СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Объявление

«Отваге» требуется помощь!

Подробности - на главной странице www.otvaga2004.ru

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Авианосец. Свои мысли, идеи

Сообщений 31 страница 60 из 546

31

Что-то тема заглохла. Куда там авангардист Berserker делся? Выдвинул идею , а сам "в кусты"?

32

Авангардист зашился в своих домашних и рабочих делах  :D
Он эту-то схему рожал-рожал...  :D

33

Тогда я попробую поднять упавшее знамя. :D
Вот отрывок из статьи "Корабельная авиация: что за горизонтом?" под редакцией сотрудника ОКБ Яковлева:
"Истребители и катапульты  При равных условиях характеристики системы «истребитель - авианосец» или «истребитель - аэродром» определяются взлетно-посадочными характеристиками (ВПХ) истребителя. Большинство современных палубных (корабельных) истребителей традиционно имеет относительно низкие ВПХ (хотя и несколько лучшие, чем у истребителей аэродромного базирования), рассчитанные на взлет с помощью катапульты и посадку на аэрофинишер.
     Применение катапульт и аэрофинишеров позволяет получить длину разбега и пробега менее 100 м, но требует специального сложного, тяжелого и чрезвычайно энергоемкого оборудования авианосца и, кроме того, оказывает отрицательное влияние на физическое состояние экипажей самолетов (в частности, на позвоночник и органы зрения), что вынуждает ограничивать ежесуточное количество посадок (на авианосцах США – не более 3 посадок).
     Заход на посадку и посадка на короткую посадочную полосу авианосца должны производиться с высокой точностью и минимальными отклонениями от заданной глиссады, для чего используются специальные радиотехническая и оптическая системы посадки, а также автоматическая система регулирования режима работы двигателей.
     При этом авианосец с кораблями охранения независимо от других боевых задач в течение всего взлетного и посадочного циклов должны идти постоянным курсом против ветра и, как правило, полным ходом, из-за чего за кораблем в зоне конечного участка посадочной глиссады образуется мощный турбулентный след, который значительно затрудняет управление самолетом при подходе к срезу полетной палубы (ПП). Дело в том, что взлет и особенно посадка при боковом ветре к оси взлетной или посадочной полосы, на малых ходах корабля, а также при стоянке на якоре и у стенки представляют для обычного палубного самолета повышенную сложность и опасность, снижают его боевую нагрузку.
     Размеры полетной палубы и во многом водоизмещение авианосца определяются необходимостью одновременного обеспечения размещения на ПП группы взлетающих самолетов, группы самолетов, проходящих подготовку к повторному вылету, и самолетов, производящих посадку, а также наличием на ПП независимых взлетных и посадочных участков достаточных размеров, оборудованных катапультами (трамплинами) и аэрофинишерами.
     В зависимости от водоизмещения авианосца и количества самолетов в группах взлетно-посадочные участки могут составлять 30—50 процентов площади его ПП.
     Так как значительная часть ПП резервируется для взлета, посадки и подготовки к повторному вылету, располагаемые площади ПП даже на самых больших авианосцах обычно всегда меньше требуемых для обеспечения независимых палубных операций. Поэтому реализуемая эффективность этих операций, а следовательно, и боевая эффективность авиагруппы авианосца также всегда меньше потенциально возможной.
     Существенные ограничения на взлетно-посадочные и палубные операции по метеоусловиям, кроме посадочных метеоминимумов, накладывают высота ПП и характеристики мореходности авианосца (угловые и вертикальные перемещения ПП, заливаемость бортовых самолетоподъемников и ангарной палубы), которые в значительной степени определяются водоизмещением.
     Так, результаты исследований показывают, что при действиях обычных корабельных истребителей (аэрофинишерной посадки) с авианосцев водоизмещением 82.000—100.000 т в Северной Атлантике при волнении 6 баллов обеспечивается боеспособность авиагруппы в течение 67—70 процентов времени, а при действиях с авианосцев водоизмещением 60.000 т – лишь в течение 8 процентов и 41 процент времени для истребителей катапультного и трамплинного взлета соответственно.
     Не менее существенные ограничения полетов по метеоусловиям, особенно на северных ТВД, вызывают обледенение и снежные заносы на ПП. Так, на авианесущем крейсере «Адмирал Кузнецов» по инструкции на уборку снега толщиной 1 см с ПП отводится целый час (очевидно, после окончания снегопада и при отсутствии самолетов и вертолетов на ПП). В реальных условиях, как показала практика, даже такая норма может оказаться трудновыполнимой. Ведь площадь ПП этого корабля – 14.700 кв. м.
     Из-за отсутствия альтернативы с этими и другими многочисленными отрицательными качествами обычных палубных самолетов, серьезно снижавшими и боевую эффективность, и безопасность полетов палубной авиации, приходилось мириться в течение нескольких десятилетий.
     Принятие в 1960-е годы на вооружение ВВС, а затем и ВМС первых серийных боевых самолетов вертикального/короткого взлета и посадки («Харриер» GR.3, «Си Харриер» FRS.1 и Як-38) показало, что такая альтернатива наконец появилась.

34

Продолжение
Что такое КВВП?
Сначала техническое несовершенство первых боевых самолетов вертикального/короткого взлета и посадки давало обильную пищу многочисленным скептикам в авиационно-техническом сообществе.
     Но сегодня уже трудно не замечать значительные преимущества, которые имеют современные и перспективные истребители короткого взлета и вертикальной посадки (КВВП), используемые в качестве корабельных многоцелевых истребителей, перед аналогичными корабельными истребителями трамплинного (катапультного) взлета и аэрофинишерной посадки.
     Это объясняется:
     -наличием управляемой пространственной системы векторов тяги силовой установки, обеспечивающей большую стартовую вертикальную и горизонтальную тяговооруженность и требуемую вертикальную составляющую тяги для посадки;
     -управляемостью по всем осям в диапазоне скоростей от нулевых до максимальных на взлетно-посадочных, крейсерских и боевых режимах полета;
     -меньшим увеличением массы пустого самолета по сравнению с аналогичным самолетом аэродромного базирования и меньшими потребными резервными запасами топлива и, значит, при одинаковой взлетной массе – большей массой полезной нагрузки (топливо для крейсерских и боевых режимов и боевая нагрузка);
     -меньшими скоростями отрыва при взлете и касания при посадке.
     По целому комплексу показателей корабельные истребители КВВП значительно превосходят истребители катапультного (трамплинного) взлета и аэрофинишерной посадки.
     Это обеспечивается благодаря:
     -размещению на ПП большего количества самолетов (за счет сокращения площади взлетных и посадочного участка ПП);
     -более высокому темпу взлета самолетов (за счет старта не только с трех-четырех штатных стартовых позиций авианосца, но и с других бортовых позиций) и значительному сокращению времени посадки группы (за счет одновременной посадки на несколько площадок);
     -меньшему времени боевого цикла, большему количеству боевых вылетов за одинаковые периоды времени (за счет высокого темпа взлета и посадки, а также развертывания и действий с оптимизируемой в ходе боевых операций системы площадок на море и суше);
     -возможности базирования и боевых действий с АНК, оснащенных и не оснащенных трамплинами (катапультами), с дооборудованных контейнеровозов, морских исследовательских и добывающих платформ, мелких островов и дрейфующих льдов, участков аэродромов и автомобильных дорог и т.п.
     Сравнительные оценки боевой эффективности обычных корабельных истребителей и ударных самолетов КВВП и их аналогов проводились с 1970-х гг. в США, которые первыми начали широкомасштабное применение боевых самолетов КВВП в своих ВМС.
     Эти оценки, в частности, свидетельствуют, что при выполнении непрерывных ударных операций с авианосцев водоизмещением 90.000 т авиагруппа истребителей КВВП по комплексному показателю эффективности превосходит авиагруппы обычных истребителей катапультного и трамплинного взлета на 33 процента и 69 процентов соответственно. При тех же действиях с авианосцев водоизмещением 45.000 т превосходство авиагруппы истребителей КВВП возрастает в 2 и 4 раза соответственно.
     Эффективность авиагруппы истребителей КВВП, действующих с авианосца водоизмещением 45.000 т, становится равной эффективности авиагруппы истребителей катапультного взлета, действующих с авианосца водоизмещением 90.000 т. Это связано с влиянием размеров полетной палубы на эффективность палубных операций и возможность размещения требуемого количества самолетов.
     Как показывают оценки, благодаря повышенной эффективности палубных операций авиагруппа из 20 ударных самолетов КВВП, базирующихся на АНК водоизмещением 18.500 т, производит больше вылетов за одинаковое время, чем 58 истребителей и ударных самолетов авианосца водоизмещением 82.000 т.
     С учетом влияния показателей мореходности, особенно при волнении более 5 баллов, превосходство авиагруппы истребителей КВВП, действующих с авианосцев водоизмещением 30.000–60.000 т, еще больше возрастает.
     По оценкам, применение корабельных истребителей КВВП при действиях с авианосцев и АНК водоизмещением 18.500—100.000 т в Северной Атлантике при волнении 6 баллов обеспечивает боеспособность авиагруппы в течение 66—72 процентов времени и общую боеспособность авиагруппы при волнении до 6 баллов включительно в течение 88—92 процентов времени. Обычные корабельные истребители достигают такого уровня боеспособности только при действиях с авианосцев водоизмещением более 82.000 т.
     Таким образом, наличие возможностей КВВП становится не только желательным, но и обязательным качеством в системе основных технических характеристик современных и перспективных корабельных истребителей, обеспечивающим реализацию и расширение диапазона их боевых возможностей, межвидовое применение и повышение боевого потенциала".
Я конечно понимаю, предвзятое отношение со стороны автора статьи к "классическим" ЛА, лоббирование собственных интересов и все такое, но... если хотя бы частично автор прав, то может быть действетельно имеет смысл строить не гиганты с в/и 70-100 тыс. тонн, а относительно небольшие АВ корабли с СВВП и БПЛА?  Предчувствуя наезды типа "авианосец с СВВП всегда будет уступать по возможностям авианосцу с классической авиацией из-за более высоких ТТХ последней" предлагаю конретно обсудить эту проблему.

35

Честно говоря бегло пробежав взглядом сей опус сразу вспомнился Жамыс с его альтернативной реальностью... вот это что-то из той же оперы...

36

Люди у кого-нибудь есть картинки как могли бы выглядеть советские авианосцы 50, 60-х годов? Скиньте если не жалко.

37

Ну вот тут посмотри:
http://www.atrinaflot.narod.ru/81_publi … rriers.htm

И еще из "Альтернативы" кой-чего:

увеличить

увеличить

увеличить

увеличить

38

Самый из "реальных"  :D  легкий авианосец пр.85

увеличить

39

Угу.

А если бы не конфликт Горшкова (ВМФ), Устинова (ЦК) и МСП - у нас бы просто скопировали амеровскую схему и сейчас бы точно авианосцы в строю были. Хотя конечно это все "если бы"

40

Lans написал(а):

Честно говоря бегло пробежав взглядом сей опус сразу вспомнился Жамыс с его альтернативной реальностью... вот это что-то из той же оперы...

вещь конечно спорная, но если бы задел бы, имело смысл развивать, именно как маневренный вариант, особенно для МП - либо на корабле, либо на берегу.

41

Lans написал(а):

Самый из "реальных"    легкий авианосец пр.85

Спасибо большое Lans!! У меня только маленькая картинка 85-ки была. УРА! А какой самолет на него думали посадить? Миг-19?

42

Lans написал(а):

Честно говоря бегло пробежав взглядом сей опус сразу вспомнился Жамыс с его альтернативной реальностью... вот это что-то из той же оперы...

Во-первых, Жамыс это Жамыс, а ведущий конструктор ОКБ им. Яковлева это ведущий конструктор ОКБ им. Яковлева. :D
во-вторых, давайте по-конкретней: в чем по вашему не прав автор этой статьи и чем он вам "не угодил"?

tramp написал(а):

вещь конечно спорная, но если бы задел бы, имело смысл развивать, именно как маневренный вариант, особенно для МП - либо на корабле, либо на берегу.

Вы тоже не молчите - включайтесь в спор!
Обсуждаем господа, обсуждаем! Для чего форум затеяли? Чтоб по углам отмалчиваться?

43

Русич написал(а):

а ведущий конструктор ОКБ им. Яковлева это ведущий конструктор ОКБ им. Яковлева

Тем более! Лицо заинтресованное и в основном доводы "притянуты за уши"... думаю ведущий конструктор ОКБ им. Сухого написал бы не менее убедительную статейку в пользу нормальных ЛА и его доводы были бы более вескими!

44

О чем спор? И те и другие самолеты имеют право на жизнь. Просто надо определиться что ты хочешь развивать - СВВП или горизонтальные. ИМХО если бы можно было создать СВВП с достаточным радиусом действия, не грех было бы и обычные корабли ими оснащать. Ну в смысле крейсеры, эсминцы. Тут бы и пригодилась схема САР.

45

otvaga2 написал(а):

О чем спор? И те и другие самолеты имеют право на жизнь. Просто надо определиться что ты хочешь развивать - СВВП или горизонтальные. ИМХО если бы можно было создать СВВП с достаточным радиусом действия, не грех было бы и обычные корабли ими оснащать. Ну в смысле крейсеры, эсминцы. Тут бы и пригодилась схема САР.

Я тоже так думаю. Была у меня мысля, почему бы не создать легкий многоцелевой СВВП единый для ВМС и ВВС на манер американского F-35. Те видимо поняли, что Раптор слишком дорогой и достаточно узкоспециализированный самолет кинулись дополнять его более дешевым многоцелевым СВВП для более широкого круга заказчиков. Почему нам такой не сделать? В силу того, что такой самолет будет задействован и на флоте и на суше то возрастет тираж, а следовательно снизится и цена одного экземпляра. Решается и проблема с летчиками палубной авиации - их можно отбирать из числа "сухопутных" пилотов и в достаточно короткий срок переучивать для пилотирования самолета с корабля. То же самое и обслуживающим персоналом. Сам самолет не потребует для своей эксплуатации строительства огромных АВ - для начала с учетом скромного финансирования вполне подойдет и 30-тысячетонный относительно легкий и дешевый АВ, на котором можно отработать технологиии строительства и эксплуатации более крупных кораблей. А уж потом, когда появятся деньги можно будет замахнуться на АВ и побольше. Для сухопутных ВВС такой самолет тоже бы пригодился - небольшой, со складывающимися крыльями, не требовательный к качеству ВПП, он без особого труда может размещаться в закрытых капонирах, взлетать быстрее обычных ЛА. Повышается вероятность выживания парка ЛА в случае нанесения противником удара и скорость реагирования на угрозу.
Что же касается использования такого самолета с эсминцев, крейсеров и т.п. то почему бы и нет. Если самолет обладает хорошими ТТХ, небольшой, прост в эксплуатации, то почему бы не отказаться от огромных чистых АВ в пользу относительно небольших универсальных авианесущих кораблей, оснащенных такими СВВП, БПЛА и вертолетами.

Отредактировано Русич (2010-01-21 19:22:53)

46

Русич написал(а):

Была у меня мысля

Мысля хорошая, она многим в голову приходила, но к сожалению на данный момент это практически нереально. Программа Як-141 закрыта, КБ не в лучшем виде, так что скорее под МиГ-29К палубу делать..

Русич написал(а):

Решается и проблема с летчиками палубной авиации - их можно отбирать из числа "сухопутных" пилотов и в достаточно короткий срок переучивать для пилотирования самолета с корабля.

Можно поступить проще - формировать авиачасти в морской пехоте, с прицелом на использование как с берега, так и с палубы.

47

tramp написал(а):

но к сожалению на данный момент это практически нереально. Программа Як-141 закрыта, КБ не в лучшем виде, так что скорее под МиГ-29К палубу делать..

Здесь трудно не согласится. Но все исправимо! Главное - твердая воля руководства, жесточайший контроль над расходованием средств и программой, и конечно сами средства. Вот только при существующем положении дел все вышеперечисленное вряд ли возможно. Обидно, ведь такие перспективы открываются. Сначала пилотируемый СВВП, затем, с учетом развития технологий возможно создание на его базе беспилотного варианта с еще более высокими ТТХ. Если получится универсального, а нет - специализированного: ударного робота и робота ПВО.
Аналогично и с вертолетами: робот-вертолет ДРЛО, робот-вертолет ПЛО, оснащенныей средствами поиска и уничтожения ПЛ, если места и веса для размещения противолодочного вооружения не хватает, то можно создать специального робота-носителя вооружения: ПКР, торпеды, глубинные бомбы. Он по команде оператора или БПЛА-охотника выходит в нужную точку и использует вооружение. В общем, здесь есть где развернуться - было бы желание.
Ладно, пока все. А то как в книге: "Остапа понесло, он три дня ничего не ел!" :rofl:

Отредактировано Русич (2010-01-22 10:34:36)

48

Русич написал(а):

Ладно, пока все

есть соответствующий раздел, можно открыть тему "Перспективные морские АК"

49

Но все исправимо!

Мечты мечты
-----------------------------------------

Но как же будут у нас решать вопрос на будущих авианосцах с обледенением и катапультами?

50

otvaga2 написал(а):

Но как же будут у нас решать вопрос на будущих авианосцах с обледенением и катапультами?

Опыт есть - те смеси которыми дороги поливают, лужи даже в -25 не замерзают :)

51

Взгляд Паралая Стелс машины

http://narod.ru/disk/18376867000/паралай ОКФ.doc.html

52

И ещё вдогонку

http://narod.ru/disk/18376988000/АВУ России.doc.html

53

Опыт есть - те смеси которыми дороги поливают, лужи даже в -25 не замерзают

А я чител что на "Кузе" так и не смогли эту проблему решить. Да еще трамплин под наклоном - с него всё стекает...

54

Вот это чудо!
http://sitelife.aviationweek.com/ver1.0/Content/images/store/0/3/50edaf78-b08d-4c07-b3b6-2beaf6eb2213.Large.jpg

55

По поводу "Мистралей" я вспоминаю высказывание, котрое писал в 1908 г. вице-адмирал А.Ливен (после трагедии в Цусиме) "Мы строили броненосы и проповедовали мир, риадовались возрождению флота и надеиялись этим флотом не разбить непритятеля а сохранить дружетсвенные отношения... Вот почему мы и в теории врали. и удивляли мир своими распоряденями. И всему этому одна коренная причина - мы не осознавали себя военными"

56

"мы" - это Россия или ее военные?

57

otvaga2 написал(а):

"мы" - это Россия или ее военные?

не знаю, что имел в виду вице-адмирал А.Ливен. Но могу сделать предположение - он все таки имел в виду тех, кто создавал флот и заказывал такие корабли

58

При царе (да и при любой власти) умных не жаловали. Царь на откуп своим родственничкам все отдал - вот и проср*ли всё...

59

otvaga2 написал(а):

При царе (да и при любой власти) умных не жаловали.

А кто согласится иметь умного подчиненного?

60

Русич написал(а):

Как показывают оценки, благодаря повышенной эффективности палубных операций авиагруппа из 20 ударных самолетов КВВП, базирующихся на АНК водоизмещением 18.500 т, производит больше вылетов за одинаковое время, чем 58 истребителей и ударных самолетов авианосца водоизмещением 82.000 т.

Как насчет дальности и величины ПН в каждом вылете? :)
Подозреваю, что высокая частота вылетов не в последнюю очередь из-за небольшого радиуса действия - вылетели и сразу назад.