СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Наполеоновские войны

Сообщений 1 страница 29 из 29

1

Все по теме сюда.
И первый вопос зачем Россия воевала с Наполеоном? 1812 не в счет. Ну воюет там в Европе Бонни с Англией и Австрией, и пусть ослабляют друг друга, России то чего было туда лезть? :crazyfun:

2

Так бритты и сделали все, что б Россия вступила в эту войну

3

Zaklepkin написал(а):

зачем Россия воевала с Наполеоном? 1812 не в счет. Ну воюет там в Европе Бонни с Англией и Австрией, и пусть ослабляют друг друга, России то чего было туда лезть?

это хороший вопрос!  Он из разряда похожих вопросов:
- зачем Россия лезла на Кавказ и в Среднюю Азию?
- зачем Россия воевала с Турцией в 19-20-ом веке?(когда уже небыло реальных причин в виде Крымского ханства)
-зачем Россия воевала в Первой Мировой? а в Русско-Японской?
-зачем Россия воевала с Пруссией в Семилетней войне?
и т.д и т.п.
Ответ прост: Романовы -- хронические идиоты. Все! Поголовно. Это(Романовы) худшее, что могло случиться с Россией!

4

Дмитрий Чумов написал(а):

Ответ прост: Романовы -- хронические идиоты. Все! Поголовно. Это(Романовы) худшее, что могло случиться с Россией!

наркотики зло. не употребляйте больше :D

5

Zaklepkin написал(а):

И первый вопос зачем Россия воевала с Наполеоном? 1812 не в счет. Ну воюет там в Европе Бонни с Англией и Австрией, и пусть ослабляют друг друга, России то чего было туда лезть?

1.Затем же, зачем и участвовала в Семилетней войне. Статус "большой европейской державы" обязывал, в тогдашнем понимании. Нельзя было просто стоять в сторонке, страдал престиж в глазах других европейских держав.
2.Оно бы еще и ничего (п.1), но, и с чисто прагматической т.зр., уже было ясно, что Наполеон намерен подмять под себя всю Европу. Кстати, так и произошло по состоянию на 1812 г. Ну, а из-за континентальной системы, насаждаемой Наполеоном, неминуемо страдали и экономические интересы России. При том, что Наполеон предпочитал разрешать споры военной силой, выбор у России был небогат: или нести серьезные убытки, или готовиться к войне.
3.Наконец, было очевидно, что Англия и Австрия вдвоем были не способны справиться с Наполеоном в войне на суше; пришлось встрять как можно раньше, чтобы использовать их как союзников, пока они хоть что-то могли. Помощь Австрии не сильно помогла, ну да это уже второй вопрос.

6

HawkEye написал(а):

2.Оно бы еще и ничего (п.1), но, и с чисто прагматической т.зр., уже было ясно, что Наполеон намерен подмять под себя всю Европу. Кстати, так и произошло по состоянию на 1812 г. Ну, а из-за континентальной системы, насаждаемой Наполеоном, неминуемо страдали и экономические интересы России. При том, что Наполеон предпочитал разрешать споры военной силой, выбор у России был небогат: или нести серьезные убытки, или готовиться к войне.

Так может и готовиться к войне, но стоя в сторонке, смотря как твои "враги-друзья" ослабляют друг друга. Не ослабляла  свою армию в этих войнах. у Бонни и других проблем хватало в европе. Может он и не пошел бы войной в 12-м году

7

Оно бы еще и ничего (п.1), но, и с чисто прагматической т.зр., уже было ясно, что Наполеон намерен подмять под себя всю Европу.

Позвольте не согласиться! Не было таких планов в 1804. Максимум, что требовал Наполеон - это признание его королем Италии и буферные государства вокруг французских границ. Это справедливые требования для всех держав.
Война 1798-1801 и 1805-1807 - это самая большая загадка. Не было объективных причин устраивать бойню, если ты не англичанин.
Кого-то пугает превосходство французов? А почему никого не пугало превосходство Германской империи 1871-1945??? Последовательно развязанные Бисмарком три агрессивные войны вызвали бурю восторгов в Петербурге и Лондоне. Ну и к чему привело лидерство пруссаков? К пангерманскому нацизму и смертям 100 млн человек. Система выстроенная Наполеоном в 1802-1804 году была образцом умеренности и справедливости.

8

Zaklepkin написал(а):

наркотики зло. не употребляйте больше

o.O  мда... Я вам как ветеринар скажу -- у вас, определённо, психическое отклонение прослеживается. Задаёте вопрос, а ответ на него слышать не желаете... А с позиции доктора Фрейда у меня к вам ещё вопрос: а почему вы сразу вспомнили о наркотиках?-- Для вас это больная тема? Употребляете?

9

HawkEye написал(а):

Статус "большой европейской державы" обязывал, в тогдашнем понимании. Нельзя было просто стоять в сторонке, страдал престиж в глазах других европейских держав.

и в чём для России и её правителей  выражались эти самые "страдания престижа"?-- Ни в чём? :)
и как бы изменился этот самый "статус" России не прими она участие в наполеоновских войнах? -- Материально это можно выразить? -- ИМХО нет, нельзя. А вот людские и бюджетные потери связанные с войной очень даже ВЕЩЕСТВЕННЫ....

10

Дмитрий Чумов написал(а):

мда... Я вам как ветеринар скажу -- у вас, определённо, психическое отклонение прослеживается. Задаёте вопрос, а ответ на него слышать не желаете... А с позиции доктора Фрейда у меня к вам ещё вопрос: а почему вы сразу вспомнили о наркотиках?-- Для вас это больная тема? Употребляете?

А как соотносится ветеринар и Фрейд? ;)

11

maik написал(а):

А как соотносится ветеринар и Фрейд?

  :D  Фрейд бы знал и выстроил явную зависимость их "соотношений"...

12

Дмитрий Чумов написал(а):

мда... Я вам как ветеринар скажу -- у вас, определённо, психическое отклонение прослеживается.

чувак тебе к наркологу точно надо.  :D ветеринар тебе не поможет. кончай спайсами баловаться.  :D
потому как трезвый такую муйню не напишет. если бы читал историю, то знал бы что вижение в Среднюю азию, как и на Кавказ было вынужденым, чтобы замирить местных, прекратить угон русских в рабство.

13

Zaklepkin написал(а):

Так может и готовиться к войне, но стоя в сторонке, смотря как твои "враги-друзья" ослабляют друг друга. Не ослабляла  свою армию в этих войнах. у Бонни и других проблем хватало в европе. Может он и не пошел бы войной в 12-м году

И потом остаться один на один с целой Европой? Напомню, что даже после катастрофы 12 года Наполеон выставил больше людей, чем РИ. И без австрийцев и пруссаков никакого бы отречения на мой взгляд не было бы. 12 год это прежде всего принуждение нас к континентальной блокаде - совершенно логичный с его стороны шаг.

14

Под шумок европейских войн РИ реально могла б захватить проливы. А так ввязались в войну, которая выгодна была только одной стране - Вел.

15

maik написал(а):

Под шумок европейских войн РИ реально могла б захватить проливы. А так ввязались в войну, которая выгодна была только одной стране - Вел.

Подпись автора

    "Плохо иметь англосакса врагом, но не дай Бог иметь его другом." А.Е. Вандам.


Как раз недавно Махов в ЖЖ выложил про проливы, на его взгляд 1806-07 год единственный вариант, когда была реальная возможность их взять. Никто за турок не вписался бы. А мы получили Фриндланд вместо этого.

16

****

Отредактировано Zaklepkin (2015-10-23 20:29:55)

17

И потом остаться один на один с целой Европой?

Простите за вмешательство, но вы забываете о русско-французском союзе. Думаю, не надо напоминать кто его расторг. По свидетельствам очевидцев, Первый консул был в глубокой депрессии после известии о кончине Павла.

18

Камрады, а чем все-таки Итальянская кампания 96-97 отличается от других боевых действии? Почему она считается самым великим творением Бонапарта? Здесь есть военные теоретики?

Отредактировано Радовид Свирепый (2015-10-24 18:46:43)

19

HawkEye написал(а):

1.Затем же, зачем и участвовала в Семилетней войне. Статус "большой европейской державы" обязывал, в тогдашнем понимании. Нельзя было просто стоять в сторонке, страдал престиж в глазах других европейских держав.


Ерунда. самая большая "европейская держава" в войны лезла только в безвыходной ситуации, а в основном стравливала конкурентов и пользовалась результатом, статус совсем не страдал. Так что версия о нехорошем интеллектуальном здоровье правителей РИ того времени имеет право на существование.

20

maik написал(а):

Под шумок европейских войн РИ реально могла б захватить проливы. А так ввязались в войну, которая выгодна была только одной стране - Вел.


А в 1914 повторили. А сейчас... ну об не будем.

21

Добрый день друзья.

Такое событие у нас произошло:

http://www.austerlitz.org/cz/austerlitz-2015/

https://www.google.cz/search?q=bitva u slavkova&biw=1334&bih=614&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjSn_PXmtHJAhXDXhQKHVC9Ba0QsAQIPg&dpr=1#tbm=isch&q=bitva u slavkova 2015&imgrc=CQyHFCHENOuaNM:

22

Радовид Свирепый написал(а):

Позвольте не согласиться! Не было таких планов в 1804. Максимум, что требовал Наполеон - это признание его королем Италии и буферные государства вокруг французских границ. Это справедливые требования для всех держав.

Ничего подобного. Речь шла не о том, чтобы просто чуть-чуть прирезать к землям Франции и сателлитов. Менялся европейский порядок, смещался "центр тяжести", Наполеон стремился сделать Францию гегемоном Европы, последующее подавление Австрии и Англии вытекало из этого совершенно неизбежно. Собственно, мириться с такими планами европейские монархи не собирались, что и привело к войне.

Радовид Свирепый написал(а):

А почему никого не пугало превосходство Германской империи 1871-1945??

1.Так залихватски объединить временной отрезок 1871-1945 г.г. - это, конечно, сильно  :rofl:  Как будто не было периода после Первой мировой...
2.При Наполеоне пугало европейцев как раз именно то, что никогда такого прежде не было. Просто пришел безродный выскочка, плюнул и растер весь прошлый мировой (ну, европейский, что по тем временам - одно и то же) порядок, порушил границы, монархов с тронов стал сгонять (Испания, Неаполь - там не совсем Наполеон, но не суть), династии перекраивать, папу Римского одно время практически в заложники взяли. Не случайно его новым Аттилой называли, это для нас, нынешних, может быть, пустой звук (после Гитлера мало чем удивишь), но тогда это значило многое.
В общем, не путайте разные вещи. При Наполеоне не знали, что может быть Гитлер, и ужасались ему очень даже.

Радовид Свирепый написал(а):

Камрады, а чем все-таки Итальянская кампания 96-97 отличается от других боевых действии? Почему она считается самым великим творением Бонапарта? Здесь есть военные теоретики?

1.Кем "считается"? Разные историки по-разному оценивают разные войны. Кто-то из них, возможно, высоко оценивает Итальянскую кампанию, но единомыслия в этом вопросе все же нет. Так что "самое великое творение" - это перебор.
2.Итальянская кампания отличалась от других кампаний тех лет тем, что ею руководил Бонапарт  :idea:  Если бы его послали вместо Италии в Германию, и он бы там гонял австрийцев в хвост и в гриву, то в этом и состояло бы отличие  :D
3.За предшествующий период успехи французов на германском и альпийском направлениях носили разовый характер, и воевали обе стороны вяло. Появление Бонапарта в Италии сразу произвело решительный перелом в войнах Франции (египетскую авантюру замнем для ясности),  и этот контраст, естественно, дал свой эффект.
4.Ну и общее место -  до тех пор, пока Бонапарт не получил возможность рулить войсками в серьезном масштабе (на правах командующего армией хотя бы), положение их везде, а в Италии особенно, было плачевным. Директория толком не занималась вопросами снабжения, и когда Бонапарт возглавил армию на грани разложения и переломил с нею ход войны - да, это производило впечатление. Рассуждая по-обывательски, "с хорошей армией любой победит, а вот с толпой голодранцев - талант нужен"  :longtongue:
Я не военный теоретик, если что  :)

профан написал(а):

Ерунда. самая большая "европейская держава" в войны лезла только в безвыходной ситуации, а в основном стравливала конкурентов и пользовалась результатом, статус совсем не страдал. Так что версия о нехорошем интеллектуальном здоровье правителей РИ того времени имеет право на существование.

Безвыходных ситуаций никогда не бывает, даже в самом пиковом раскладе есть выбор - начинать войну, или не начинать...  или даже просто сдаться, если враг "первый начал". Но не суть.
Когда поведаете нам, какие "безвыходные ситуации" побудили российских императоров вести войны с Турцией в 1806-1812, с Персией в 1804-1813, со Швецией в 1808-1809, завоевывать Среднюю Азию с 1860 г., влезть в Крымскую войну в 1853 г. и в русско-турецкую в 1877 г. с аргументами посильнее, чем "версия о нехорошем интеллектуальном здоровье правителей РИ", вот тогда и продолжим дискуссию.

23

HawkEye написал(а):

Менялся европейский порядок, смещался "центр тяжести", Наполеон стремился сделать Францию гегемоном Европы, последующее подавление Австрии и Англии вытекало из этого совершенно неизбежно. Собственно, мириться с такими планами европейские монархи не собирались, что и привело к войне.

Это как СССР стремился завоевать весь мир прям с 1918. Ага. ))

24

HawkEye написал(а):

1.Кем "считается"? Разные историки по-разному оценивают разные войны. Кто-то из них, возможно, высоко оценивает Итальянскую кампанию, но единомыслия в этом вопросе все же нет. Так что "самое великое творение" - это перебор.

Жомини, например пишет, что один только маневр возле Мантуи на внутренние лини Вурмзера обессмертил его имя.

HawkEye написал(а):

Менялся европейский порядок, смещался "центр тяжести", Наполеон стремился сделать Францию гегемоном Европы

Это делали все короли франков, начиная с Шарля Леманя

HawkEye написал(а):

.При Наполеоне пугало европейцев как раз именно то, что никогда такого прежде не было. Просто пришел безродный выскочка, плюнул и растер весь прошлый мировой (ну, европейский, что по тем временам - одно и то же) порядок, порушил границы, монархов с тронов стал сгонять (Испания, Неаполь - там не совсем Наполеон, но не суть), династии перекраивать, папу Римского одно время практически в заложники взяли. Не случайно его новым Аттилой называли, это для нас, нынешних, может быть, пустой звук (после Гитлера мало чем удивишь), но тогда это значило многое.

Это было уже сильно позже. В 1804 году ничего такого не было. Кодекс Наполеона, конкордат и репатриация французских дворян подняли его на небывалую высоту. Фанатели все. От Байрона до Гете. Война с Англией началась из-за смешного эпизода- из-за разногласия по времени пребывания британского флота на Мальте.

HawkEye написал(а):

В общем, не путайте разные вещи. При Наполеоне не знали, что может быть Гитлер, и ужасались ему очень даже.

Чем Бисмарк лучше для европейцев? Три кровавые войны, униженная Австрия, униженная и залитая кровью Франция, униженная Россия в 1878. Я пытаюсь понять. Пруссия намного подлей и бесчеловечней любого европейского государства с какой стороны не посмотри, о чем и говорил Наполеон Александру в 1807. Михаил Скобелев очень сокрушался по-поводу того, что мы не приняли предложения Наполеона разделить Турцию и Пруссию в Эрфруте.

25

Zaklepkin написал(а):

зачем Россия воевала с Наполеоном? 1812 не в счет. Ну воюет там в Европе Бонни с Англией и Австрией, и пусть ослабляют друг друга, России то чего было туда лезть?


Экономика.

Основная статья экспорта - продукция сельского хозяйства, зерно, пенька итд.

Покупатель европейские страны, в т.ч. Англия, она же основной перевозчик.

А где перевозки, там и культурный обмен, не зря у Пушкина именно "британской музы небылицы, тревожат сон отроковицы", а не французские романы или немецкие страдания Вернеров.

Когда Павел решил наладить отношения с Бонни, и спросил Платова, знает ли он где Индия, то получил табакеркой в висок.

26

Кстати, Наполеон предсказал мировую войну, рост прусского чудовища (2 райх) и закат Британии. Он говорил, что его Империя до 1807 (т.е. пока Талейран и Фуше сохраняли лояльность) - это лучшее гособразование в истории человечества. Ту империю, смесь демократии и монархии, он называл "Империей здравого смысла", поскольку она была построена на глубоком анализе мировой истории европейских народов. Он сознательно возвысил Баварию и Вюртемберг против прусского чудовища, возродил Италию против могучей Австрии. Пруссию он назвал так: " Это подлый народ, подлое королевство и подлый король. Её надо ликвидировать" ( В Тильзите Александру). России он предлагал взять всю Швецию и европейскую Турцию (в Эрфруте). Он говорил, что разделить Турцию и Швецию- это русские национальные интересы. Скобелев очень сокрушался по поводу того, что мы не приняли его предложения. Будущие события подтвердили его правоту.

27

В связи с событиями в Турции, можно рассмотреть переворот 18 брюмера. Это самый бескровный переворот в истории, емнип.

28

В 1869 году вышедший на пенсию французский инженер Шарль-Жозеф Минар со свойственной ему кропотливостью проделал уникальную работу: создал диаграмму, в которой отразил изменение численности наполеоновского войска в период русской кампании. Согласно цифрам, из 422 тысяч перешедших Неман наполеоновских солдат обратно вернулись всего 10 тысяч. Французский инженер не учел еще примерно 200 тысяч человек, которые пополнили армию Наполеона в ходе войны. По современным данным из 600-тысячной Великой армии в обратном направлении границу России пересекло не более 50 тысяч человек. Подсчитано, что за полгода боев погибло около 150 тысяч человек, но где же остальные 400 тысяч?

А с союзниками их было 1 млн!!!! Где они спрятались???

29

Lexus написал(а):

А с союзниками их было 1 млн!!!! Где они спрятались???

Они дезертировали. Дело в том, что в Армии 12го года французов было этническое меньшинство, процентов 40% наверное, все остальные - это немцы, поляки и итальянцы с арабами.
Есть еще один аспект: у нас любят приукрашивать значение бородинского и малоярославского поражений. Дескать морально сломали великую армию, но частные письма солдат этой армии не подтверждают эту версию. Да и как можно сломаться в сентябре 1812 года, а потом взять Москву и Малоярославец, а после отступления в Германию, вернуться надавать люлей моральным победителям при Лютцене и Баутцене (2 раза подряд!!!) при чем так, что Александр САМ запросил перемирия??? Это что за моральные победители такие?! В общем, не любят у нас признавать ошибки и поражения. У нас в официальной реляции Кутузова и Аустерлиц небольшая победа, грустно.