СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

Вопрос с техподдержкой решен. Большое спасибо всем, кто помог проекту «Отвага»!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Авианосец. Свои мысли, идеи

Сообщений 61 страница 90 из 546

61

айова

увеличить

62

Шестопер написал(а):

Как насчет дальности и величины ПН в каждом вылете?

А сколько надо? Ну понятно с Вашим гигантизмом хочется побольше и подальше. Но давайте реально подходить к вопросу.

Шестопер написал(а):

Подозреваю, что высокая частота вылетов не в последнюю очередь из-за небольшого радиуса действия - вылетели и сразу назад.

У Як-141 радиус действия был около 700 км. Это небольшой радиус?

63

Русич написал(а):

А сколько надо? Ну понятно с Вашим гигантизмом хочется побольше и подальше. Но давайте реально подходить к вопросу.

Реальность - это радиус действия Су-27 и ПАК ФА. И F-35С, кстати.

У Як-141 радиус действия был около 700 км. Это небольшой радиус?

Да, небольшой. Радиус действия F-35C (которые будут не только на американском авианосце, минимум ещё на английском и французском) - 1300 км. Кроме того, не забываем базовую авиацию. F-35А (который заказали многие страны) - радиус действия 1100 км.
Радиус действия Су-27 (развитием которого вероятно вооружат китайцы свой авианосец) - 1500 км.
Против них у Як-141 "руки коротки". И даже более новый F-35В имеет радиус 830 км.

Очень неразумно было бы полагаться на палубный самолет с радиусом 700 км, имея в качестве альтернативы семейство Су-27 и ПАК ФА (как минимум с не меньшей, чем у Су-27,  дальностью).

64

Шестопер написал(а):

Реальность - это радиус действия Су-27 и ПАК ФА. И F-35С, кстати.

ПАК ФА пока приплетать не стоит - еще не известно когда облетают базовый вариант, а Вы уже о палубном думаете. И вообще, объясните, зачем Вам радиус действия палубной авиации в 1000 и более км?

Шестопер написал(а):

Радиус действия Су-27 (развитием которого вероятно вооружат китайцы свой авианосец) - 1500 км.

Откуда?

Шестопер написал(а):

Против них у Як-141 "руки коротки".

Опять таки почему? Перед нашими АВ в первую очередь всегда ставилась задача ПВО соединения кораблей. В таком разе особой разницы в дальности перехвата вражеских самолетов в 700 км или 1000 км нет - в обоих случаях они не подлетят к обороняемым кораблям на дальность пуска своих ПКР.

65

Русич написал(а):

Откуда?

Россия им продала Су-27 и Су-30, плюс Китай наладил у себя лицензионное производство. Машин этого семейства у него уже 245.
К тому же Варяг изначально был под эти машины заточен.

Опять таки почему? Перед нашими АВ в первую очередь всегда ставилась задача ПВО соединения кораблей. В таком разе особой разницы в дальности перехвата вражеских самолетов в 700 км или 1000 км нет - в обоих случаях они не подлетят к обороняемым кораблям на дальность пуска своих ПКР.

Во-первых авианосец ПВО должен иметь СДРЛО, а для их взлета с полной заправкой нужна катапульта. Во-вторых АВ размером с Кузнецова с парой катапульт сможет обеспечить ПВО соединения. Но иметь такой огромный дорогой корабль только для ПВО - слишком расточительно. Лучше увеличить ещё немного и получить полноценный многоцелевый авианосец.
В локальных конфликтаха все цели на берегах противника поражать только КР (вплоть до непосредственной поддержки десанта - не зря же мы закупаем Мистраль и собираемся сделать ещё 3) малореально и слишком дорого.
СВВП не способны даже обеспечить разведку и целеуказанние на большую дистанцию корабельным КР - в результате противник с баз или авианосцев в большинстве ситуаций сумеет нанести удар первым. Какая бы у нас ни была ПВО, вряд ли разумно в большинстве ситуаций сначала изображать грушу для битья, и только потом, в случае сближения соединений, иметь возможность ответить.

Отредактировано Шестопер (2010-04-17 20:30:52)

66

Шестопер написал(а):

Россия им продала Су-27 и Су-30, плюс Китай....

Я не об этом, а о том, откуда радиус действия Су-27 в 1500 км?

Шестопер написал(а):

Во-первых авианосец ПВО должен иметь СДРЛО, а для их взлета с полной заправкой нужна катапульта.

Для ДРЛО можно задействовать БПЛА - они тоже могут часами висеть в воздухе, однако более компактные и легкие чем самолеты ДРЛО.

Шестопер написал(а):

В локальных конфликтаха все цели на берегах противника поражать только КР (вплоть до непосредственной поддержки десанта - не зря же мы закупаем Мистраль и собираемся сделать ещё 3) малореально и слишком дорого.

Гораздо дешевле подогнать к побережью многоцелевой АВ и задействовав палубную авиацию получить второй Вьетнам, потеряв сотни самолетов. Особенно если учесть, что хоть возможности палубной авиации и возросли, но возможности средств ПВО возрасли еще больше. :)

Шестопер написал(а):

СВВП не способны даже обеспечить разведку и целеуказанние на большую дистанцию корабельным КР - в результате противник с баз или авианосцев в большинстве ситуаций сумеет нанести удар первым.

А БПЛА?

67

Русич написал(а):

зачем Вам радиус действия палубной авиации в 1000 и более км?

а зачем тогда ащще о радиусе замарачиваться?

68

Шестопер написал(а):

Против них у Як-141 "руки коротки".

какой Як, это позавчерашений день уже

69

злодеище написал(а):

какой Як, это позавчерашений день уже

А где теперь Як-141?

70

maik написал(а):

А где теперь Як-141?

вроде как в музэе стоит, догнивает

71

Русич написал(а):

Я не об этом, а о том, откуда радиус действия Су-27 в 1500 км?

Не Су-27, а машин семейства Су-27.
Вот Су-35.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/su35.html
Практическая дальность 4000 км.
Радиус - 40%, то есть 1600 км.

Для ДРЛО можно задействовать БПЛА - они тоже могут часами висеть в воздухе, однако более компактные и легкие чем самолеты ДРЛО.

А БПЛА?

БПЛА ДРЛО, способный нести БРЭО СДРЛО, будет не так уж сильно уступать СДРЛО в размерах.
Для беспилотников тоже нужны будут катапульты и аэрофинишеры. Причем радикально сократить их длину по сравнению с катапультами для пилотируемых самолетов не получится. Если мы хотим получить большую дальность БПЛА - то нельзя слишком утяжелять их силовую конструкцию. А это значит, что по эксплуатационной перегрузке БПЛА будет не намного превосходить самолет и летчика. Ну а если нам все равно нужны катапульты и финишеры - почему бы не запускать с них и самолеты, если это намного упрощает и удешевляет самолет и увеличивает его радиус действия и ПН?

Гораздо дешевле подогнать к побережью многоцелевой АВ и задействовав палубную авиацию получить второй Вьетнам, потеряв сотни самолетов. Особенно если учесть, что хоть возможности палубной авиации и возросли, но возможности средств ПВО возрасли еще больше.

КР никогда не предназначались для поражения всех целей. В последних локальных конфликтах абсолютное большинство целей было поражено авиацией.
КР хороши, когда нужно поразить важную цель, прикрытую сильной ПВО. Но после того, как система ПВО противника дезорганизована, большинство целей поражают самолеты менее дальнобойными и более дешевыми ракетами воздух-земля, а также управляемыми и неуправляемыми бомбами.
В будущем работу самолетов частично возьмут на себя ударные возвращаемые БПЛА. В том, что на них не надо рисковать пилотам, они ближе к КР. Но в плане ЛТХ они ближе к самолетам. Если из многоцелевого истребителя-бомбардировщика или штурмовика выкинуть кабину пилота - они не станет размером с Томагавк.
Американский Х-47 по многим параметрам очень близок к Скайхоку (конечно с поправкой на разницу в уровне технологий), и использовать его планируют с обычного авианосца.

72

злодеище написал(а):

какой Як, это позавчерашений день уже

Есть F-35В, созданный по новейшим технологиям. Радиус действия  830 км.
У F-35С - 1300 км. Лабораторно чистый пример - можно сравнить модификации одного и того же самолета в варианте СВВП и обычного.
Причем у тяжелых двухдвигательных истребителей радиус действия может быть ещё намного больше (и именно такие самолеты, по моему мнению, должны составлять костяк палубной авиации), на их фоне СВВП вообще бледно смотрятся.

Отредактировано Шестопер (2010-04-18 19:12:57)

73

злодеище написал(а):

вроде как в музэе стоит, догнивает

Поэтому что о нем писать?

74

maik написал(а):

Поэтому что о нем писать?

а ко мне-то какие притензии?

75

злодеище написал(а):

а ко мне-то какие притензии?

Их нет. Это вопрос к Шестоперу

76

А ко мне какие вопросы? Это не я СВВП для палубной авиации отстаиваю.
Возможно СВВП даже будут востребованы во фронтовой авиации, как менее требовательные к условиям базирования.
Но на море - если СВВП применять на специализированных авианесущих кораблях, то такой корабль для обеспечения хотя бы ПВО и ПЛО соединения с круглосуточным воздушным патрулем в течении нескольких недель будет иметь водоизмещение под полсотни килотонн минимум и длину от 250 метров и выше - потому что на нем для выполнения этих задач нужно определенное количество ЛА, и для них определнное количество керосина. И по критерию эффективность/стоимсоть выгоднее ещё увеличить этот большой корабль и дать ему возмождность выполнять и ударные задачи параллельно с ПВО.
А если у нас такая здоровая платформа для самолетов, то на неё можно поставить финишеры и катапульты. И при старте с катапульты самолет всегда увезет больше груза на большее расстояние, чем СВВП.
Теоретически СВВП могут быть пригодны для использования по нескольку штук на небольших кораблях - как сейчас вертолеты на эсминцах базируют. А на практике 1-2 самолета не смогут обеспечить постоянное патрулирование, да и топлива на сотни самолето-вылетов на борту небольшого корабля не разместить.
Так что базировать СВВП так возможно, но эффективность их использования будет невысока. Разве что такие корабли будут всегда ходить только толпой. Но и тогда например их ремонт будет затруднен по сравнению с базированием на авианосце. Плюс авианосец может использовать более эффективные ЛА катапультного взлета. СВВП между прочим ещё и дороже обычных самолетов.

Так что нечего изобретать велосипед. Нам нужна АУГ с тяжелым многоцелевым авианосцем, несущим пилотируемые и беспилотные ЛА, и эскорт к нему из АПЛ и ракетных кораблей. Во взаимодействии с ЛА авианосца они будут обеспечивать ПВО и ПЛО, и по целеуказанию палубных самолетов наносить удар дальнобойными КР и ПКР (в дополнение к ударным самолетам и БПЛА).
В акваториях, приближенных к России, будет ещё МРА подключаться, тогда палубные истребители будут сопровождать тяжелые бомбардировщики.

Отредактировано Шестопер (2010-04-18 20:22:25)

77

это однако ещё большая фантастика чем полёт на марс)

78

На Марс мы тоже можем слетать ещё задолго до середины века, если не будем сопли жевать.

79

Шестопер написал(а):

Не Су-27, а машин семейства Су-27

Как не Су-27? Вы же сами писали

Шестопер написал(а):

Радиус действия Су-27 (развитием которого вероятно вооружат китайцы свой авианосец) - 1500 км.

Вот и непонятно, откуда Вы взяли, что у Су-27 радиус в 1500 км.

Шестопер написал(а):

Вот Су-35.
http://www.airwar.ru/enc/fighter/su35.html
Практическая дальность 4000 км.

А он что, палубный? В таком разе сюда моно приплести и Су-34, он тоже вроде как развитие линейки С-27 и дальность у него еще больше - 4500 км, только вот на АВ его используешь.

Шестопер написал(а):

Практическая дальность 4000 км.
Радиус - 40%, то есть 1600 км.

Интересно, а почему тогда у Су-34 с его 4500 км дальность только 1130 км, то есть около 25 %?

злодеище написал(а):

а зачем тогда ащще о радиусе замарачиваться?

Логично! После принятия на вооружения ОТР и МБР, могущих поражать движущиеся объекты, те же АВ, например, от последних будет мало толку - их будут поражать где захотят и когда захотят, не зависимо от того, каким радиусом действия обладает их палубная авиация и какова их возможность в плане ПВО.

злодеище написал(а):

какой Як, это позавчерашений день уже

Смотря какой Як. Ведь были проекты более совершенных машин - Як-43, Як-201.

80

Шестопер написал(а):

Это не я СВВП для палубной авиации отстаиваю.

СВВП хороши (тот же самый Як-141). Только есть ли они в ВВС РФ?

81

Как основная машина палубной авиации они не смогут полноценно заменить связку самолет+катапульта.
А иметь параллельно обычные палубные истребители + СВВП нам не по карману.

82

Русич написал(а):

А он что, палубный? В таком разе сюда моно приплести и Су-34, он тоже вроде как развитие линейки С-27 и дальность у него еще больше - 4500 км, только вот на АВ его используешь.

Интересно, а почему тогда у Су-34 с его 4500 км дальность только 1130 км, то есть около 25 %?

У бомбардировщика больше ПН. Истребитель в варианте ПН для воздушного боя несет меньше нагрузки.
Плюс влияет тактический профиль полета - ударные самолеты в боевом вылете чаще летят на сверхмалой.

Сделать палубную модификацию истребителей поколения 4+ или 5 - это дешевле, чем разработать СВВП пятого поколения.

После принятия на вооружения ОТР и МБР, могущих поражать движущиеся объекты, те же АВ, например, от последних будет мало толку - их будут поражать где захотят и когда захотят, не зависимо от того, каким радиусом действия обладает их палубная авиация и какова их возможность в плане ПВО.

Во-первых АВ ещё нужно обнаружить на большой дальности. Спутники не в любой момент времени смогут дать целеуказание, понадобятся разведывательные ЛА.
Во-вторых Иджис, С-300 и С-400 уже могут работать и против баллистических целей.
Так что ОТР против АУГ не станет неотразимой вундервафлей, хотя конечно система перспективная.

Отредактировано Шестопер (2010-04-18 22:24:59)

83

Друзья, на мой взгляд, ошибка в том, что вы противопоставляете СВВП обычным самолётам.

СК/ВВП позволяет минимизировать размеры авианесущего корабля. При этом, он уступает обычным самолётам по дальности и ПН.

Вопрос надо ставить по другому - нужны ли России авианесущие НК среднего водоизмещения?

Пока что есть два варианта развития таких кораблей SCS и УДК. СК/ВВП позволяет придать таким корабля, совершенно новые качества... Что для России может быть чревато. Т.е. малые АВ могут получить, совершенно неожиданные страны. Это может резко изменить соотношение сил на театрах.

Классический же АВ, должен быть большим и нести ЛА превосходящие по возможностям ЛА вероятного противника (ов).

84

Lans написал(а):

В свое время по теме "Меркурий" прорабатывался проект авианосца-катамарана... знать бы то только что это дало...

Это не тема, это шифр проекта. тема была со сложно произносимым названием. Темой занимались несколько КБ.

otvaga2 написал(а):

А ничего не дало. Попроектировали и перестали

Это не верно. Тема умерла с прекращением работ по Яковлевской программе.

Идея была проста. Пользуясь возможностями СК/ВВП, создать авианесущий НК в размерения ЭМа.
Это было не проектирование НК, как такового, а проработка облика перспективного авианесущего НК.
Работа дала много. К примеру, катамаран не обеспечивал базирования на борту необходимого количества ЛА (невозможно было разместить подпалубный ангар), к тому же катамаран обладал бы наихудшей мореходностью и живучестью. Катамаран значительно проигрывал однокорпусному проекту. Как компромис, был выдвинут тримаран. Проработка показала, что тримаранная схема обладает преимуществами одногокорпусника и катамарана и лишена многих их недостатков.

85

артём написал(а):

авианесущий НК в размерения ЭМа.

уложились?

артём написал(а):

Как компромис, был выдвинут тримаран.

почему не однокорпусник?

86

Lans написал(а):

уложились?

Да. Если мне не изменяет память, плясали от дистанции короткого взлёта Як-41. Около 150 м. Корпуса были примерно 160-180м.

Lans написал(а):

почему не однокорпусник?

Причин множество. Однако, на мой взгляд, основная одна - завышенные требования  мореходности по эксплуатации вооружения. Однокорпусный вариант не обеспечивал выполнение требований с выключенными успокоителями качки.

87

артём написал(а):

Однако, на мой взгляд, основная одна - завышенные требования  мореходности по эксплуатации

если хотели иметь Ав размерности ЭМ то понятно...

88

Lans написал(а):

если хотели иметь Ав размерности ЭМ то понятно...

Нет, не АВ. Это в некотором роде программа  SCS.

89

артём написал(а):

Нет, не АВ. Это в некотором роде программа  SCS.

нет?  :)  ну а как же тогда можно назвать этот корабль?

90

артём написал(а):

Друзья, на мой взгляд, ошибка в том, что вы противопоставляете СВВП обычным самолётам.
СК/ВВП позволяет минимизировать размеры авианесущего корабля. При этом, он уступает обычным самолётам по дальности и ПН.
Вопрос надо ставить по другому - нужны ли России авианесущие НК среднего водоизмещения?
Пока что есть два варианта развития таких кораблей SCS и УДК. СК/ВВП позволяет придать таким корабля, совершенно новые качества... Что для России может быть чревато. Т.е. малые АВ могут получить, совершенно неожиданные страны. Это может резко изменить соотношение сил на театрах.
Классический же АВ, должен быть большим и нести ЛА превосходящие по возможностям ЛА вероятного противника (ов).

Да, малый АВ с СК/ВВП - это вариант "для бедных" доступный многим стрнам (при условии закупки современного СК/ВВП в более развитой стране).
Но Россия, на мой взгляд, способна потянуть классические АВ. А тот же ПАК ФА в палубном варианте выглядит очень сильно по сравнению с зарубежными аналогами.
Самолет обычного взлета по ЛТХ всегда будет превосходить СК/ВВП, а большой авианосец всегда будет превосходить малый по мощи и сбалансированности авиакрыла, и по возможностям его эксплуатации (в частности по запасу авиатоплива, как в абсолютном выражении, так и на каждый самолет). По мореходности большой авианосец тоже лучше.
Малый авианосец тримаранной схемы будет иметь удовлетворительную мореходность. Но большой тримаран или пентамаран (бокововые поплавки один за другим) вообще будет устойчив как стол (я прорабатывал такой вариант для обеспечения устойчивости большого авианосца увеличенной высоты с двухэтажным ангаром и с полетной палубой увеличенной ширины с большим количеством стояночных мест).
Малый АВ лучше только ценой (но, повторюсь, на мой взгляд Россия способна на большее) и теоретически большей гибкостью и боевой устойчивостью группировки из 2-3 малых АВ взамен одного большого (но на практике самолеты большого АВ могут иметь более высокие ЛТХ, обеспечивающие им качественное превосходство в воздушных боях - а без такого превосходства не спасет наличие нескольких независимых ВПП).