СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Авианосец. Свои мысли, идеи

Сообщений 421 страница 450 из 548

421

Wechnokisliy написал(а):

Просто столько сил это очень и очень дохерища, это считай две Эммы сразу.

Ну так Эмма 25 узов и не выдает, а авианосец может быть и чуть больше Эммы. 280 тысяч лы сы - это Нимитц, но он карлик по сравнению с таким авианосцем. 200 тысяч - это Кузнецов, но это вообще лилипут. То есть это освоенный диапазон мощности для АВ, но её можно использовать рациональнее - для перевозки гораздо большего груза немного медленнее, на 5-7 узлов.

Отредактировано Шестопер (2013-04-21 18:41:49)

0

422

Шестопер
Знаю один классный БПЛА.
Всем БПЛА - БПЛА!

0

423

Wechnokisliy написал(а):

Шестопер
Знаю один классный БПЛА.
Всем БПЛА - БПЛА!

Явно дороже Томагавка - большая, сверхвуковая. А Томагавки сейчас поряка 2 лимонов за штуку.
При всех достоинствах Гранита - кажый кишлак ими бомбить накладно.
Стоиомость часа полета истребителей - порядка 20-30 тысяч долларов. У БПЛА пусть будет 10 тысяч. Управляемая бомба сопоставима по стоимости с ПТУР - порядка десятков килобаков. Неуправляемая - на порядок дешевле, а её точность достаточна по многим целям при бомбометани со сверхмалой.
Поэтому есть хорошие шансы уместить вылет БПЛА с применением нескольких бомб в среднем в 100-200 килобаксов. На порядок дешевле одной КР, на два порядка дешевле нескольких КР с той же суммарнй масой БЧ, что и у загруженного бомбами БЛА.
Конечно БПЛА могут сбить. Допустим что он будет стоить миллионов 30-50 (дешевле исребителя 5 поколения в разы).
Он доставляет такую же ПН, как и несколько КР с суммарной стоимостью порядка 10 миллионов.
БПЛА будет рентабельнее КР при уровне потерь менее 20-30% в одном вылете. Для пилотируемой авиации это катастрофический уровень потерь.
Возьмем для примера Войну Судного дня. Она интересна тем, то там не было резкого неравенства уровня противников (как во Вьетнаме или Ираке), не было внезапного удара по аэродромам одной из сторон с катастрофическими последствиями (как в Шестидневной войне). Даже в такой мясорубке уровень потерь авиации был ниже 20%: http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=a … 2006.29.10

Отредактировано Шестопер (2013-04-21 19:42:52)

0

424

Шестопер

Стоиомость часа полета истребителей - порядка 20-30 тысяч долларов. У БПЛА пусть будет 10 тысяч.

Грузоподъемность БПЛА от не БПЛА отличается на величину массы человека и железок его жизнеобеспечения.
В большей мере стоимость вылета зависит от стоимости топлива, если БПЛА жрет мало топлива значит и боевая нагрузка у него соответственная.

На порядок дешевле одной КР, на два порядка дешевле

А не слишком ли круто стрелять пенопластом из электромагнитной пушки?

Допустим что он будет стоить миллионов 30-50 (дешевле исребителя 5 поколения в разы).

Сильно-ли дешевле будет аппарат типа F35 в бесчеловечном варианте?

0

425

Wechnokisliy написал(а):

Сильно-ли дешевле будет аппарат типа F35 в бесчеловечном варианте?

Если не будет БРЛС с АФАР, двигатель раза в полтора-два слабее - сильно.

0

426

Шестопер

Если не будет БРЛС с АФАР

А он без неё нафига нужен?

0

427

SeaFisher написал(а):

...А вот с чем я согласен:
Недостатки ЯСУ:
1. Ядерные энергетические установки очень дороги, что еще более усугубляется стоимостью ядерного топлива и его дальнейшей утилизации.
2. Сосpедоточенные нагpузки и более значительные pазмеpы энеpгетических отсеков тpебуют специфического pасположения помещений и существенной перепланировки констpукции коpпуса, что повышает затраты при проектировании корабля.
3. Обслуживание ЯЭУ тpебует большего количество личного состава, пpичем более высокой квалификации. Это влечет за собой еще большее увеличение водоизмещения и стоимости эксплуатации.
4. Живучесть атомного крейсера значительно меньше аналогичного крейсера с ГЭУ. Поврежденная газовая турбина и поврежденный контур реактора – принципиально разные вещи.
5. Автономность коpабля по запасам топлива - это явно недостаточно. Существует автономность по пpовизии, по запасным частям и матеpиалам и по боекомплекту. По этим статьям атомный надводный корабль пpеимуществ пеpед неатомным не имеет.
Взято отсюда     http://topwar.ru/14781-avianosec-ulyano … n-byl.html       из комментариев.

Лучше ядерной силовой установки для военного судна крупного тоннажа не существует и не может существовать.

То есть: океанские авианосцы, крейсеры и тому подобные военные суда должны быть атомными.

0

428

Шестопер написал(а):

http://www.proatom.ru/modules.php?name= … mp;sid=746

Даже простой здравый смысл подсказывает даже не специалисту, что ядерная силовая установка судов (подводных лодок) должная иметь реактор с металлическим теплоносителем в первом контуре.

0

429

Шестопер написал(а):

Я думаю, целесообразно ограничить скорость будущих тяжелых авианосцев 25 узлами. При наличии катапульт очень высокая скорость для запуска самолетов не является необходимой. Зато можно уменьшить мощность, размеры и стоиомсть силовой установки, больше места останется для авиационного керосина. Сравнительно медленный авианосец можно делать с удлинением корпуса 6-7. При длине 350-400 метров это даст ширину по ватерлинии порядка 50-60 метров, за счет чего можно будет устроить второй ярус ангара и резко увеличить численность авиагруппы.
Для снижения стоимости применения палубной авиации значительную часть авиагруппы должны составлять БПЛА, применяющие против большинства целей (кроме самых защищеных ПВО) авиабомбы в режиме возвращаемой КР - подход к цели на сверхмалой высоте, бомбометание "в упор" и возвращение.

Я с вами согласен. Кроме того, что для полноценного авианосца нужна ядерная силовая установка. Во время войны где искать мазут? И скорость не надо ограничивать.

Шестопер написал(а):

Такая схема применения (при наличии прикрывающих БПЛА истребителей и самолетов РЭБ) обеспечит достаточно высокую боевую устойчивость. Хотя и меньшую, конечно, чем при пуске ракет воздух-поверхность с большой дальности. Зато стоимость авиабомбы в разы меньше, чем у КР, а масса БЧ в разы больше (при равной общей массе).
КР большой дальности корабельного и воздушного базирования должны применяться для атаки особо сложных целей и для уничтожения системы ПВО. А потом основную работу по поражению наземных целей можно переложить на БПЛА, применяющие авиабомы. Поскольку в случае неполного подавления ПВО они будут работать преимущестенно на сверхмалой высоте (там, где развитие сверхзвука требует очень большого расхода топлива) скорость БПЛА можно ограничить дозвуковой. Это снизит потребную тягу и стоимость их двигателя, увеличит дальность и величину ПН.

Вот именно. В точку.

Шестопер написал(а):

Стоимость БРЭО ударных БПЛА нужно ограничить, и применять их в роли возвращаемой КР со сбрасываемой нагрузкой. По неподвижным целям они будут применяться по заранее рассчитанной траектории, а подвижные бомбить, используя целеуказания пилотируемых самолетов и разведывательных БПЛА, имеющих более развитые средства обнаружения (зато не несущих большую ПН в виде вооружения, за счет чего можно будет уменьшить размеры и стоимость разведывательных БПЛА и увеличить время патрулирования).

БПЛА как раз и хороши тем, что дешевле при производстве боевой работы, чем КР. Потому что БПЛА в большинстве случаев возвращается на авианосец.

"Стая" БПЛА под управлением одного истребителя добирается до района атаки и отрабатывает, а пилот истребителя вносит коррективы в работу. И если надо, включается сам, чтобы добить то, что не смогли понять БПЛА (или справиться).

Шестопер написал(а):

Такие специализированные ударные БПЛА смогут с минимальными затратами и приемлемой выживаемостью поражать поверхностные цели. Но они не годятся для воздушного боя. Поэтому на авианосце придется иметь 3-4 эскадрильи многоцелевых истребителей, и 3-4 эскадрильи БПЛА - до 100 ЛА, не считая противолодочной авиации, а всего 120-130 ЛА в составе авиагруппы. Для размещения такой орды и понадобится второй ярус ангара. Зато 48 БПЛА в одном вылете смогут доставить порядка 200 тонн боеприпасов, что по массе эквивалентно БЧ 400 Томагавков (по 8 500-кг бомб на каждом БПЛА, во внутренних отсеках вооружения и подвесных конформных стеллс-контейнерах).

Чем ещё хорош БПЛА на авианосце? Он меньше. Поэтому он лучше компонуется в ангаре или ангарах авианосца.

Шестопер написал(а):

Так вот, такой большой и сравнительно медленный авианосец вполне может быть неядерным при достаточно высокой автономности по топливу. При водоизмещении порядка 150-200 кт 10-15 кт cоляры для кораблельных дизелей не слишком много места отнимут у авиакеросина. А стоимость постройки авианосца, сложность его эксплуатации понизятся, вырастет устойчивость к боевым повреждениям.

Большой авианосец должен быть ядерным. Если брать в расчёт войну. А не предвоенное время.

0

430

Шестопер написал(а):

А по ударным БПЛА - ввиду их дозвуковой скорости для них допустима тяговооруженность порядка 0,3. Можно использовать единственный двигатель, так дешевле. Для унификации - сделанный на основе истребительного, но без форсажной камеры и с увеличенной степенью двухконтурности, тягой 10-12 тонн при массе БПЛА ~ 30-35 тонн.

Я не согласен, что БПЛА на перспективном авианосце не может вести воздушный бой. Надо поработать над этим. И над размерностью БПЛА надо специально поработать. Учитывая набор вооружений для авиации.

0

431

Wechnokisliy написал(а):

А он без неё нафига нужен?

Чтобы доставить бомбу или ракету в точку сброса. В основном бомбы - они дешевле, у них нет собственного двигателя и БЧ больше. Ракеты - только когда приближаться к цели очень опасно.
Ударный БПЛА это многоразовая крылатая ракета, работающая по целеуказанию самолета или разведывательного БПЛА.

Фернандо написал(а):

Большой авианосец должен быть ядерным.

Согласен, я просто ошибся при рассчете запаса топлива для неядерного АВ.

Фернандо написал(а):

И скорость не надо ограничивать.

Два яруса ангара - это большая высота. Чтобы корабль не сделал оверкиль, он должен быть очень широким. Значительно шире Нимитца. Для размещения керосина для увеличенной авиагруппы нужно больше места в корпусе - поэтому лучше широкий монокорпус, чем тримаран с узкими корпусами, внутренний объем "танкерного" корпуса больше.
Можно конечно и большой авианосец сделать быстрым, но он из-за острых обводов корпуса будет 400-450 м длиной, а мощность ему нужна порядка 400-500 тысяч л. с. Это значительно удорожит его. А прирост скорости - 5-6 узлов.

Фернандо написал(а):

Я не согласен, что БПЛА на перспективном авианосце не может вести воздушный бой. Надо поработать над этим.

Лет 20 поработаем - и возможности искусственного интеллекта станут достаточны для воздушного боя. Ничего против не имею. Следующее поколение БПЛА будет именно таким, и будет базироваться на том же авианосце, они по полвека могут служить, переживая несколько поколений ЛА.

0

432

Шестопер

В основном бомбы - они дешевле

А -

Ударный БПЛА это многоразовая крылатая ракета

Бесплатно? :)

Тут ещё такая мысль подумалась, можно окружить авианосец сателлитами ближней ПВО - летательный аппарат на аккумуляторах, среднеразмерный, для отстрела мин, торпед, и мб ПКР.
Заряд аккумулятора ограничен, но дежурить они могут сменами, при этом не расходуя топливо необходимое для самолетов.

0

433

Можно ещё катапульты укоротить, или запускать БПЛА со скоростью 500км/ч сразу, нет людей нет и проблем с перегрузками!

0

434

Wechnokisliy написал(а):

Бесплатно?

Многоразово, расходуется только керосин.

Wechnokisliy написал(а):

Можно ещё катапульты укоротить, или запускать БПЛА со скоростью 500км/ч сразу, нет людей нет и проблем с перегрузками!

Конструкцию придется утяжелять, дальность и ПН упадут.

0

435

Шестопер

расходуется только керосин.

А моторесурс? :)

Конструкцию придется утяжелять, дальность и ПН упадут.

Ну если БПЛА сделан из соплей и какашек (predator) то наверно действительно придется утяжелять его, а если это нормальный самолет на манер F35 то ничего усиливать и не надо.
23 тонный аппарат та же EMALS может спокойно запулить со скоростью 370км/ч.

0

436

Шестопер написал(а):

Ударный БПЛА - это многоразовая крылатая ракета, работающая по целеуказанию самолета или разведывательного БПЛА. Лет 20 поработаем - и возможности искусственного интеллекта станут достаточны для воздушного боя. Ничего против не имею. Следующее поколение БПЛА будет именно таким, и будет базироваться на том же авианосце, они по полвека могут служить, переживая несколько поколений ЛА.

В 1988 году космический корабль "Буран" в автоматическом режиме совершил полёт в космос и приземлился. Управляющий компьютер корабля занимал объём аккумулятора. Такие пропорции навевают мысль, что, при мобилизации всех интеллектуальных ресурсов, можно сделать быстро сносный автоматический БПЛА для авианосца. И этот ударный БПЛА сможет сам вести маневренный воздушный бой, общаясь в группе таких же БПЛА. За счёт большей перегрузки, БПЛА, скорее всего, будет побеждать в схватке в большинстве случаев.

Шестопер написал(а):

Два яруса ангара - это большая высота. Чтобы корабль не сделал оверкиль, он должен быть очень широким. Значительно шире Нимитца. Для размещения керосина для увеличенной авиагруппы нужно больше места в корпусе - поэтому лучше широкий монокорпус, чем тримаран с узкими корпусами, внутренний объем "танкерного" корпуса больше.
Можно конечно и большой авианосец сделать быстрым, но он из-за острых обводов корпуса будет 400-450 м длиной, а мощность ему нужна порядка 400-500 тысяч л. с. Это значительно удорожит его. А прирост скорости - 5-6 узлов.

Правильно - скорость хода авианосца тоже оптимизируется. Я не имел ввиду "необузданное" увеличение скорости любой ценой. Это нереально и неправильно. Я имел ввиду, что, если есть возможность дать увеличенную скорость без сверхусилий, то это надо сделать естественным образом.

Также, если будут использоваться БПЛА небольшого размера, то они (относительно) легкие. Поэтому второй ярус или два ангара не особо напрягают большой авианосец с точки зрения оверкиля. К тому же, никто не запрещает сделать балансирные устройства в виде грузов (25-60 тонн) на колесной тележке с лысой резиной (чтобы не шумели), движущиеся поперек корпуса авианосца в тоннеле. Привод тросовый, с электромоторами с редуктором. Для убирания шума, все агрегаты подвешены на виброизолирующих подрамниках (2-3 уровня). Если сделать 2-3 таких привода, распределенные по длине корпуса, то автоматическая следящая система будет балансировать авианосец, пока на верхней палубе перемещают массы. Авианосец, конечно, и так должен иметь нормальную остойчивость. 

Также никто не запрещает на перспективном авианосце делать детали надстройки и палубы из легкого композита. Это убирает вес сверху, понижая центр масс. Почему бы не использовать ферменные конструкции надстройки из легких композитов. Стойки, щиты бронирования и прочего.

Отредактировано Фернандо (2013-04-23 15:35:04)

0

437

Фернандо написал(а):

Также никто не запрещает на перспективном авианосце делать детали надстройки и палубы из легкого композита. Это убирает вес сверху, понижая центр масс.

У нынешних авианосцев ангар и полетная палуба интегрированы в силовую схему корпуса. Верхний ангар можно делать облегченной конструкции, если он не будет участовать в обеспечении продольной прочности корабля. Но тут надо считать, что будет выгоднее - облегчить верхний ангар, или облегчить весь корпус в целом за счет увеличения высоты и жесткости балки корпуса при включении верхнего ангара в силовую схему.

Фернандо написал(а):

В 1988 году космический корабль "Буран" в автоматическом режиме совершил полёт в космос и приземлился.

Этот полет был принципиально сложнее полета крылатой ракеты только из-за автоматической посадки. Для того времени это было немалым достижением. Сейчас БПЛА умеют садиться самостоятельно. Но между посадкой и маневренным воздушным боем есть существенная разница с точки зрения размеров массива информации, который нужно обрабатывать в единицу времени.

0

438

Фернандо

К тому же, никто не запрещает сделать балансирные устройства

Такое оборудование на авианосцах уже используется.

Также никто не запрещает на перспективном авианосце делать детали надстройки и палубы из легкого композита.

Чтобы лучше горел? :)

Это убирает вес сверху, понижая центр масс.

Чем ниже центр масс тем сильнее качка.

0

439

Wechnokisliy написал(а):

Фернандо. Чтобы лучше горел?

Композиты многочисленны. Их число должно увеличиваться. Кроме того, некоторые композиты как раз являются термостойкими. И ещё достоинство композитных материалов - возможность интеграции в композите разных материалов и возможность умышленно ПОДБИРАТЬ свойства композита.

Wechnokisliy написал(а):

Фернандо. Чем ниже центр масс тем сильнее качка.

Знаю. Но большой авианосец имеет большие сечения повдоль и поперек, это создаёт инерцию. К тому же, предлагаемый вариант авианосца имеет большую ширину по ватерлинии и вертикальные стенки с плоским днищем, закругленным по бокам под нужным радиусом.

0

440

Шестопер написал(а):

У нынешних авианосцев ангар и полетная палуба интегрированы в силовую схему корпуса. Верхний ангар можно делать облегченной конструкции, если он не будет участвовать в обеспечении продольной прочности корабля. Но тут надо считать, что будет выгоднее - облегчить верхний ангар, или облегчить весь корпус в целом за счет увеличения высоты и жесткости балки корпуса при включении верхнего ангара в силовую схему.

Вы опять в точку попали. Замысел перспективного авианосца - включить композитные конструкции большой площади верхней части судна в силовую схему корпуса. Пусть берет на себя часть нагрузки. Это не исключает совместного применения металлических конструкций в этих же местах. Примерная пропорция для верхней части авианосца - 60 (композит) на 40% (стальные сплавы). И это естественным образом сопрягает металлические части верхних объёмов с классическими металлическими нижними. Нужно специалистам посчитать оптимальное соотношение высоты верхней и нижней частей авианосца, с учётом облегченной верхней части с использованием композитов. Отталкиваясь от жесткости всей конструкции. И тут может выясниться, какого типа ангар (или даже ангары) возможны: высоты, ширина, длина и количество (если нижний ангар секционирован водостойкими воротами для непотопляемости).

Уже есть композиты огромной прочности. А химики продолжают работать.

Шестопер написал(а):

Этот полет был принципиально сложнее полета крылатой ракеты только из-за автоматической посадки. Для того времени это было немалым достижением. Сейчас БПЛА умеют садиться самостоятельно. Но между посадкой и маневренным воздушным боем есть существенная разница с точки зрения размеров массива информации, который нужно обрабатывать в единицу времени.

Конечно. Вот здесь и должно проявиться мастерство конструкторов. Как в ракетах - там основа всего - борьба  с весом и габаритами, иначе не полетит. Кроме того, почему бы не поискать обходные пути в логических схемах. Иногда нужно не ломиться в дверь, а обойти с другой стороны.

Отредактировано Фернандо (2013-04-24 10:37:44)

0

441

Фернандо

Композиты многочисленны.

И не свариваются. Клепать надстройку, ну нахер!

0

442

Wechnokisliy написал(а):

И не свариваются ...

И с металлом соединяются через Ж, с вечным геморроем.

0

443

Фернандо написал(а):

некоторые композиты как раз являются термостойкими.

В танках и металл бывает горит, а вы думаете что на корабле будет по другому?

0

444

Фернандо написал(а):

Композиты многочисленны.

в конце концов еще есть титан и опыт постройки из него больших судов(подводных правда)

0

445

Что это господа?
http://s2.uploads.ru/t/B0rHT.jpg

А это надстройка наших корветов.
Так что рубку авианосца из композитов вполне можно сделать.
И без ядерной установки не обойтись.
Катапульты чем запитывать будете?
Паровым нужно чертову уйму пара, электромагнитным чертову уйму электричества.

0

446

Wechnokisliy написал(а):

Фернандо. И не свариваются. Клепать надстройку, ну н...!

Вот именно: вы как раз правильно обозначили основную проблему - разнородность материалов: обычного стального сплава, широко применяемого в судостроении, и композита, который вообще не из этой оперы. Есть решение, одно из них - именно клепать на горячую. Щиты (или иные, более сложные по конфигурации, детали больших размеров) из композита соединять на заклепках и болтах с уже привычными конструкциями из металла. тем более, что основная часть авианосца все равно будет привычной металлической.

0

447

romka написал(а):

И с металлом соединяются через Ж, с вечным геморроем.

Поэтому надо соединить композитные детали с металлическим каркасом с помощью заклёпок (на горячую) и болтов. Кроме того, следует применить технологическое ухищрение - как обеспечить плотное соединение композитной детали с посадочным местом в металлической конструкции.

Это: 1. вырезание композитной детали и отверстий в неё лазером на станке с компьютерным управлением (исключительная точность), 2. соединение композитной детали с металлической подложкой (тонкий лист - один или с рамой из металла, для жесткости) как одна деталь, которая уже вставляется в посадочное место на каркасе, и уже затем соединяется болтами и заклепками. Получится плотно упакованное соединение.

Судостроители обычным порядком могут сделать нижнюю часть авианосца металлической, а верхнюю, тоже обычным порядком, как каркас из металла ( с высокой точностью). А дальше собираются композитные детали. Плюс оптимизация силовой схемы на компьютере.

Если, как я предполагаю, используется корпус с вертикальными бортами и плоским днищем, то получится жесткая конструкция.

0

448

Comrade написал(а):

В танках и металл бывает горит, а вы думаете что на корабле будет по другому?

Если металл горит, то композиту не запрещено. Противопожарные системы должны быть. Плюс надо сделать многослойные стены.

0

449

LEONAR написал(а):

в конце концов еще есть титан и опыт постройки из него больших судов(подводных правда)

Тут, мне кажется, надо исходить из наличия возможностей. Вроде бы, композиты можно сделать в больших объёмах (из-за сырья), чем титановые сплавы. И вопрос денег. А также - технологий. Специалисты, как всегда, решат.

0

450

Олегыч написал(а):

А это надстройка наших корветов. Так что рубку авианосца из композитов вполне можно сделать.

Вот именно. Наши специалисты уже научились делать огромные толстые детали сложной формы из композитов. И вопрос прочности: плита композита из 100 слоев ткани дает около 50 миллиметров плиту; но она эквивалентна по прочности 100-мм стальному листу, но весит намного легче.

Олегыч написал(а):

И без ядерной установки не обойтись. Катапульты чем запитывать будете? Паровым нужно чертову уйму пара, электромагнитным чертову уйму электричества.

Ядерной силовой установке на авианосце нет альтернативы. Если делать совершенный авианосец, то без ЯСУ не обойтись, потому что у такого авианосца обводы не такие обтекаемые, как были ранее. Это нужно для функциональности и удобства, и живучести. А потому нужен избыток мощности, который даст только ядерный реактор. И возни с ним меньше, чем с другими видами топлива и силовой установки.
На войне лучше не думать, где взять топливо. Надо выполнять боевые задачи. Плюс автономность.

Отредактировано Фернандо (2013-04-25 08:17:05)

0