экипаж 32 человека. Оно имеет лучшие мореходные качества при патрулировании в открытом море малым ходом, чем суда типа «Сталворт». В настоящее время в составе ВМС четыре катамарана типа «Викториес».
Получается, что в условиях открытого моря, что называется на волнении, катамаран практически не уступает однокорпуснику даже на малом ходу, а в чем-то даже превосходит.

6

Все сюда по теме "Катамараны, тримараны и мультимараны"

7

А давайте это всё в отдельную тему: Катамараны и т.п.

8

Русич написал(а):

Вот например к американского тримарана Индепенденс экономическая скорость 20 узлов против 12-15 узлов экономического хода у однокорпусных. Не потому-ли, что на скорости в 20 узлов схеме тримаран уже более выгодна, чем классика?

Выбор этой схемы не ограничивался одной крейсерской скоростью, это комплексное решение для обеспечения повышения мореходности на волнении, при сохранении высокой скорости. Говорить о превосходстве той или иной схемы можно только при конкретизации условий, вариант быстроходного корабля ПЛО, подобный по концепции, вами описанной, уже был - это пр.11451 Сокол, сделать можно, но вопрос в целесообразности. Подобный контроль акватории может осуществляться авиацией и СОПО, тем более сейчас последние активно развиваются, mina на эту тему много писал, смотрите на АБ и других форумах.

Русич написал(а):

В таком случае многокорпусник будет иметь преимущество, за счет того, что сможет совершать переходы между районами на больших скоростях в лучших условиях, чем однокорпусник.

Поэтому возникает вопрос - что дает именно ЭТА концепция, так ли нужен такой корабль, ведь его устойчивость в зоне господства авиации противника под вопросом, от ПКР он тоже не убежит, а ведь ГЭУ у него будет сравнима с авиационной или даже мощнее, стоимость соответственно еще выше. Не лучше ли для авиации флота закупить Су-34 или даже Су-30 с соответствующим оборудованием? Будет универсальнее и дешевле, ведь помимо этого корабля будут нужны и другие, более простые корабли, так смысл в таком носителе ГАС, если можно немного прибавить в/и и посадить вертолет ПЛО или многоцелевой вертолет.

Русич написал(а):

Получается, что в условиях открытого моря, что называется на волнении, катамаран практически не уступает однокорпуснику даже на малом ходу, а в чем-то даже превосходит.

Это не просто катамаран, это SWATH, отличающиеся именно высокой мореходностью, правда и для них желательны повышенные скорости, но в данном случае решение о использовании этой схемы было вызвано именно необходимостью обеспечения минимальных воздействий на платформу с учетом длительного пребывания в море при любой погоде.
Создание и развитие распределенных систем с малогабаритными датчиками и необитаемыми подводными аппаратами могло послужить причиной сворачивания программ этих кораблей освещения подводной обстановки, так как они перспективнее, проще и удобнее в применении, меньше зависимость от уязвимых кораблей, особенно в военное время.

Отредактировано tramp (2010-01-05 22:54:14)

9

Вот несколько брошюр по мультикатам обзорного плана применительно к рынку: 
http://media.bmt.org/bmt_media/resource … ne2005.pdf
http://media.bmt.org/bmt_media/resource … essels.pdf
http://media.bmt.org/bmt_media/resource … oats...pdf

Отредактировано tramp (2010-01-05 18:04:59)

10

http://www.pravda.ru/images/photo/6/5/6/97656.jpeg?ts=1262718976

http://korabli.ucoz.ru/_nw/3/s49272.jpg

http://www.yaplakal.com/uploads/post-3-12460445559321.jpg

http://www.ljplus.ru/img4/s/a/savoyskiy/1.-Spasatelnoe-sudno-Kommuna-CHernomorskogo-Flota.jpg

http://www.oborona.ru/dyn_images/img2329.jpg

11

К чему эти фото? В основе этих судов абсолютно разные идеи!

12

Разные идеи, вот именно - но у всех реализована двухкорпусная конструкция

13

последняя фотка крупней есть?

14

У меня нет. Но Соколов именно с этой модели срисовывал в "альтернативу"

15

это проект 10230 я так понимаю...

16

он самый...

Вот еще Бизон и Стрепет

увеличить

17

КмН с сожалением высказались о том что до постройки их не дошло...

18

последний.. пр.10210 с ЯЭУ кажется задумывался...

19

КмН с сожалением высказались о том что до постройки их не дошло...

А по-моему они наоборот высказывались...

20

otvaga2 написал(а):

А по-моему они наоборот высказывались...

вот мне тоже так кажется. но идея, идея-то !!! кстати не только у нас, американцы по-моему еще раньше картинки рисовали..

Отредактировано tramp (2010-01-06 01:18:07)

21

otvaga2 написал(а):

Вот еще Бизон и Стрепет

Только наоборот.. Стрепет и Бизон..
А что нам известно про Тура?
да и непонятна ниша такого корабля... хотя конечно 2000 т на 55 уз это впечатляло бы  :D

22

Lans написал(а):

А что нам известно про Тура?

вариация на тему, в ВП (в каком не помню( была статья о литторальных кораблях.

23

Только наоборот.. Стрепет и Бизон..

Ну да, я просто не в том порядке написал

А что нам известно про Тура?

Я думаю - так эксперименты. Много же чего проектировалось. Ведь довели же "Бору" до постройки - правда уже потом выяснилось что зря. А так - это корабли из одной корзины. Раз такая схема - значит добивались высокой скорости. А раз высокая скорость - значит хотели им гонять нарушителей. ИМХО

24

otvaga2 написал(а):

А раз высокая скорость - значит хотели им гонять нарушителей. ИМХО

ЕМНИП это должен был быть противолодочник....

25

tramp написал(а):

Поэтому возникает вопрос - что дает именно ЭТА концепция, так ли нужен такой корабль, ведь его устойчивость в зоне господства авиации противника под вопросом, от ПКР он тоже не убежит, а ведь ГЭУ у него будет сравнима с авиационной или даже мощнее, стоимость соответственно еще выше.

Ну вот, договорились до того, что такой противолодочник-сторожевик (тот же корвет) вроде как уже и не нужен. :unsure:

tramp написал(а):

Не лучше ли для авиации флота закупить Су-34 или даже Су-30 с соответствующим оборудованием?

Су-34 это конечно хорошо, вот только с ПЛ противника с его помощью вы бороться не сможете.

tramp написал(а):

Будет универсальнее и дешевле, ведь помимо этого корабля будут нужны и другие, более простые корабли,

На счет универсальности может быть, а вот на счет дешевизны вряд ли. Начнем с того, что в зоне господства авиации противника ни Су-34 ни Су-30 стоимостью 30-40 млн. долларов протянут не намного дольше чем корабль (например Стерегущий стоимостью в 200 млн.) Другое дело малозаметный ПАКФА, но его стоимость под 70 млн. долларов делает сопоставимой стоимость всего 3-4 таких самолетов со стоимостью супернавороченного корвета (стелс, полиморан, дикая скорость и т.п.). Да и ПАКФА не панацея от всех болезней – бороться с ПЛ не может, нанести «нормальный» удар ПКР по кораблям противника тоже не может (ПКР можно расположить (если конечно можно) только на внешнем подвесе, вне отсека, а посему вся малозаметность сойдет на нет). Придется, как вы и написали, дополнительно к дорогостоящим авиационным компонентам строить корабли, пусть простые и дешевые, но все рано стоящие денег. Так что на счет дешевизны я бы не говорил.

tramp написал(а):

Выбор этой схемы не ограничивался одной крейсерской скоростью, это комплексное решение для обеспечения повышения мореходности на волнении, при сохранении высокой скорости. Говорить о превосходстве той или иной схемы можно только при конкретизации условий,

С этим нельзя не согласится.
Я применительно к корвету исхожу из следующих условий:
1. Для возможности постройки достаточно большой серии кораблей ограничить полное водоизмещение 1000 тонн.
2. Обеспечить за счет небольшого в/и и конструктивных особенностей проход по ВВП.
3. В силу нахождения корабля в зоне господства авиации противника обеспечить: высокую выживаемость и устойчивость корабля за счет малозаметности, высокой скорости корабля.
4. Обеспечить повышенную автономность корабля и хорошие условия пребывания экипажа во время походов.
5. Обеспечить постоянное базирование на корвете легкого вертолета (до 4-х тонн) и БПЛА и обеспечить возможность посадки, взлета и обслуживания тяжелого вертолета массой до 12 тонн (читай Ка-27).
5. Обеспечить кораблю приемлемую мореходность в том числе и на волнении.
На мой субъективный взгляд, эти требованиям хорошо соответствует полимаран, а конкретнее катамаран типа американского X-Craft только чуть меньших размеров.
У такого катамарана высокая скорость и мореходность даже на волне. В силу того, что катамаран имеет большие внутренние объемы это позволит разместить внутри корпуса значительную часть вооружения и оборудования. Над палубой будет возвышаться  небольшая надстройка, АУ и ЗРАК или ЗАК. ОГАС будет опускаться через люк между двумя корпусами, выхлоп от ГЭУ так же будет в межкорпусное пространство. Все это позволит сделать корабль чрезвычайно малозаметным как от РЛС, так и от ИК приборов.
Катамаран позволит несмотря на небольшое в/и обеспечить базирование вертолета и БПЛА.
Большие внутрикорпусные объемы позволят обеспечить экипажу достаточный комфорт и разместить достаточные запасы провизии, воды и т.п.
Принимая во внимание что на внутренних водных путях России наиболее часто принимают следующие размеры камер шлюзов: длина 150 - 290 м, ширина 18 - 30 м, глубина на пороге (на входе в шлюз) 3,65 - 5,50 м, а осадка речных судов ограничена 2,5 метрами принять габариты корвета следующими: длина 60-65 м, ширина 17 м, осадка до 2,5 метров.
Понятно, что силовую установку придется дублировать: потребуется два дизеля и два ГТД. Что к плюсам конечно не отнесешь.

Отредактировано Русич (2010-01-06 16:57:27)

26

Русич написал(а):

Ну вот, договорились до того, что такой противолодочник-сторожевик (тот же корвет) вроде как уже и не нужен.

скоростной "макальщик" может и не нужен, но речь изначально шла куда можно присопособить скоростной многокорпусник.

Русич написал(а):

Су-34 это конечно хорошо, вот только с ПЛ противника с его помощью вы бороться не сможете.

По словам Генерального конструктора ОКБ Сухого М.П. Симонова, комплекс бортового радиоэлектронного оборудования (БРЭО), установленный на Су-34, предназначался для выполнения противолодочных операций, ведения разведки, определения минных полей и борьбы с надводными кораблями противника. РЛС самолёта гарантировала обнаружение надводных целей с эффективной площадью рассеивания более 3000 м2 и след подводной лодки на удалении в 150 км (с большой высоты). Комплекс оборудования мог быть использован и для решения поисковых и спасательных задач, а также мониторинга окружающей среды над морем.
БРЭО самолёта имело расширенную номенклатуру вычислительных средств спроектированных в виде автономных информационных модулей. Они состояли из вычислительных блоков большой ЭВМ "Аргон" и специальным образом запрограммированных процессоров, объединённых мультиплексными шинами передачи данных. Все информационные модули управлялись сдвоенной центральной вычислительной системой, которая полностью координировала их работу, обеспечивала обмен данными и предоставление экипажу информации в ходе выполнения полётного задания.
Специалисты ОКБ стремились обеспечить высокую надёжность комплекса БРЭО за счёт использования модульных принципов построения систем, а также резервирования программного обеспечения и элементов оборудования. По словам Главного конструктора Су-34 Ролана Мартиросова, боевое задание этот самолёт может успешно выполнить даже при частичных отказах в некоторых информационных модулях.
При морском патрулировании основные задачи истребителя-бомбардировщика будут выполнятся с помощью РЛС, радиогидроакустических буев (РГАБ). инфракрасной системы и лазерного дальномера. Обнаружение цели будет вестись главным образом, с помощью радара и акустических сигналов, ретранслируемых РГАБ. В некоторых случаях возможно и оптическое (телевизионное) обнаружение цели.
Для обнаружения подводных лодок могут использоваться 72 РГАБ. включая несколько пассивных пеленгаторов, работающих в широком диапазоне частот, активные РГАБ-пеленгаторы и средства взрывного генерирования гидроакустических волн. По словам представителей ОКБ, характеристики РГАБ, которые возможно сбрасывать с Су-34, превосходят характеристики американских радиобуев SSQ-53B, SSQ-77A и SSQ-75.
Датчик магнитных аномалий может использоваться совместно с РГАБ для обнаружения подводных лодок на основе измерений местных параметров магнитного поля Земли. РЛС обеспечивает обнаружение малоразмерных целей (например, перископов подводных лодок), а также контроль работы РГАБ.
По словам Генерального конструктора ОКБ М П Симонова, характеристики РЛС Су-34 превзошли характеристики аналогичной американской РЛС AN/APS 137 на 25-30% Возможности Су-34 по обнаружению целей увеличились за счет использования двух независимых систем - инфракрасной и телевизионной Эти системы могли использоваться как раздельно, так и совместно в зависимости от погодных условий и времени суток.
Бортовая система радиотехнической разведки большую часть времени работает в режиме "ожидания" В случае перехвата сигналов о наличии подводных лодок в зоне поиска или за горизонтом система способна обнаруживать, идентифицировать и определять направление на подводную лодку противника по ее работающему радиооборудованию.
При поиске надводных целей могут быть использованы все поисково-прицельные системы Су-34, что в сочетании с применением дальних управляемых ракет позволяет самолету оставаться на максимально возможном удалении от средств противовоздушной обороны противника.
Комплекс ударного высокоточного вооружения обеспечивает поражение наземных (надводных) целей на дальности до 250 км. В его состав входят тактические крылатые ракеты Х-59М с телевизионным командным наведением (до трех КР), ракеты "воздух - поверхность" типа Х-29, Х-25М и С-25Л (до шести единиц), противокорабельные ракеты четырех типов с дальностью действия 250, 180 и 70 км, противорадиолокационные высокоскоростные ракеты типа Х-31 (до шести), до трех корректируемых авиационных бомб калибром 1500 кг или до шести калибром 500 кг, до четырех торпед. Под фюзеляжем может подвешиваться контейнер с 70 радиогидроакустическими буями.

http://www.airwar.ru/enc/bomber/su34.html

Русич написал(а):

применительно к корвету исхожу из следующих условий:

это не очень совмещается с

Русич написал(а):

На мой субъективный взгляд, эти требованиям хорошо соответствует полимаран, а конкретнее катамаран типа американского X-Craft только чуть меньших размеров.

потому как 2. требует уточнений в части соотношения размерений и обеспечения 5.

27

Да в рекламных целях пускали они такую "мульку" что якобы морской экспортный вариант Су-34-го - Су-32ФН способен вести поиск и борьбу с ПЛ противника. Что впрочем весьма сомнительно.

28

Lans написал(а):

Да в рекламных целях пускали они такую "мульку" что якобы морской экспортный вариант Су-34-го - Су-32ФН способен вести поиск и борьбу с ПЛ противника. Что впрочем весьма сомнительно.

При всей спорности, что собственно мешает такому использованию? РЛС, РГАБ есть, можно даже магнитометр прикрутить, главное получение информации, Р-8 тоже скорее всего не над волнам будет летать, а повыше, к Мк-54 не случайно стали крылышки прилаживать. Су-34 только пример универсальности современного самолета, реализуемой за счет развития электроники.

29

А кстати, "о птичках". Вот еще катамаран - вариант проекта 1123

увеличить

30

tramp написал(а):

потому как 2. требует уточнений в части соотношения размерений и обеспечения 5.

Здесь соглашусь - на катамаран, имеющий широкий корпус габариты шлюзов, а точнее их ширина накладывают более жесткие ограничения, чем на однокорпусный корабль. Поэтому и пришлось ограничить ширину катамарана в 17 м, чтобы сквозь восемнадцатиметровые шлюзы мог проходить без проблем: в «Правилах плавания по внутренним судоходным путям РСФСР» указано, какое расстояние должно быть между бортами судна и стенками в зависимости от его ширины: при ширине шлюза не более 10м — 0,2м не более 18м — 0,4м более 18м — 0,5м.
Что же касается обеспечения для корабля должной мореходности, то при равном водоизмещении катамаран будет иметь лучшую мореходность, в том числе и на волне чем однокорпусник. Поэтому я и решил: раз небольшое водоизмещение накладывает определенные условия на мореходность корабля, то частично эту проблему можно сгладить применив катамаранную конструкцию.

tramp написал(а):

При всей спорности, что собственно мешает такому использованию? РЛС, РГАБ есть, можно даже магнитометр прикрутить, главное получение информации, Р-8 тоже скорее всего не над волнам будет летать, а повыше, к Мк-54 не случайно стали крылышки прилаживать. Су-34 только пример универсальности современного самолета, реализуемой за счет развития электроники.

Может быть такому использованию особо ни чего и не мешает. Но тогда почему американцы на своих АВ используют специальные самолеты ПЛО, а не к примеру СуперХорнеты, которые по своей универсальности мало в чем уступят Су-34, если вообще уступят.
Ведь что мешает оборудовать их для поиска ПЛ по примеру Су-34 исключив из состава авиагруппы АВ специализированные самолеты ПЛО. Плюсы вроде как очевидны. Ан нет, видимо все не так просто.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Катамараны, тримараны и мультимараны