СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Противолодочное оружие


Противолодочное оружие

Сообщений 361 страница 374 из 374

361

KGI написал(а):

Все ЗРК с радиокомандным телеуправлением и сопровождением в см(и длинее) диапазоне, на сегодняшний день это чисто парадные ЗРК, не способные бороться с современными СВН в реальных боевых условиях.

о как, более полвека боролись - а тут на тебе, с 15.11.2017г. резко оказались не способны, ага  :rofl:

Нереально обеспечить потребную для них точность сопровождения цели с ЭПР 0.01м2 в помеховой обстановке корабельными средствами. Точность сопровождения по H(или УМ) по цели на H=10м невозможно обеспечить корабельными средствами даже теоретически. Корабельные средства выдают Н +/- сотни метров в этом случае, а радиус срабатывания радиовзрывателя ЗУР 10-15м.

о как, а кортик-каштан какую точность сопровождения выдает?? - енимп радаром 1-2м, оптикой в 2 раза меньше

и кстати, что это за стелс-ракета такая, может таки убрать один нолик?? ;)

Нужно понимать, что буржуи повсеместно и давно перешли на самонаведение не потому что бесятся с жиру. Потому что для самонаведения, требования к точности сопровождения цели корабельной РЛС управления огнем намного-намного ниже, там вообще дм диапазоном можно обойтись.

о как, - а смогут их РЛС ГСН  на зур захватить выше обозначенную цель с такой мизерной ЭПР на требуемой дальности?? - емнип по целям с ЭПР 3-5кв.м захват возможен на 15-20км (без помех и не на предельно малых высотах  :rolleyes:  ) - по формуле прикидываем реальную дальность захвата цели с ЭПР на  2 порядка меньшей - выходит 5-7км, далее учитываем проблемы от подстилающей поверхности для довольно слабенькой АРЛС ГСН и выходим на дистанцию не более 3-5км, как повезет ...

   

Да упор на оптику, на тепловизию как это делает Тула в своих зраках - правильный ход для систем с телеуправляемой ЗУР. Но он был бы по настоящему правильным, если бы все это сопровождалось снижением(км до 6), а не увеличением зоны поражения, одноканальностью по цели, уменьшением работного времени секунд до 2-3, общим снижением массы и габаритов боевого модуля путем отказа от артчасти , погребов и переходом только на оптику.
Туле нужно 20 и более км дальности, Туле нужна многоканальность, Тула хочет стать главной на корабле. Каждый кулик хочет стать главным на корабле.

 
всё ровно наоборот !

как возник зрак кортик? - когда туляки поняли, что уперлись в стенку с повышением эффективности чистой ЗА, особенно по сверхзвуковым ПКР - там чисто физика-математика не позволяет 1му МЗА обработать более пары возможных целей, причем с вероятностью заведомо ниже 1 (смотрим на картинки испытаний голкипера и каштана для индусов, все наглядно-убедительно)
http://s9.uploads.ru/t/rFwvY.jpg
http://s0.uploads.ru/t/Cuc4H.jpg

что туляки сделали? - прикрутили к МЗА зур малой дальности а-ля "управляемый снаряд" ("длинная рука") для расширения зоны поражения, повысив таким образом кол-во обрабатываемых целей раза в 2-3...причем не просто прикрутили, а полноценно интегрировали, в т.ч. и по СУО - за счет этого время реакции снизили также раза в 2...

далее, нарисовалась новая проблема - ПКР стали очень малозаметные, и "умнеют" на глазах (как за счет ИИ в наведении, так и за счет введения дополнит.каналов самонаведения) - в результате реальные дальности их обнаружения, особенно при помехах, значительно снижаются - если раньше гарпун можно было на 13-20кm обнаружить, то LRASM еще ближе, т.е. у ПВО корабля очень мало времени на реакцию остается --->  что делают туляки теперь, на следующем этапе эволюции CIWS? = они делают зрак многоканальным + добавляют гиперзвуковые зурки - а рост дальности это фактически просто следствие роста энергетики зур (а не самоцель как вы считаете - тот же Алекс неоднократно высказывался, что для многоканального ЗРАКа хватит и дальности под 10км вполне, зато с вероятностью поражения ПКР близкой к 1)...причем тут еще один бонус нарисовался: чем больше скорость зур, тем быстрее до цели долетит, тем быстрее потом целевой и ракетный канал освободится для следующей цели - в итоге итоговая огнев.производительность еще вырастает, даже без учета многоканальности...наконец, многоканальность дает возможность залповой стрельбы по 2 зур на 1 цель (т.е. одновременно на 2 цели до 4х зур) - это требуется для особо опасных целей, чтоб получить их гарантированное изничтожение...

...иными словами, с многоканальным ЗРАКом можно обнаружить несколько ПКР буквально у себя под носом, в 4-6км, - и все равно хватит времени все цели обстрелять - подобное невозможно с разделением на отдельные системы в виде чистой ЗАК + новомодных ЗРК МД с ВПУ с тихоходной самонаводящейся зуркой ...

пысы: а насчет гибки - даже не смешно, с реальной дальностью стрельбы по "холодным" целям в пределах 1-2км - это ж вам не по ведру с горящей соляркой фигачить, как делали на ее испытаниях на буянах  :glasses:

Отредактировано ДимитриUS (2017-11-15 10:02:38)

362

KGI написал(а):

Все вы никак не хотите понять одну простую вещь.  Все ЗРК с радиокомандным телеуправлением и сопровождением в см(и длинее) диапазоне, на сегодняшний день это чисто парадные ЗРК, не способные бороться с современными СВН в реальных боевых условиях. Нереально обеспечить потребную для них точность сопровождения цели с ЭПР 0.01м2 в помеховой обстановке корабельными средствами...

Какая связь между ЭПР цели и точностью её сопровождения?

363

Наипрямейшая. Точность сопровождения прямо пропорциональна SNR -  соотношению сигнал/шум. Малая ЭПР цели, наличие помех(естественных и организованных) - все это снижает точность.

Отредактировано KGI (2017-11-15 10:26:30)

364

ДимитриUS написал(а):

о как, более полвека боролись - а тут на тебе, с 15.11.2017г. резко оказались не способны, ага


Где и когда они боролись. В том то и дело что боролись они в реале только с самолетами, и то не ахти как. Оно и не мудрено, задуманы и спроектированы они были 50 лет назад когда современных СВН еще не было и в помине.

ДимитриUS написал(а):

о как, - а смогут их РЛС ГСН  на зур захватить выше обозначенную цель с такой мизерной ЭПР на требуемой дальности??


Какой такой требуемой. Если корабельная РЛС управления огнем сопровождать цель может, то ГСН и подавно, она в гораздо более выгодном положении с точки зрения SNR, потому как с целью сближается.

ДимитриUS написал(а):

как возник зрак кортик? - когда туляки поняли, что уперлись в стенку с повышением эффективности чистой ЗА, особенно по сверхзвуковым ПКР - там чисто физика-математика не позволяет 1му МЗА обработать более пары возможных целей,


Только у супостатов нет сверхзвуковых ПКР до сих пор, а уж тогда и подавно. Физика-математика здесь не причем. Проблема была в том что 630 не мог поражать просто ПКР (одну штуку) с приемлемой вероятностью, тогда, когда они у супостата появились. 630 он ведь создавался для увеличения плотности огня МЗА в условиях увеличения плотности налета палубной авиации, про ПКР тогда и речи не шло. Чтобы достичь приемлемой вероятности по ПКР было два пути. Можно было сделать совершенно новую АУ - новый автомат, привода , СУ, боеприпасы, в общем сделать что-то типа голкипера или вулкана. Но это все очень сложно и неизвестно когда. А можно просто прикрутить какую-никакую ЗУР + удвоить автомат -  вероятность для комплекса в целом формально повысится. А воякам пообещать, что все встанет туда же где раньше была 630.  Таким вот тульским способом можно вообще расчетную вероятность до еденицы дотянуть:). Не хватило АУ+ЗУР - еще чего нибудь прикрутим:).

Отредактировано KGI (2017-11-15 11:55:11)

365

ДимитриUS написал(а):

подобное невозможно с разделением на отдельные системы в виде чистой ЗАК + новомодных ЗРК МД с ВПУ с тихоходной самонаводящейся зуркой ...


С какой это стати? Вы не задумались почему корабельный ЗРАК сугубо наше Ноу-хао???
Именно что и надо иметь отдельный ЗАК и именно ЗРК СО, таковым вполне может быть ракетная часть Панцыря. А роль СУАО для ЗАКа и универсальногоАК типа А-190 и прочих, будет выполнять Пума.

Отредактировано cobra (2017-11-15 12:05:24)

366

KGI написал(а):

Можно было сделать совершенно новую АУ - новый автомат, привода , СУ, боеприпасы, в общем сделать что-то типа голкипера или вулкана.


Чем старый автомат не устраивает? Привода новедения да нужны более точные равно как и СУАО.  Боеприпас? Можем говорить о необходимости бронебойного 30 мм снаряда для корабельного ЗАКа.

Отредактировано cobra (2017-11-15 13:20:38)

367

KGI написал(а):

Где и когда они боролись. В том то и дело что боролись они в реале только с самолетами, и то не ахти как. Оно и не мудрено, задуманы и спроектированы они были 50 лет назад когда современных СВН еще не было и в помине.
(Сегодня 11:55:11)

странные какие-то у вас фантазии, по мишеням а-ля ПКР регулярно ими работают - например что про кинжал про прозвищу "чистильщик" скажете? ;)

Какой такой требуемой. Если корабельная РЛС управления огнем сопровождать цель может, то ГСН и подавно, она в гораздо более выгодном положении с точки зрения SNR, потому как с целью сближается.

ага, с каких это щей вы ставите на одну доску РЛС корабельную с мощностями в десятки-сотни кВт и апертурой АП в квадратные метры - и дохлую АРЛС ГСН мощностью целых 500Вт?!!

кроме того, у ГСН есть ограничение по углу раскрыва - вильнет цель в сторону маневром - и усё, приплыли, захват не состоялся или сорван, а на дальности в 4км на второй пуск уже времени почти и не остается...

Только у супостатов нет сверхзвуковых ПКР до сих пор, а уж тогда и подавно.


пиндосам особо и не нужно - у них куча АВ с сотнями палубников

Физика-математика здесь не причем.. Можно было сделать совершенно новую АУ - новый автомат, привода , СУ, боеприпасы, в общем сделать что-то типа голкипера или вулкана. Но это все очень сложно и неизвестно когда.


неа - вон на картинке выше голкипер (типа самый крутой ЗАК) не способен корабль от 2х сверхзвуковых ракет гарантированно защитить - потому как на скорости 700м/с зону эффективного огня обычного ЗАК ПКР проходит за 3-5 секунд

реплика:

- AК-630 дорогого стоят. Не факт, что Кортик, Палаш и Панцирь эффективнее.А вот время реакции у АК-630 меньше, и этого один из главных критериев. ....
- Не смог пройти мимо такой........неточности, коллеги.
1.Главный критерий при сравнении зенитных ракетных и артсистем - поражающий потенциал, т.е. МО максимального количества поражаемых комплексом целей при непрерывном их потоке и одинаковым временем входа в зону. Частные критерии - вероятность поражения 1 цели 1 ЗУР/очердью, вероятность поражения 1 цели за проход зоны поражения, МО целей, поражаемых готовым к стрельбе боекомплектом. Время реакции конечно является важным фактором при вычислении этих показателей, но не главным критерием. Это азы.
2. Сравнивать АК-630 - арутсановку и кортик/палаш/панцирь - комплексы не корректно. И является в последнее время очень распространенной ошибкой. Не говоря уже о том, что два из последних - системы с комбинированной ракетно-артиллерийской подсистемой поражения.
3. Время реакции для комплекса - это время от обнаружения до поражения цели. Иногда говорят от получения ЦУ до поражения. Имея в виду п.2 здесь опять же сравнивать нечего. Но если принять как стандартную СУ для АК-630М РЛСУ МР-123 мод.2 то время реакции будет не больше 10-15с.
У старого кортика в том же районе (но он ракетный и зона у него больше)
У кортика-м (только не на 20380) - уже около полдесятка секунд.
Палаш так же. Про панцирь говорить пока рано, но здесь уже подходы другие (многоканальная СУ) и главным будет минимизация времени занятости канала.
4. Что касается эффективности 630 в сравнении с остальными.... Вот недавно на испытаниях 11661 типа Гепард :mrgreen: стреляли по бочке мза. 630 под РЛСУ из нескольких зачетных ноль эффект. Пальма артиллерией и первой и второй очередью - легко.
Почему так? Потому что и сама артсистема (ао18кд) и привода и су пальмы имеют точность многократно превосходящую ау. Это простая физика с математикой. Никаких чудес.

С дружеским приветом с а-базы.
AlexNAVY
viewtopic.php?p=158549#p158549

368

ДимитриUS написал(а):

Вот недавно на испытаниях 11661 типа Гепард :mrgreen: стреляли по бочке мза. 630 под РЛСУ из нескольких зачетных ноль эффект.


А мы стреляли из АК-630 по бочке, со второй очереди добились попадания с ВК. Но то заслуга командира на 85%. Он развернул параход так, что цель, пушка и ВК оказались на одной линии. Со второй короткой очереди бочку разнесли.
Чисто мое ИМХО. Пушка и СУАО должны быть совмещены. Если уж нам приспичило иметь двухавтоматную схему, то строить комплекс надо на основе Дуэта. То есть вертикальное размещение стволов. На нем же размещать радиолокационную часть СУАО. ЗРАКи нафиг. ЗРК должен стоять отдельно.

Отредактировано cobra (2017-11-15 21:34:19)

369

интересное обсуждение, хоть и не по теме
немного от меня

От mina
К KJ
Дата 11.05.2017 22:49:36
неверно, по ЗАМЫСЛУ ЗРАКБР
>>пишут, что Кортик разрабатывался в КБП в конце 70-х. Как и Тунгуска.
>Совершенно верно.

Кортик - уже 80е
конце 70х - только "первые наброски"
>А альтернатива - АК-630, вполне себе была.
НЕ БЫЛО
облик "Кортика" (как и "Роя") в 80х определили точность приводов, соотвественно с учетом дальностей (от Дмах 30мм до Дбезопасн) необходима была соотв. производительности для "насыщения" "сигмы" снарядами
630 НЕсправлялась
поэтому Х2
далее возникла мысль - если есть СУО котора работает много далее чем Дмах30мм, и мощные привода дл 2Х30мм добавить ЗУР для увеличения Дэф

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2810/2810049.htm
подробно отвечу через пару дней сейчас в жутких запарах

370

cobra написал(а):

ДимитриUS написал(а):

    Вот недавно на испытаниях 11661 типа Гепард :mrgreen: стреляли по бочке мза. 630 под РЛСУ из нескольких зачетных ноль эффект.

А мы стреляли из АК-630 по бочке, со второй очереди добились попадания с ВК. Но то заслуга командира на 85%. Он развернул параход так, что цель, пушка и ВК оказались на одной линии. Со второй короткой очереди бочку разнесли.
(Вчера 21:34:19)

под радаром стреляли, под оптикой или с колонки вручную??

371

mina написал(а):

интересное обсуждение, хоть и не по теме
немного от меня

    От mina
    К KJ
    Дата 11.05.2017 22:49:36
    неверно, по ЗАМЫСЛУ ЗРАКБР
    >>пишут, что Кортик разрабатывался в КБП в конце 70-х. Как и Тунгуска.
    >Совершенно верно.
    Кортик - уже 80е
    конце 70х - только "первые наброски"
    >А альтернатива - АК-630, вполне себе была.
    НЕ БЫЛО
    облик "Кортика" (как и "Роя") в 80х определили точность приводов, соотвественно с учетом дальностей (от Дмах 30мм до Дбезопасн) необходима была соотв. производительности для "насыщения" "сигмы" снарядами
    630 НЕсправлялась
    поэтому Х2
    далее возникла мысль - если есть СУО котора работает много далее чем Дмах30мм, и мощные привода дл 2Х30мм добавить ЗУР для увеличения Дэф

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2810/2810049.htm
подробно отвечу через пару дней сейчас в жутких запарах


еще коммент интересный по причинам возникновения ЗРАК:

tramp_> У меня вопрос, если можно по поводу 57мм гатлинга
AN> Всегда пожалуйста.
Это скорее середина 70-х - начало 80-х.
И 28-й институт и тула и урав понимали, что существующая 30мм пушка и снаряды если и смогут поразить гарпун, то к грядущим угрозам сверхзвуковых пкр будут не готовы.
Такие цели - 750 и даже 1000-1500м/с надо поражать на более удаленном рубеже.
Почему то все считали, что если у нас разрабатываются москиты-граниты, то амы на месте не стоят.
Появились мифы. Типы зибзической "Гарпун-Х". Которую надо будет сбивать лет через десять.
Прошло уже тридцать а "икса" так и нет.
Потом появился кортик. Который при всех прочих автоматами шарашил уверенно и эффективно.
Потом АГШ задумал палаш. Была куча вариантов компоновки. Уже и не помню - вроде как уже без него.
Но автомат с блоком длинных стволов делал именно кбп.
Не только я считаю ао-18кд вершиной или скорее одной из вершин пороховой артиллерии.
Так что 57мм гатлинг как бы на самом деле слегка не в тему.
Если бы на его основе сделали АУ то это было бы конечно что-то. Из разряда АК-130.
Если Вы меня правильно понимаете.
Максимальный максиммум.
maximum maximorum.

LtRum> Вот это-то мне и сомнительно. По моему проще сделать ЗУР по типу RAM и будет проще и дешевле.
AN> Вот тут ты не прав.
РАМовская зур стоит полляма зеленых. И обрати внимание на последние берки. Что там стоит? Си РАМ?
Нет. Старый добрый фаланкс.
И на всех десантниках у них тройка - Спэрроу-РАМ-Фаланкс.
(Один панцирь-м кстати круче этой тройки вместе взятой)
Практика - критерий истины.
РАМ - дорогое фуфло. Ни оникс ни тем более москит и калибр ей не по зубам.
Впрочем фаланксу тож.
Про 35мм милленниум и не говорю.
Голкипер вот наверно могет. У него сильный бптс.
Мк110 если успеет перейти с 3Р на подкалибер - тож могет. Хотя с меньшей вероятностью чем голкипер. Скорострельность не та.
http://forums.airbase.ru/2011/04/t62410 … iya-2.html

372

ДимитриUS написал(а):

под радаром стреляли, под оптикой или с колонки вручную??


Колонка, параход древний.

373

Согласно публикации Emmanuel Huberdeau «Un MQ-9 Reaper participe à un exercice de lutte anti sous-marine» в издании «Air&Cosmos», компания General Atomics сообщила о том, что в октябре БЛА MQ-9 Reaper (Predator B) принял участие в противолодочных учениях ВМС США.
Для этих учений БЛА был оснащен системой приема сигнала от гидроакустических буев производства компании Ultra Electronics и системой обработки сигнала производства компании General Dynamics Mission Systems-Canada. Обе системы позволили принимать сигналы от буев, выставлены с вертолета. Эти сигналы были проанализированы БЛА и переданы оператору, находящемуся на расстоянии в несколько сотен миль. Кроме того, БЛА также вел преследование подводных целей.
На БЛА была также установлена РЛС Lynx для освещения надводной обстановки, и опто-электронной станцией для обнаружения и
классификации надводных целей. По мнению General Atomics, MQ-9 Reaper может использоваться как платформа для освещения надводной обстановки, в том числе благодаря возможности установки РЛС.
https://bmpd.livejournal.com/2964076.html

хмм, я так понимаю следующий шаг - подвесят малую ПЛО-торпеду , а может даже 2 (грузоподъемность 1,7тн вроде позволяет https://ru.wikipedia.org/wiki/MQ-9_Reaper ) под рипер?

очень заманчиво получается - ценник ведь БЛА (как платформы) 17муе, а не 200-300муе, ежели на базе гражданского пепелаца делать  :glasses:

надо бы и нам новые средние-тяжелые БЛА под это приспосабливать - чё гонять-то Ту-128/Ил-38, можно ведь кое-где и противолодочными БЛА обойтись, верно?
наш Орион конечно маловат (полезная нагрузка 60-200кг), но как ретранслятор для РГАБ и для поисково-патрульной работы сойдет, тем паче он 24 часа летать может https://bmpd.livejournal.com/2737527.html - а там глядишь и 5тн версию а-ря рипер сделают, как обещают - вот тогда и торпедки можно будет подвесить  :glasses:

пысы: Максим, а что делать-то ясеням и прочим, чтоб с вышеобозначенным бороться? БЛА-перехватчики или ЗУРки что ли выпускать?? - ну дык это сразу подтверждение присутствия подлодки там, а нам ведь скрытность важно сохранить...

Отредактировано ДимитриUS (2017-11-21 06:55:44)

374

блог забацали? https://mina030.livejournal.com/ - это гуд, надо теперь его наполнить и структурировать той инфой, картинками, статьями, что вы на разных форумах размещали, чтоб систематизировать инфу  :rolleyes:


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Противолодочное оружие