СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Противолодочное оружие


Противолодочное оружие

Сообщений 331 страница 360 из 372

331

mina написал(а):

отдельно необходимо рассмотретьDolphin69 #10.11.2017 10:21  Если при проведении торпедной атаки со стороны ПЛ наш НК не обнаруживает атакующую ПЛ, то тут уже все равно "есть ли ПЛУР на Марсе, нет ли ПЛУР на Марсе"...1.  Если на борту атакующей ПЛ понимают, что они обнаружены со стороны НК, то ее командир не будет рассуждать, есть ли там на борту ПЛУР или нет, ибо рядом может оказаться патрулирующий вертолет или необнаруженный другой НК, командир будет руководствоваться исходя из худших для себя обстоятельств.2.  В большинстве ситуаций ПЛ выходит в торпедную атаку не на НК охранения, а на тот объект, который этот НК охраняет, поэтому позиции стрельбы торпедой надо считать не от противолодочного НК, а от объекта охранения.3.  И наконец, корабли пр. 20380 предназначены для действий на закрытых морских театрах, т.е. их основные "клиенты" - неатомные ПЛ, которых после обнаружения можно догнать и "начистить им гриву" торпедами Пакета, если другие варианты недоступны по какой-либо причине.4. Таким образом, имея прекрасное ГА оборудование, подобные НК будут держать ПЛ на почтительном расстоянии от объекта охранения просто своим присутствием, не позволяя ей занять выгодную позицию торпедной атаки по главной цели.1. Вообще-то на ПЛ исходят не из тотализатора или "худшего" - а ОБЪЕКТИВНОГО АНАЛИЗА ТАКТИЧЕСКОЙ ОБСТАНОВКИ.2. И да, и нет - т.к. для скоростной ПЛ возможен прорыв строя ОБК. На суть дела (спора) это ве равно не влияет3. А вот это вообще ересь: корабли пр. 20380 предназначены для действий на закрытых морских театрах - начиная с того что у нас объективно ГЛАВНЫЕ ЗАДАЧИ по ПЛО именно на севере и ТОФ, и заканчивая тем что та же нем.212 утопит 22380 просто как котенка (даже если "Пакет" отработает на 101% возможного)4. Про "прекраное" ГА 20380 - см. комменты например морского медведя  - ну и мою статьюПри этом "Минотавр" на корвете далеко не то что "Минотавр" на фрегате
            Отредактировано mina (2017-11-10 17:44:00)


1. Объективного анализа окружающей обстановки на борту ПЛ вряд ли стоит ждать. Какой бы не была совершенной гидроакустика, но полной картины она не гарантирует. Если в 10 милях от ПЛ патрулирует вертолет и не проявляет до поры свое присутствие активным режимом ГАС и сбросом в воду всякой "гадости", то командир ПЛ не получит никакой информации о его присутствии и может только предполагать, что если невдалеке - противолодочный НК, то есть вероятность, что его вертушка тоже где-то рядом. Также нет 100% гарантии, что в определенных ГА условиях ПЛ отслеживает 100% надводных целей даже в ближней зоне.
3. Если конечно ПЛ атакует многоторпедным залпом в N+1 торпеду, где N - количество торпед, которое может перехватить Пакт, - то да.
4. Изначально разговор был о том, что 20380 - это лучшее из того, что на сегодня флот получает для противолодочных задач. Эту точку зрения я и защищал. Ибо кроме 20380 есть только 11356 и разные там МРК, которые явно уступают 20380 в решении задач ПЛО.

332

Dolphin написал(а):

Объективного анализа окружающей обстановки на борту ПЛ вряд ли стоит ждать.

меня этому учили  и я в этом участвовал ;)

Dolphin написал(а):

Изначально разговор был о том, что 20380 - это лучшее из того, что на сегодня флот получает для противолодочных задач. Эту точку зрения я и защищал. Ибо кроме 20380 есть только 11356 и разные там МРК, которые явно уступают 20380 в решении задач ПЛО.

если нормально модернуть 11356 - он на голову превзойдет 2038Х

есть еще один аспект этого всего
обнаружение ПЛ ГАС/ГАК НК - в большинсве случаев это ДУЭЛЬ, и лодка если еще не применила, то вот-вот применит оружие
и в этой ситуации вместо немедленного применения по ней  скоростного оружия отправлять к ней "пердулет" чревато тем что он возможно и долетит, и потопит (возможно ...) только вот народец с его корабля (и других кораблей) в это время же будет "массово переселяться в ПЛОТИКИ"

Отредактировано mina (2017-11-13 12:41:37)

333

mina написал(а):

меня этому учили  и яя в этом участвовал


Понятно, что мы учились в разных местах и участвовали в разных делах, но как учили меня (спецы из "Агата") -  командир ПЛ для каждой обнаруженной цели принимает гипотезу ее поведения (не услышит нас и тупо продолжит свой путь, обнаружит нас и атакует, обнаружит нас и даст деру и т.д.), но при этом зачастую руководствуется соображением "надейся на лучшее, а готовься к худшему", поскольку вся информационная картинка на борту ПЛ носит исключительно вероятностный характер. Т.е. ОБЪЕКТИВНОЙ считать ее весьма легкомысленно.

mina написал(а):

если нормально модернуть 11356 - он на голову превзодет 2038Х


То, если... Вы же прекрасно понимаете, почему на сегодня это не так.

   

mina написал(а):

есть еще один аспект этогго всегообнаружение ПЛ ГАС/ГАК НК - в большинссве случаев это ДУЭЛЬ, и лодка если еще не применила, то вот-вот применит оружиеи в этой ситуации вместо немедленного применения по не скоростного оружия отправлять к ней "пердулет" чревато тем что он возможно и долетит, и потопит (возможно ...) только вот народец с его корабля (и других кораблей) в это времяя же будет "массово переселяться в ПЛОТИКИ"


А я и не спорю, что ПЛР - это только плюс, речь лишь о том, что 20380 не имея ПЛР, но благодаря более продвинутому ГАКу, способен внушать опасение противнику, другим "новостроям" нашего ВМФ и сие недоступно... :-(

Отредактировано Dolphin (2017-11-13 12:52:34)

334

mina написал(а):

11356 - он на голову превзойдет 2038Х


Вот! Я последовательно утверждал с давних пор что нехрен было возится с корветами вообще. А надо было корветные (2038Х) и фрегатные (22350) деньги расходовать на строительство серии 11356Р, в аккурат сразу после Первого Индийского заказа. И не имеет значения что на первых корпусах стояли бы не УВП  Штиля а наводящаяся ПУ.
На перваую серию в целях максимальной экономии средств можно было практически все вооружение кроме УКСК взять из наличия...

Отредактировано cobra (2017-11-13 12:57:29)

335

Dolphin написал(а):

способен внушать опасение противнику, другим "новостроям" нашего ВМФ и сие недоступно..

мормедведь в свое время хорошо прошелся сравнением 20380 с ЯМ (не в пользу первого)

336

Dolphin написал(а):

учили меня (спецы из "Агата")

:D
тактике?  ;)
или их предельно упрощеным "мат.моделям БИУС"?

337

ЯМ?
Ярослав Мудрый же? Тьфу блин!

Отредактировано cobra (2017-11-13 12:59:39)

338

Dolphin написал(а):

но благодаря более продвинутому ГАК

есть серьезные параметры по которым "Заря" УСТУПАЕТ "Платине М"

ну и - есть ли на 20380 "хвост"? хммммм - скорее "хвостик"  - со своими плюсами и минусами

Отредактировано mina (2017-11-13 13:03:11)

339

cobra написал(а):

ЯМ?

Ярослав Мудрый 11540

340

cobra написал(а):

Вот! Я последовательно утверждал с давних пор что нехрен было возится с корветами вообще. А надо было корветные (2038Х) и фрегатные (22350) деньги расходовать на строительство серии 11356Р, в аккурат сразу после Первого Индийского заказа. И не имеет значения что на первых корпусах стояли бы не УВП  Штиля а наводящаяся ПУ.
На перваую серию в целях максимальной экономии средств можно было практически все вооружение кроме УКСК взять из наличия...


А вот LtRum был со мною не согласен.

341

cobra написал(а):

А вот LtRum был со мною не согласен.

ну так основания были
лично мне ближе т.з. мормедведя - модернизация проектов ОВР

342

mina написал(а):

мормедведь в свое время хорошо прошелся сравнением 20380 с ЯМ (не в пользу первого)

примерно тут? - https://forums.airbase.ru/2015/01/t3468 … 20380.html

343

ДимитриUS написал(а):

примерно тут?

смотри сам
детально "погружаться" нет времени (очень много работы, и спать тоже иногда надо), а "на бегу" не хотел бы - тема нужная и интересная
так что - через пару дней

344

mina написал(а):

Dolphin написал(а):учили меня (спецы из "Агата")  тактике?   или их предельно упрощеным "мат.моделям БИУС"?


Естественно второму. Но другого оборудования в помощь кроме их "пианино" нет. "Гимнюк, гимнюк, а вставать все равно будете!" (с) С.Михалков

345

mina написал(а):

ну так основания были


Это не совсем так. Ну да ладно. Повторюсь. Если говорить о новостройках. То 11356 вполне приемлимая была бы платформа. Вместо 20380 и 22350.. Ну а модернизация 1234, 1241, 1124 и 1155. Это то с чего стоило начинать и что было угроблено стараниями врагов народа окопавшихся в ГШ и прочих ээээ заведениях рулящих флотом.

346

mina написал(а):

но благодаря более продвинутому ГАКесть серьезные параметры по которым "Заря" УСТУПАЕТ "Платине М"

И в этом причина, по которой на 20386 последний заменил первого?

Отредактировано Dolphin (2017-11-13 17:46:41)

347

Dolphin написал(а):

И в этом причина, по которой на 20386 последний заменил первого?

нет
причем абсолютно нет
к сожалению провести спец.испытания раставить все точки над i провести не дали (хотя вопрос был проработан в т.ч. с ГК ГАК)

348

Dolphin написал(а):

Но другого оборудования

"шпаргалки" к "их оборудованию"  :canthearyou:  - что бы получать приемлемый результат были суммарно толщиной см.30 (формат А4)  ;)

349

cobra написал(а):

Это не совсем так

просто  11356 были СЕРЬЕЗНЫЕ проблемы
даже по корпусу
ИМХО лучше бы вместо него пошел "Корсар" ...

350

mina написал(а):

ИМХО лучше бы вместо него пошел "Корсар" ...

Вот-вот...

351

А Корсары мы не утратили возможность строить на 2002-2005 годы с ноля конечно?

352

cobra написал(а):

А Корсары мы не утратили возможность строить на 2002-2005 годы с ноля конечно?

1. История с 11356 начиналась в середине 90х
2. ЯМ показывает что не утратили, и Туман бы достроили, и серия бы пошла
3. У него не было таких косяков как у 11356
4. Когда-то я считал иначе (нах 11540 - даешь 11356!) - пока не узнал  o.O  по 11356 .... что-то СПКБ по нему наблудило ...

Отредактировано mina (2017-11-13 23:08:39)

353

О как!

Ну достроить это одно, а с ноля построить?
Ну допустим корветы не случились и решили достроить ЯМ потом решили заказать в районе 2003 года уже новостройки.
А вооружать то чем?
РБУ и АК-100 положим можно было взять из наличия. А ЗРК и ПЛРК? Про Кортики не говорю, можно и АК-630 найтить или Дуэты уже заказать..

Отредактировано cobra (2017-11-13 23:12:39)

354

cobra написал(а):

а с ноля построить?

ну проект был
вполне отработанный (с учетом недостатков головного)
ИМХО "Янтарь" вполне справился бы

355

cobra написал(а):

РБУ и АК-100 положим можно было взять из наличия

так же как на 11356

cobra написал(а):

А ЗРК и ПЛРК? Про Кортики не говорю, можно и АК-630 найтить или Дуэты уже заказать..

поставка корабл с "Кинжалом" открывала перспективу как экспорта, так и модернизации этого наиболее эффективного тогда ЗРК МД
ПЛРК? - "Водопад-НК" - уе...ще, и нормально менялся, однако был и шанс на экспорт, например в виде 83РНЭ, допустим, с новой ИСУ и АПР (АПРы индийцы очень любили, с практическими их применениями (в отличии от "доблестных" ВВС ВМФ СССР и РФ, "кидавших" АПР только в виде болванок))
"Кортики"? - на первой серии 11356 они были, но ИМХО в тот момент времени как раз от них можно было отказаться в пользу "Штиля" (требование индийцев)

в принципе, если бы "Неустаршимый" сходил на Абу-Даби и в Индию в год так 1993 - с фактической демонстрацией отражения массовых налетов, с большой вероятностью серияя б пошла, и Индия вместо "Барака" взяла бы "Клинок"

Отредактировано mina (2017-11-13 23:23:44)

356

Вопрос о целесообразности внедрения на 11540 Штиля вместо Клинка/Кинжала не так однознеачен. Кстати я тебе задавал вопрос по выведению/склонению ЗУР Кинжала на траекторию с последующим включением РКТУ. Вопрос по необходимости барабанов.
Помниться такой вопрос задавали ракетчикам 12 кафедры КВВМУ еще в 1995.  Почему именно так? Принципиальную схему Кинжаловской ЗУР помню, ничего там клинического нет. Ты обещал проконсультироваться... 

Кстати и ЗРАКи мне принципиально не нравятся... МОдуль ЗРАКА уместен на сухопутной боевой машине. НО на корабле!? Сильно не уверен.

357

Вопрос о целесообразности внедрения на 11540 Штиля вместо Клинка/Кинжала не так однознеачен.
......
Кстати и ЗРАКи мне принципиально не нравятся... МОдуль ЗРАКА уместен на сухопутной боевой машине. НО на корабле!? Сильно не уверен.


    Все вы никак не хотите понять одну простую вещь.  Все ЗРК с радиокомандным телеуправлением и сопровождением в см(и длинее) диапазоне, на сегодняшний день это чисто парадные ЗРК, не способные бороться с современными СВН в реальных боевых условиях. Нереально обеспечить потребную для них точность сопровождения цели с ЭПР 0.01м2 в помеховой обстановке корабельными средствами. Точность сопровождения по H(или УМ) по цели на H=10м невозможно обеспечить корабельными средствами даже теоретически. Корабельные средства выдают Н +/- сотни метров в этом случае, а радиус срабатывания радиовзрывателя ЗУР 10-15м. Нужно понимать, что буржуи повсеместно и давно перешли на самонаведение не потому что бесятся с жиру. Потому что для самонаведения, требования к точности сопровождения цели корабельной РЛС управления огнем намного-намного ниже, там вообще дм диапазоном можно обойтись. И все эти пляски с бубном при измерении УМ  корабельными средствами в нижнем луче, самонаведению по барабану, потому что ЗУР делает горку и пеленгатор на ЗУР меряет УМ сверху вниз .
     Да упор на оптику, на тепловизию как это делает Тула в своих зраках - правильный ход для систем с телеуправляемой ЗУР. Но он был бы по настоящему правильным, если бы все это сопровождалось снижением(км до 6), а не увеличением зоны поражения, одноканальностью по цели, уменьшением работного времени секунд до 2-3, общим снижением массы и габаритов боевого модуля путем отказа от артчасти , погребов и переходом только на оптику. В общем Палаш без арты но с ЗУР(а не с атрой без ЗУР как сейчас) был бы годным корабельным ЗРК СО. Но его никак не могут родить. А Тула, у которой деньги имеются идет другим путем. Туле нужно 20 и более км дальности, Туле нужна многоканальность, Тула хочет стать главной на корабле. Каждый кулик хочет стать главным на корабле.  Чего они собрались сбивать на 20км ракетой с наведением по лучу и без двигателя непонятно.
     А впрочем все эти ЗРАКи даже без буквы А - дело не нужное и бесперспективное. Нет у них никакой перспективы развития, а денег они стоят будь здоров. В ближней зоне можно нужно обходится комбинацией металорезки и гибки. Да гибка по эффективности не многим лучше металорезки если лучше вообще, но в отличие от последней ее всегда можно поставить на корабле там где  это нужно, а не там где получится и стоит она не дорого. Весьма ценные качества. И с перспективами развития у нее как раз все хорошо.

358

KGI написал(а):

Все вы никак не хотите понять одну простую вещь.


Я понимаю простую вещ.

KGI написал(а):

Да упор на оптику, на тепловизию как это делает Тула в своих зраках - правильный ход для систем с телеуправляемой ЗУР.

Ибо думаю именно про такой вариант.
Мне ЗРАКи изначально не нравятся...

KGI написал(а):

общим снижением массы и габаритов боевого модуля путем отказа от артчасти , погребов и переходом только на оптику.

Это в целом правильно. Но ракетный погреб все равно нужен. Приемлимо даже с Ручной перезарядкой, так как на ПУ и так реально будет не менее 8-12 ЗУР.

KGI написал(а):

А Тула, у которой деньги имеются идет другим путем. Туле нужно 20 и более км дальности, Туле нужна многоканальность, Тула хочет стать главной на корабле. Каждый кулик хочет стать главным на корабле.  Чего они собрались сбивать на 20км ракетой с наведением по лучу и без двигателя непонятно.


А командование флота оказалось не в состоянии потребовать у промышленности то что требуется для обеспечения ПВО корабля. В прочем творческую импотенцию командование флота демонстрирует по ходу во всем спектре проблем...  Это тоже Тула виновата? Или есть вполне конкретные Ф.И.О.?

KGI написал(а):

Чего они собрались сбивать на 20км ракетой с наведением по лучу и без двигателя непонятно.


Не более 8-12 км

KGI написал(а):

В ближней зоне можно нужно обходится комбинацией металорезки и гибки.


У нас забили на развитие арткомплексов ближнего рубежа самообороны и увлеклись гибридами. Тот же ДУэт  то появляется то исчезает.

KGI написал(а):

А впрочем все эти ЗРАКи даже без буквы А - дело не нужное и бесперспективное. Нет у них никакой перспективы развития, а денег они стоят будь здоров.


В принципе да. Лучше пушки отдельно. Ракеты отдельно.

KGI написал(а):

Да гибка по эффективности не многим лучше металорезки если лучше вообще,

Не слышал ни одного нормального отзыва о сем дивайсе. А вот что может АК-630 таки понимаю.

359

cobra написал(а):

А вот что может АК-630 таки понимаю.

А АК-630М реально что-то может?  Гарпун/Топор ему по зубам или с трудом? На сверхзвуковые ПКР он рассчитывался или нет (я просто не знаю)?
ЗЫ. Однако злостный оффтоп.

Отредактировано НКВД (2017-11-14 22:33:24)

360

НКВД написал(а):

А АК-630М реально что-то может?  Гарпун/Топор ему по зубам или с трудом?

ИМХО, вполне по зубам. Одиночный. При групповой атаке - ......

НКВД написал(а):

На сверхзвуковые ПКР он рассчитывался или нет (я просто не знаю)?

Может и рассчитывались. Вулкан с ОБПС - так точно. Но вопрос эффективности скорей открытый. ИМХО, хлеборезка по сверхзвуку вряд-ли что-то сделает.


Вы здесь » СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru) » Флот » Противолодочное оружие