К одной затянувшей интернет-дискуссии на соседних форумах
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=9&t=342
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?f=9&t=2213

http://militaryrussia.ru/forum/viewtopi … b4e59bc439
1. В связи с политикой модерирования на форумах militaryrussia.ru и Стелс-машины (модераторами prototype и РРР) – тролингу, оскорбления и одностороннему удалению неудобных постов оппонента дальнейшее участие на форумах militaryrussia.ru и Стелс-машины смысла не имеет. Характерно как взвыли   http://militaryrussia.ru/forum/viewtopi … ;start=100  тамошние хомячки когда было сказано что ответ будет не на их сайте

2. Пример – «оппоненты» - «Предлагаю спокойно и академично ответить на эти вопросы - гарантирую столь же академическую критику (по надобности), с аргументами, фактами, формулами и графиками, если таковые у меня будут, Ваших ответов».
В ответ г.РРР предлагаю найти в ветке «Флотский оффтоп» например мой ответ на его восклицание: «Шумопеленгование с "подсветом"?» (с кучей смайлов) (в «скобочках», ответ:  «Да, товарищ &&&&! и впервые это было реализовано у янкесов в ППС самолетов БПА, когда для приема (в ШП) использовались штатные пассивные РГАБ» ). Скорее всего к удалению данного ответа приложился «особо честный»  модератор prototype (это тот который заявлял «Ни в одном из удаленных мною в данном топике вашем сообщении не содержалось даже намека на попытку конструктивно вести спор. Одни только сявотские попытки заявить оппоненту, что он сам глупыш и спина у него белая»).
Видимо последовавшие после удаления моих постов «ответы» г.РРР:
«Будет жалко, если столь интересные вопросы останутся без ответа.
Но, боюсь, мину (с "перлами") тут даже "шумопеленгация с подсветом" не обнаружит....»
http://paralay.banned/viewtopic.php?f=9 … p;start=30
являются примером  «академической и взаимоуважительной дискуссии» которая им «гарантируется»
http://paralay.banned/viewtopic.php?f=2 … ;start=180

3. Общая «этика» ведения спора.  Приношу извинения за некоторую жесткость и грубость в ответ на тролинг противной стороны. Так же как за некоторую сумбурность изложения. Дел много, многое писал буквально «на бегу, левой задней лапой»    , но в общем и в целом  считаю приемлемым.

4. Привычка  некоторых «интернет хомячков» (особенно отягощенных юридическим образованием) балаболить «обо всем»,  формирует у «особо выдающихся» из них,  мнение  что они способны высказывать «высокое экспертное» о «разрешенной планке» информации. По этому поводу особо оговорюсь – даже если в соответствующем углу документа не стоит ничего «особенного», решение о чем «можно и нельзя» принимает исполнитель, он же несет за это ответственность.  Ко всему что сказано мною подхожу именно с этой мерой  - с одной стороны разговор по теме должен нести стране и флоту пользу а не вред, а с другой – не подставиться самому, в т.ч. с учетом непростых взаимоотношений и интриг между определенных фирм и структур.  Каждое сказанное слово готов обосновать, соответственно месту и уровню обсуждения (естественно уровень интернет-форума исключает приведения с моей стороны каких либо «документов с печатями», как бы по этому вопросу не подпрыгивали некоторые хомячки), и нести за него ответственность.  И уже не говорю о том что и так подошел достаточно близко к черте где начинаются проблемы, причем связанные не с режимом, а с совсем другими причинами. Соответственно, вой некоторых «интернет-героев» «хотим документов!»  и т.п. вызывает у меня презрение, т.к. слово ответственность и их флуд несовместимы. Аналогично не считаю себя обязанным отвечать на все заданные вопросы.

5. Довеском  к п.4 является нахождение в свободном доступе (интернете) некоторых официальных  документов с фамилиями
и интересными  фактами. По ряду веских причин не считаю возможным указать на них и сослаться … хотя они объясняют многое. Что характерно, г.РРР, не мог не видеть этих  документов (т.к. он «копал», а они находятся практически «на витрине»), но … тоже не стал их приводить. Т.к. они весьма конкретно  отвечают на ряд пунктов его тролинга.

6. К п.5 дополнительная информация содержится в документах по конкурсу на УСЭТки 2007г. «Пальчиком» показывать не буду, но внимательный читатель увидит в ней нужную информацию для сопоставлению с другими источниками.

7. По хомячковому визгу о http://militaryrussia.ru/forum/viewtopi … 513#p78497
сразу отмечу подлог со стороны юризда г.РРР: «После его прочтения (с учетом интереснейших обстоятельств, в этом Решении изложенных - а это - установлено судом)»
именно эти обстоятельства судом не исследованы а дословно переписаны с другого документа, по сути чуть ниже:
7.1. Года двигателей – ИМХО история мутная и виновники по ней должны понести ответственность.  Однако здесь есть очень существенный момент – единственным предприятием на котором имелись «нулевые» ДП-31У был «Дагдизель»,  выкупивший в 90х остаток задела на «Электросиле». Более того для установки в новые изделия «Дагдизелем» проводилась совместно с разработчиком работа по продлению сроков, и соответствующая строка, в контрактных документах, по стоимости двигателя соответствовала именно  использованию ранее выпущенных двигателей  (а не вновь изготовленных, тем более что их изготовление сегодня невозможно). Конечно наличие десятков «нулевых» ДП-31У не может исключить дури с установкой старых, но не вижу оснований для чего «Дагдизелю» так подставляться … Тем более что к ДП-31У б/у проявляется крайний интерес со стороны совсем другой организации, и те вещи которые происходят по этой теме иногда отменяют «закон сохранения энергии и вещества».
7.2. Перебитые номера. Собственно говоря, этого никто и не скрывал, и в документах «Дагдизеля» и заказчика этот вопрос был вполне разъяснен. Касался он кстати совсем не двигателей, а других узлов, и был связан с изменением ведомости исполнения (и соответственно состава «потрохов»).  Причем новая ведомость исполнения означала многократную проверку данной матчасти стрельбами в море (что и делалось) – замечаний по функционированию изделий не было (а те которые были – не были связаны с матчастью).
7.3.  «Как утверждает ответчик, электродвигатели ДП-31У с истекшим сроком эксплуатации не способны отвечать предъявляемым к ним требованиям  боеспособности и боеготовности».  По этому вопросу есть не только заключение разработчика ДП-31У, причем заключение подтвержденное в т.ч. специальными стрельбами, но и заключение организации в функции которой  «входит сопровождение научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ, выполняемых организациями и предприятиями промышленности по Государственному оборонному заказу, научное обеспечение эксплуатации кораблей, их вооружения и военной техники» (официальный сайт МО).
«Истец указывает на то обстоятельство, что он может изготовить торпеды УСЭТ-80 с электродвигателями ДП-31У с продленным сроком эксплуатации на основании совместного заключения ФГУП «НПП ВНИИЭМ» и ОАО «Завод «Дагдизель» от 21.07.2011 г. № 210-05-14».
« Минобороны России указывает на то обстоятельство, что данное заключение со стороны государственного заказчика не подписывалось и не утверждалось».  А вот здесь есть очень важный момент, который не раз поднимался в дискуссии – «кто такой заказчик». Г.РРР «дал юридическое определение» и «типа вопрос закрыл». Тем не менее он существует и заключается в том какое лицо непосредственно представляет МО в данном госконтракте. Причем ситуация такова что это лицо в процессе выполнении Госконтракта может меняться. Если ближе к теме – то некоторое время назад у заказчика не было возражений по заключению ФГУП «НПП ВНИИЭМ» (тем более что вполне обосновано). Затем заказчик стал другим … (а вот тут от подробностей воздержусь, хоть в сети они есть, причем  в виде официальных документов).
7.4. «Кое-что по акту»
7.4.1. Акт № V-05/108 являлся внутренним документов ОАО «Концерн МПО» и  экспертами  Главного управления «Северо-Западный региональный центр судебной  экспертизы» не подписывался.
7.4.2. Более того интересная картинка получается с датами подписания этого акта и актами (последних 2) экспертов Главного управления «Северо-Западный региональный центр судебной  экспертизы». Формально в углу утверждения дата не стоит, при этом в тексте есть упоминания о «проведении дополнительной экспертизы». Однако подпись ведущего специалиста ОТК «Гидроприбора» поставлена с датой, которая на 2 суток позже чем даты актов экспертов Главного управления «Северо-Западный региональный центр судебной  экспертизы». Вполне логично предположить что все в порядке с датой именно актов Главного управления «Северо-Западный региональный центр судебной экспертизы», но это автоматически означает что разборка и обследование изделий производилась не только в отсутствии специалистов ОАО «Дагдизель» (что было отражено в их особом мнении), но и как минимум одного специалиста «КМПО Гидроприбор».
7.4.3. Соответственно к акту   акту № V-05/108 не только не имеют отношения но … члены комиссии (во всяком случае большинство) были «не в курсе» работы экспертов  Главного управления «Северо-Западный региональный центр судебной  экспертизы» рекомендуя ее провести уже после того как это фактически было сделано.
7.4.4. В самих актах Главного управления «Северо-Западный региональный центр судебной  экспертизы» есть интересная оговорка «ввиду закрытой специфики производства данного изделия остальные регистрационные данные по изделию – отсуствуют, эксперту не предоставлены»). К сути дела это отношения не имеет, но тем не менее … тем более что по данному вопросы пользователи сети интернет в данный момент могут получить более подробную информацию суда (в материалах решения по делу   № А40-2868/12) чем была предоставлены ОАО «КМПО Гидроприбор» экспертам  Главного управления «Северо-Западный региональный центр судебной  экспертизы».
7.4.5. Причиной этой «закрытости» ИМХО было то что в акте № V-05/108 содержались сведения которые экспертам «видеть не стоило», и отнюдь не в силу их закрытости, а скажем так – отсутствию заинтересованности «КМПО-Гидроприбор» в их надлежащем документально оформлении (ибо у него самого по этому вопросу «рыло в пушку»). Особо это хочу подчеркнуть для организаций  «имеющих у себя подлинник акта акту № V-05/108», что пункты не вошедшие в «официальный вой» по этой истории являются наиболее важными т.к. именно они определяют реальную боеспособность изделия. Более того решение именно этой части проблемы существует, однако не в плоскости заявлений «левой рукой» руководства «КМПО-Гидроприбор» что проблему можно было решить «Двигателем», при том что  «правой рукой» подписывает документ с разъяснением почему этого было сделать нельзя. Последнее – вопрос очень интересный, почему КМПО получив соответствующее финансирование по одной из тем, результат на выходе был преднамеренно сделан таковым чтобы ВМФ с этого ничего получить не смог бы. Соответствующие инстанции нужные документы могут запросить в известных организациях.
7.4.6. Хороший вопрос – был ли представлен суду акт № V-05/108 в полном объеме, а также какие даты стоят на нем и есть ли отметки о особом мнении специалистов ОАО «Дагдизель».
7.4.7. Вообще по поводу «Дагдизеля» и этого акта матюки просятся. Хотя бы потому что представители «Дагдизеля» прибыли к изделия гораздо позже чем это можно было сделать. И за эту, более чем неделю, их неприбытия с данными изделиями могло произойти все что угодно (аналогично некоторым другим изделиям).  Совершенно непонятно почему эти представители ОАО «Дагдизель» воздержались в особом мнении от ссылок на некоторые документы (вплоть до разрешения заказчика на применение иностранных комплектующих!) принципиально разъясняющие обозначенные вопросы. Что толку от документов если их «держать под жопой», и здесь я полностью согласен с г.РРР – судебные разборки это удобный способ не только решения но и «юридического закрепления» определенных вопросов. К большому сожалению особенностью «дагдизеля» является «повышенная степень наивности», которая у всех его поддерживающих вызывает вплоть до «тихой ярости» (особенно с учтом того что «противная сторона» давно зарекомендовала себя как «хитрый прибор», и по части интриг, в сравнении с этим «хитрым прибором»,  на «дагдизеле» просто дети …)
7.4.8. Довеском к этому представление Генеральной прокуратуры … по действиям (скорее бездействию) «Дагдизеля» просто слов нет  , ибо разрешение заказчика по зарубежным комплектующим было.

8. Коротко по предшествующим «тезисам спора»:
8.1. Заявление г.РРР о «неготовности» вентильного двигателя ВПДМ ОАО «Дагдизель» к серийному производству на основании того то литеры О1, которая имеется у ВПДМ, якобы недостаточно для его серийного производства (дословно РРР: КД на серийны изделия может носить литеры "А" или "Б" - и никак иначе). В соотв. ветках по этому поводу было сказано достаточно, здесь зафиксирую свою позицию – ВПДМ готов к серийному производству, и литеры О1 вполне достаточно. ГОСТы? Они вполне допускают серийное производство с О1, не говоря уже о том что серийное производство возможно, и в ряде случаев выполняется, вообще без литеры, и не какими-то «рогами и копытами», а весьма серьезными предприятиями, причем в соответствии с действующими нормативными документами. Заранее предупреждаю г.РРР что радостный визг по поводу ГОСТ 103-68 (и прочими которыми ВЫ размахивали) идет мимо, и ссылок на иные, определяющие этот вопрос нормативные акты не будет (как бы по этому вопросу не подпрыгивали всякие «интернет-хомячки»).
8.2. Спор о КПД и о «физике процесса».  Несколько заявлений оппонентов:
РРР: Т. е. опять Вы продемонстрировали потрясающую тупость в элементарных вопросах - всех инженеров в ВУЗах учат, что для наиболее эффективной работы необходимо улучшать прежде всего тот параметр, который даст наибольший эффект - а в случае с эл. торпедами - это - батареи.
Даже дальность хода (при равной скорости) не увеличится - при большей емкости батарей? И вытекающие из этого "конфетки" в виде больших возможностей при наведении по кильватерной струе - т. е. больше возможностей "догнать" цель? Не говоря про остальное - кто в комментах ВПК визжал о малой дальности и результатах этого - Асрок в морду?
- такое вот повизгивание и похрюкивание модератора  militaryrussia.ru и Стелс-машины …
А теперь по делу:
Применение более мощных батарей для ДП-31У смысла не имеет, т.к.  этот двигатель  был форсирован запредельно  еще при разработке, и имеет крайне ограниченный ресурс в номинальном режиме.
Не смотря на неоднократные к ним предложения «оппоненты» так и не смогли привести аналоги , по удельным показателям, ДП-31У среди машин промышленного назначения.
Чтобы пояснить о чем идет речь  можно сравнить характеристики ДП-31У  с каким-либо близким по мощности промышленным двигателей, например НБ-4І2К:
Основные технические данные тягового электродвигателя НБ-412К
Количество охлаждающего воздуха, м3/мин .......... 11О
Масса двигателя (без деталей зубчатой передачи), кг ....... 4850
Часовой режим
Мощность на валу, кВт ..... 775
Сопротивление обмотки якоря при 20 °С, Ом..........0,031

Грубо – масса ДП-31У меньше примерно в 8 раз при том что мощность на валу всего лишь примерно в 2 раза меньше, но главное не это а то что расход охлаждающего воздуха у ДП-31У РАВЕН НУЛЮ.
Не смотря на то что температура ДП-31У в конце траектории присутствует в «незакрытых» документах, по ряду причин приводить ее не считаю возможным. Однако вполне очевидно, что эта температура весьма велика …
Причем пассажи г.РРР о классах изоляции по температуре неприменимы, опять же от приведения конкретных марок материалов обеспечивающих тепловой режим ДП-31У (за время на траектории) воздержусь.
Соответственно ссылки на обозначенные «графики и формулы» г.РРР идут лесом именно из-за совершенно иных условий работы.
еще один пример неприменимости графиков г.РРР к данному специальному вопросу http://balancer.ru/g/p2033546
http://balancer.ru/forum/punbb/attachme … tem=168758
Торпеда «Блек Шарк» имеет не только скоростной режим в 52 уз, но и малоскоростной 12 уз (т.е. тот на которой КПД ЭД «по РРР» «проваливается» практически до нуля) с дальностью 75-90 км. Предполагаю что г.РРР начнет визжать, что он говорил про «1-3 уз». В этом случае остается пожелать ему вспомнить гидродинамику, ко сколько раз меньшая мощность требуется для движения объекта с скоростью в 4,5 раз меньше полной.

8.3. Впрочем по ходу дискуссии выяснилось что торпедные электродвигатели у нас в стране разрабатывали  дураки, некоторые «пассажи оппонентов»:
prototype 
http://paralay.banned/viewtopic.php?f=9 … ;start=120
так как КПД обычного тягового коллекторного электродвигателя находится в пределах 88-95%, причем двигатель с КПД ниже 90% считается откровенно плохо спроектированным.
РРР:
Все спасибо - посмеялся от души над таким "проЭктантом"...
Разъясню - максимально стойкая изоляция класса "F" имеет максимально допустимую температуру в до 180 град. Понятно, что рассчитывать на "предел" - инженерная глупость.

И т.д.
Небольшое пояснение
1. рабочие температуры ДП-31У рассчитаны на гораздо большую температуру (по вполне очевидным причинам – естественному «охлаждению» и уникальной мощности)
2. КПД ДП-31У существенно ниже нежели обозначенный г. prototype критерий «откровенно плохо спроектированного двигателя» в 90% КПД
Правда привести пример любого другого коллекторного двигателя, с аналогичными удельными характеристиками  и естественным охлаждением, оппоненты таки и не смогли, зато последовало масса советов по «правильному проектированию и эксплуатации торпед»  типа
«Причины меньшего хода торпеды с коллекторным ЭД настолько просты, что вы даже не поверите - они в графике КПД, опять таки приведенного все тем же, ненавистным Вам, РРР. Пусковые токи коллекторного ЭД с которым приходилось иметь дело лично мне по предыдущей работе (питание 27 вольт, ток в установившемся режиме - около 40А) превышали номинальный в десятки раз. Более того ток был по сути ограничен именно тем, что используемые аккумуляторы просто не могли отдать больший ток. Такой, прости господи, пусковой режим приводил к тому, что емкость аккумулятора высаживалась крайне быстро, а генератор просто не мог без аккумулятора обеспечить пуск двигателя. Мы сделали ему систему плавного пуска и Вы не поверите - время работы от того же аккумулятора выросло более чем вдвое (читайте - та же дальность хода для торпеды  )»
http://paralay.banned/viewtopic.php?f=9 … ;start=180

8.4. И уже полный «отпад» - «высочайшая рекомендация» новоявленных экшпрехтов о «тренировке» батарей одноразового действия торпед. 
Прототип: «Срок службы ровным счетом ничего не говорит о состоянии конкретной батареи в конкретный момент. Если она в лучших военных традициях могла пролежать его в сухом виде на хранении, а затем её нормально "протренировали" для набора нормальной емкости, то она может быть ни на йоту не хуже точно такой же АКБ пришедшей с завода. Более того, если новая батарея не проходила электротренировку, то её емкость может в реальности быть даже на 20...30% хуже.
При герметичном хранении водоактивируемые АКБ могут сохраняться более 20 лет без малейшего ухудшения характеристик.»

Вопрос откуда у них такая «уверенность в своих силах»? а вот от сюда:
Prototype:  «Скажу Вам по большому секрету работа делалась по подряду для российской организации - и изделие предназначено для нужд МО РФ» «ЭД с которым приходилось иметь дело лично мне по предыдущей работе (питание 27 вольт, ток в установившемся режиме - около 40А)»
Как говориться «ноу коммент», для полного счастья осталось только пацанов форсирующих двигатель для мопеда привлекать для разработки «танковых двигателей». Фигли мелочиться, «физика-то одна»…

8.5. Ну и по повизгиванию  оппонентов по ВЛКС:
РРР: И вытекающие из этого "конфетки" в виде больших возможностей при наведении по кильватерной струе - т. е. больше возможностей "догнать" цель? Не говоря про остальное - кто в комментах ВПК визжал о малой дальности и результатах этого - Асрок в морду?

То что я говорил о «догоне» цели было связано в первую очередь  с особенностями ССН, и об этом сказано было вполне ясно (если читать  а не визжать).

Отредактировано mina (2012-05-08 21:35:29)