СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Авианосец. Свои мысли, идеи

Сообщений 391 страница 420 из 548

391

SeaFisher

Зачем наступать на грабли, причем чужие.

Действительно, зачем? Зачем "перестраивать" старое гражданское судно? преимущество в виде наличия посудины на плаву - оно мнимое. Объем переделок столь велик что проще делать его с нуля, по деньгам разница только в цене металлолома ;)

Погуглите, какой ущерб

Вот уж ради браконьеров строить авианосец - действительно дурь.
Достаточно прикинуть радиус действия авиагруппы чтобы понять что большую территорию такая посудина контролировать не будет.

Сейчас наверстывают упущенное скупая старый хлам и копируя системы.

Вот уж чего-чего, а про**ать, атомное направление не вводя в эксплуатацию новые носители АСУ мы точно сможем уже очень скоро. ;)
mr_tank

А отстреливать гранитами рыбачьи лодки - за гранью.

Так же как и гонять их авианосцами.

0

392

Уважаемые: нужно, не нужно - ответ уже дан, нужно. И для этого запускают строительство тяжелых авианесущих крейсеров и покупают вертолетоносцы. Тут что-то говорилось про "матрицу", так вот для меня ее проявление не в том что купили серию боевых кораблей, а в том что купили у вероятного противника. Тем самым поставив в зависимость (да хоть по запчастям) идею самого факта. Понимаю конечно, что сайт не морской и поэтому людям которые моря только на картинках видели тяжело что-то доказать. У каждого может быть свое мнение, остается только наедятся, что разум восторжествует и ВС России будут сбалансированными без перегибов (в ракетную, атомную, танковую или любую другую сферы).

0

393

SeaFisher

Понимаю конечно, что сайт не морской и поэтому людям которые моря только на картинках видели тяжело что-то доказать.

Блаблабла.
Изображать из себя последнюю инстанцию это очень приятно ;) , но -

ответ уже дан, нужно.

Никаких браконьеров гонять ими никто не собирается, цель одна единственная - означить военное присутствие в районах добычи "сами знаете чего".

остается только наедятся, что разум восторжествует

Не при этой власти :rofl:

0

394

Wechnokisliy написал(а):

Изображать из себя последнюю инстанцию это очень приятно  , но -

Уважаемый, убедительная просьба, читать внимательнее посты и ничего не додумывать.

Вот еще перспектива... http://alternathistory.org.ua/borodino

Отредактировано SeaFisher (2013-04-04 21:00:04)

0

395

SeaFisher написал(а):

Вот еще перспектива...

Автор не понимает разницы между тепловой и электрической мощностью ЯСУ.

Не рассматривается вариант подвески ПКР и других крупногабаритных боеприпасов под истребители и БПЛА в конформных стеллс-контейнерах. Только так можно подвесить большую ракету к тактическому самолету, не увеличивая существенно его ЭПР. Внутренним отсекам истребителя не тягаться по габаритам с барабанными ПУ КР стратегических бомбардировщиков.

Заметна недостаточная численность авиагруппы  в 70 ЛА, если её укомплектовывать истребителями и ударными БПЛА. 24 истребителя - это вдвое меньше, чем на Нимитце (БПЛА в обозримой перспективе не станут полноценными воздушными бойцами). Противолодочная авиация слабая.
Идея использовать палубные БПЛА верная. Но сбалансированная авиагруппа тогда должна составлять по крайней мере 100 ЛА (из которых по 30-36 истребителей и БПЛА). Для такой авиагруппы нужен корабль не меньше 100 кт, причем его ангар для увеличения вместимости должен быть на части площади одноярусный (для размещения СДРЛО и других высоких ЛА, для ремонта ЛА), а на части площади двухъярусный (высота яруса порядка 4-5 метров). Истребители и БПЛА (самые массовые ЛА авиагруппы) должны иметь крыло, складывающееся в двух местах, для уменьшения высоты в ангаре.

0

396

SeaFisher

Уважаемый, убедительная просьба, читать внимательнее посты и ничего не додумывать.

Блаблабла ;)

Вот еще перспектива...

Это не перспектива. Это называется - "всего и побольше, и можно без хлеба".

0

397

Шестопер написал(а):

Автор не понимает разницы между тепловой и электрической мощностью ЯСУ.

Все правильно, суровая действительность в том, что КПД судового пропульсивного комплекса с ЯЭУ в реале едва дотягивает до 21%. На атомоходах серии "Арктика" при заявленной мощности 2х реакторов по 171МВт, мощность на ГЭДах 55МВт. Но проект хорош, такой плавучий супертерминатор :D, Аж дух захватывает - семерых одним махом....

0

398

SeaFisher

в реале едва дотягивает до 21%

Скорее чуть выше 30%, все-таки воды в морях хоть залейся.
Арктики ходят на 50% мощности обоих реакторов, этим обеспечивается длительность кампании.

Отредактировано Wechnokisliy (2013-04-07 01:34:18)

0

399

Wechnokisliy написал(а):

Скорее чуть выше 30%

Скорее еще ниже тк атамоходы ходят на 40% мощности одного реактора. Сначала "выжигают" один, затем другой реакторы.

Отредактировано SeaFisher (2013-04-07 10:32:16)

0

400

SeaFisher

Скорее еще ниже тк атамоходы ходят на 40% мощности одного реактора. Сначала "выжигают" один, затем другой реакторы.

"Прежде чем делать открытие — загляни в справочник."

Совсем с утра не соображаешь что пишешь? :rofl:

0

401

Wechnokisliy написал(а):

Совсем с утра не соображаешь что пишешь?

Ну, ну сооброжающий... Познания так и хлыщут... ;) Твои посты - пальцем в небо, а у меня опыт работы...

Отредактировано SeaFisher (2013-04-07 13:39:37)

0

402

SeaFisher

а у меня опыт работы...

Так и я не с луны свалился.
КИМ само собой не ахти какой выдающийся, тем не менее КПД на клеммах генератора процентов 30, не меньше.

Сначала "выжигают" один, затем другой реакторы.

Чтобы к концу кампании одного из реакторов получить посудину лишь с 1 рабочим реактором и лишиться избыточности? Хорошо придумал! :rofl:

0

403

SeaFisher

Сначала "выжигают" один, затем другой реакторы.

Спросил у капитана атомного ледокола :rofl:
Говорит что реакторы работают параллельно, нагрузку на реакторы распределяют в зависимости от "выгорания" :)

0

404

Wechnokisliy написал(а):

Спросил у капитана атомного ледокола

Тема не про ледоколы, ну да ладно. У меня почти пол роты однокашников на атомоходах работают, да и сам образование "атомное" имею. Во льдах, конечно, на двух реакторах (да и то если лед "тяжелый").... Но, во льдах всего несколько месяцев проводят (3-4) в году, а на чистой воде да у "стенки" на одном...
А нагрузку регулируют сбросом пара... Реакторы стараются поменьше "трогать". Загоняют в режим и ходят, Арктику отапливают...

Отредактировано SeaFisher (2013-04-20 19:51:12)

0

405

SeaFisher

Тема не про ледоколы

Слив засчитан ;)

а на чистой воде да у "стенки" на одном

У стенки-то пар вообще с берега подают.
Про 30% рассказывал один из операторов АППУ с "50 лет победы".

А уж ежели на корапь газовый реактор ставить, особенно на крупный типа авианосца, то вообще красиво получается.

0

406

Wechnokisliy написал(а):

У стенки-то пар вообще с берега подают.

КУДА?????????????????? ЗАЧЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕМ??????????????????????????????? Только в доке кидают кабель берегового питания (для обеспечения внутренних потребностей) :D Порадовал!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

0

407

SeaFisher
А, ну тут да, спизданул лишнего. Отопление на стоянке от котлов, а не от реактора.

0

408

Wechnokisliy написал(а):

А уж ежели на корапь газовый реактор ставить, особенно на крупный типа авианосца, то вообще красиво получается.

Вот когда создадут и опробуют реальный "газовый" судовой реактор тогда и можно будет о чем-нибудь говорить. Пока вилами по воде....
А вот с чем я согласен:
Недостатки ЯСУ:
1. Ядерные энергетические установки очень дороги, что еще более усугубляется стоимостью ядерного топлива и его дальнейшей утилизации.
2. Сосpедоточенные нагpузки и более значительные pазмеpы энеpгетических отсеков тpебуют специфического pасположения помещений и существенной перепланировки констpукции коpпуса, что повышает затраты при проектировании корабля.
3. Обслуживание ЯЭУ тpебует большего количество личного состава, пpичем более высокой квалификации. Это влечет за собой еще большее увеличение водоизмещения и стоимости эксплуатации.
4. Живучесть атомного крейсера значительно меньше аналогичного крейсера с ГЭУ. Поврежденная газовая турбина и поврежденный контур реактора – принципиально разные вещи.
5. Автономность коpабля по запасам топлива - это явно недостаточно. Существует автономность по пpовизии, по запасным частям и матеpиалам и по боекомплекту. По этим статьям атомный надводный корабль пpеимуществ пеpед неатомным не имеет.
Взято отсюда     http://topwar.ru/14781-avianosec-ulyano … n-byl.html       из комментариев.

0

409

SeaFisher

Пока вилами по воде....

Да куда не плюнь, кругом вода и вилы из неё торчат.

1. Ядерные энергетические установки очень дороги,

Не классическим элементом АСУ является только АППУ, то бишь сам реактор и его парогенераторы, и то что он в конструкции содержит 100500 тонн драгметаллов - частности.

что еще более усугубляется стоимостью ядерного топлива

Стоимость топлива в первую очередь определяется стоимостью метода его получения. В самом худшем случае эквивалентные количества двуокиси урана и мазута стоят совершенно одинаково, даже при том что КПД ДВС 50% а КПД турбины 30% ;)
При этом исключаются затраты на транспортировку топлива.

и его дальнейшей утилизации.

Можно подумать сжигание органического топлива это сверхчистый метод получения энергии.
Об "утилизации" карьеров и шахт вообще что-то никто не думает.
ОЯТ "сжигают" в реакторах типа БН. Учитывая накопленные запасы U238 "отапливаться" им можно тысячи лет.

2. Сосpедоточенные нагpузки и более значительные pазмеpы энеpгетических отсеков тpебуют специфического pасположения помещений и существенной перепланировки констpукции коpпуса, что повышает затраты при проектировании корабля.

Очень пафосно. Очень. Только не по делу.
Особенного "сосредоточения нагрузки" АСУ не дает. Так же как не увеличивает затраты на проектирование непосредственно корабля, не забываем что классика таскает с собой тысячи тонн топлива и/или балластную воду чтобы сохранять осадку (в то время как корабль с АСУ ходит с неизменной осадкой), тут тебе и значительные размеры и специфика.

Обслуживание ЯЭУ тpебует большего количество личного состава, пpичем более высокой квалификации.

и стоимости эксплуатации.

Щито поделать, такое вот оно всё :)

Это влечет за собой еще большее увеличение водоизмещения

Нет не влечет, откуда этот бред вообще взялся?

Живучесть атомного крейсера значительно меньше аналогичного крейсера с ГЭУ.

Чеито вдруг?

Поврежденная газовая турбина и поврежденный контур реактора – принципиально разные вещи.

Очень хитрая демагогия, так на чем ходим, на турбинах или на дизелях? :rofl:
Может на котлах? ;)
В принципе повреждение контура с паром высокого давления это трагедия, да если ещё и люди в отсеке.
Если корпус реактора цел, он будет заглушен системой защиты и не рванет, при том что я думаю что никакой ПКР непосредственно до реактора не достать, у надводного корабля там брони как на линкоре ВМВ.

Автономность коpабля по запасам топлива - это явно недостаточно.

Он ещё и в пресной воде не нуждается.

и по боекомплекту.

Оперативно-тактическую подвижность в расчет не принимаем, всепонятно(с)

0

410

Wechnokisliy написал(а):

Стоимость топлива в первую очередь определяется стоимостью метода его получения. В самом худшем случае эквивалентные количества двуокиси урана и мазута стоят совершенно одинаково, даже при том что КПД ДВС 50% а КПД турбины 30% 
При этом исключаются затраты на транспортировку топлива.

Wechnokisliy написал(а):

Можно подумать сжигание органического топлива это сверхчистый метод получения энергии.
Об "утилизации" карьеров и шахт вообще что-то никто не думает.
ОЯТ "сжигают" в реакторах типа БН. Учитывая накопленные запасы U238 "отапливаться" им можно тысячи лет.

Реакторы на БН на флоте не прижились, рулят водо-водяные... Сошлюсь на опыт ледоколов.... 2 реактора по 550кг загрузки ТВЭлов в каждом, при том что "горит" там 235 U, которого около 27кг в каждом реакторе... При сроке перезагрузак 4 года получаем расход около 40гр в сутки.
Теперь по дизелям. Если брать за образец гражданские контейнеровозы PANAMAXы (как наиболее скоростные суда при сопоставимых размерениях и дедвейте с авианосцем) расход топлива (мазута) на крейсерской скорости 30-33 узла составляет около 120 кубов в сутки, при эконом ходе (27 узлов) 80кубов... Цена судового мазута 500 долларов куб, цену 235 U не нашел (опять же все прелести с обогащением и последующей утилизацией), но что то подсказывает, что бриллиантами "топить" дешевле.
По поводу экологичности. Сейчас введены, везде, строгие нормы по содержанию серы в топливе. Парк грузовых судов от 500рт и выше больше 1.5 млн, сколько атомоходов ВСЕГО в мире? По пальцам пересчитать. Вывод напрашивается сам собой, что выгоднее и экологичней.
Я за дизель-электроходы с двойным преобразованием тока...

Отредактировано SeaFisher (2013-04-21 14:47:43)

0

411

SeaFisher

Реакторы на БН на флоте не прижились

А и ненадо, "дожигать" нужно на земле.

но что то подсказывает, что бриллиантами "топить" дешевле.

Может для начала посчитать? А то интуиция штука обманчивая.
Если взять к примеру Эмму Маерск (большие цифры нагляднее), при 23.4 узлах она расходует 290т мазута в сутки (с учетом котла-утилизатора мощностью 10Мвт, до 90Мвт в сумме) при цене мазута 6 тыс.р/тонна это 1.74млн рублей/сут.
Пара ОК900А или КЛТ40М проработает непрерывно на 100% мощности 3 года выдавая 340Мвт тепловой и соответственно 90Мвт электрической мощности в худшем случае.
С учетом того что обе активные зоны целиком стоят 800Млн.р, стоимость суток трехгодичного цикла составит 731 тыс.р
Теперь понятно в какой жопе классика?

0

412

Wechnokisliy написал(а):

А и ненадо, "дожигать" нужно на земле.

http://www.proatom.ru/modules.php?name= … mp;sid=746

– Владлен Васильевич, вы плавали на лодках и с ЖМТ-реактором, и с ВВР. Не могли бы вы их сравнить с точки зрения технических характеристик, безопасности эксплуатации?

– Я убедился в более высокой маневренности, меньшей энергонапряженности, более высокой радиоактивной безопасности, меньших габаритах АППУ с ЖМТ-реактором. Современные разработки реакторов с теплоносителем свинец-висмут лишены недостатков и недоработок, имевших место у реакторов на атомных лодках 645, 705 и 705К проектов.

Реактор СВБР-75/100 на быстрых нейтронах – унифицированная интегральная АЭУ со свинцово-висмутовым теплоносителем, обладает внутренней самозащищенностью, компактностью, высокой маневренностью и наивысшим КПД. Допускает режим многократного замораживания и размораживания теплоносителя, что в сочетании с компактностью делает эти ядерные энергоблоки транспортабельными в полном снаряжении и готовности к работе. В связи с низким давлением в первом контуре вплоть до атмосферного, изготовление реакторной установки не требует уникального машиностроительного оборудования в отличие от ВВР с их давлением в двести атмосфер при 3150С. В целом эти установки отличаются от АППУ с ВВР в лучшую сторону по ядерной и радиационной безопасности, по маневренности и КПД, по стоимости эксплуатации от создания до утилизации и захоронения.

При управлении кораблем особенно важно иметь преимущества в маневренности. Реакторная установка должна обеспечить быстрейшее изменение скорости корабля до максимальной или до заднего хода, крайне необходимых для уклонения от оружия противника, предотвращения столкновений с плавсредствами, кораблями и навигационными опасностями, для обеспечения быстрого всплытия аварийной подводной лодки. Для этого ППУ должна быстро наращивать мощность для обеспечения паром увеличивающих мощности турбин или турбогенераторов (на атомных ледоколах). На установках с ВВР допускается изменение мощности реактора не более 1% в секунду, а в последние годы, для повышения надежности активных зон рекомендовано изменение 0,1% в секунду.

Командуя атомоходами с ВВР, при проходе узкости, при швартовке, при выполнении сложных маневров, я вынужденно давал команду иметь запас мощности 20%. Это приводило к перерасходу ядерного горючего (20% вырабатываемого пара, минуя турбины, шли в конденсатор). На АПЛ такой перерасход мощности кратковременен. А вот на атомных ледоколах, которые при проводке судов во льдах производят до 60 реверсов в час, и бывает сутками вынуждены держать запас мощности 20%, такой перерасход значителен.

Подводные лодки «К-27» и последующие АПЛ-705 и 705К проекта с реакторами на промежуточных нейтронах и со свинец-висмутовым теплоносителем за счет возможности в 4 раза быстрей повышать мощность реакторов и большого запаса (по температуре) перегретого пара, в создании запаса мощности не нуждались. А маневренность реактора позволяла оставлять за кормой выпущенные по лодкам торпеды за счет почти мгновенного развития большой скорости. Остро нуждаясь в строительстве атомных ледоколов для спасения Северного морского пути, Минтранс до сих пор не заказал проработку СВБР-75/100 для ледокольных судовых энергоустановок.

0

413

Шестопер
Их греть надо на стоянке, а то реактор застынет.

0

414

Wechnokisliy написал(а):

Если взять к примеру Эмму Маерск (большие цифры нагляднее), при 23.4 узлах она расходует 290т мазута в сутки (с учетом котла-утилизатора мощностью 10Мвт, до 90Мвт в сумме) при цене мазута 6 тыс.р/тонна это 1.74млн рублей/сут.

За 3-4 месяца это порядка 10 тысяч тонн даже на постоянном полном ходу. Не так много для слона размером с Эмму Маерск.
Я думаю, целесообразно ограничить скорость будущих тяжелых авианосцев 25 узлами. При наличии катапульт очень высокая скорость для запуска самолетов не является необходимой.
Зато можно уменьшить мощность, размеры и стоиомсть силовой установки, больше места останется для авиационного керосина.
Сравнительно медленный авианосец можно делать с удлинением корпуса 6-7. При длине 350-400 метров это даст ширину по ватерлинии порядка 50-60 метров, за счет чего можно будет устроить второй ярус ангара и резко увеличить численность авиагруппы.
Для снижения стоимости применения палубной авиации знательную часть авиагруппы должны составлять БПЛА, применяющие против большинства целей (кроме самых защищеных ПВО) авиабомбы в режиме возвращаемой КР - подход к цели на сверхмалой высоте, бомбометание "в упор" и возвращение.
Такая схема применения (при наличии прикрывающих БПЛА истребителей и самолетов РЭБ) обеспечит достаточно высокую боевую устойчивость. Хотя и меньшую, конечно, чем при пуске ракет воздух-поверхность с большой дальности. Зато стоимость авиабомбы в разы меньше, чем у КР, а масса БЧ в разы больше (при равной общей массе).
КР большой дальности корабельного и воздушного базирования должны применяться для атаки особо сложных целей и для уничтожения системы ПВО. А потом основную работу по поражению наземных целей можно переложить на БПЛА, применяющие авиабомы. Поскольку в случае неполного подавления ПВО они будут работать преимущестенно на сверхмалой высоте (там, где развитие сверхзвука требует очень большого расхода топлива) скорость БПЛА можно ограничить дозвуковой. Это снизит потребную тягу и стоимость их двигателя, увеличит дальность и величину ПН.
Стоимость БРЭО ударных БПЛА нужно ограничить, и применять их в роли возвращаемой КР со сбрасываемой нагрузкой. По неподвижным целям они будут применяться по заранее рассчитанной траектории, а подвижные бомбить, используя целеуказания пилотируемых самолетов и разведывательных БПЛА, имеющих более развитые средства обнаружения (зато не несущих большую ПН в виде вооружения, за счет чего можно будет уменьшить размеры и стоимость разведывательных БПЛА и увеличить время патрулирования).

Такие специализированные ударные БПЛА смогут с минимальными затратами и приемлемой выживаемостью поражать поверхностные цели. Но они не годятся для воздушного боя. Поэтому на авианосце придется иметь 3-4 эскадрильи многоцелевых истребителей, и 3-4 эскадрильи БПЛА - до 100 ЛА, не считая противолодочной авиации, а всего 120-130 ЛА в составе авиагруппы. Для размещения такой орды и понадобится второй ярус ангара. Зато 48 БПЛА в одном вылете смогут доставить порядка 200 тонн боеприпасов, что по массе эквивалентно БЧ 400 Томагавков (по 8 500-кг бомб на каждом БПЛА, во внутренних отсеках вооружения и подвесных конформных стеллс-контейнерах).

Так вот, такой большой и сравнительно медленный авианосец вполне может быть неядерным при достаточно высокой автономности по топливу. При водоизмещении порядка 150-200 кт 10-15 кт cоляры для кораблельных дизелей не слишком много места отнимут у авиакеросина. А стоимость постройки авианосца, сложность его эксплуации понизятся, вырастет устойчивость к боевым повреждениям.

Отредактировано Шестопер (2013-04-21 18:25:59)

0

415

Шестопер

За 3-4 месяца это порядка 10 тысяч тонн даже на постоянном полном ходу.

В три разика не ошибся-ли? :P

0

416

Wechnokisliy написал(а):

В три разика не ошибся-ли?

Точно. :) Без ядра - никуда. :)
Но скорость задирать выше 25 узлов я все же не считаю нужным. Авианосец должен быть большим, вместительным, широким, высоким и пузатым - такой до 30 узлов разгонять cлишком дорого. А так для 150-200-килотонного слона хватит 200-250 тыс. л. c.

Отредактировано Шестопер (2013-04-21 18:31:38)

0

417

Шестопер

А так для 150-200-килотонного слона хватит 200-250 л. c.

Заносит тебя сегодня что-то  :)

0

418

Шестопер написал(а):

скорость будущих тяжелых авианосцев 25 узлами. При наличии катапульт очень высокая скорость для запуска самолетов не является необходимой.

тык не для этого авианосцы проектируют со скоростью 30 и более узлов...а чтобы смыться(или чтобы не догнала ПЛ) или нагрянуть куда надо вовремя и/или неожиданно...

0

419

Шестопер

хватит 200-250 тыс. л. c.

Просто столько сил это очень и очень дохерища, это считай две Эммы сразу.

0

420

А по ударным БПЛА - ввиду их дозвуковой скорости для них допустима тяговооруженность порядка 0,3. Можно использовать единственный двигатель, так дешевле. Для унификации - сделанный на основе истребительного, но без форсажной камеры и с увеличенной степенью двухконтурности, тягой 10-12 тонн при массе БПЛА ~ 30-35 тонн.

0