СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



СССР 3

Сообщений 571 страница 600 из 959

571

finob написал(а):

Туточки изречение проявилось

Перепечатаю сюда и свой ответ на данную тему (написал сначала ему в личку)

1. К распаду страны привело целый комплекс различных факторов, а не "идеология". Об этом за 25 лет уже только ленивый не писал и не говорил.
2. На "научный базис" опираются далеко не все. И самое главное, толкового объяснения почему оно так, как есть сейчас, и почему оно должно быть так, как провозглашается, они не дают. Странно, да?
Для примера - либерализм. Он опирается на основные идеи, однако какого-то глубокого анализа даже собственных идей, и того, как они работают, он не проводит. Т.е. научности в нем просто нет.
Вы когда-нибудь общались с убежденным либералом (не либерастом, там вообще беда)? Половина его аргументов упирается в краеугольный камень главного понятия "свобода".
Например - для того чтобы был достаток и все было хорошо, мы должны быть от всего свободны.
Вопрос - а как быть с утечкой капитала за рубеж, необходимо ли вводить гос.регулирование?
Ответ - нет, его не должно быть, должна быть свобода.
Вопрос - А как же это будет работать.
Ответ - Будет, когда будет полная свобода от государства.
И все... аргументация как вы видите очень научная. :D
3. Потому что она(эта идеология) не нравится  - похоже ваш главный аргумент. ;)
PS: Я вам не предлагаю строить СССР-2, я вам предлагаю инструмент для понимания происходящего. Точно так же и для того же, как экономисты на западе изучают Маркса. Потому что другие "учения" не могут логически объяснить происходящее. Не хотите - как хотите. Мотопилы у вас все равно нет)))

0

572

Nehizrodaneh написал(а):

она(эта идеология) не нравится , мне, очень многим людям

Вы проводили социологический опрос несколких тысяч человек, как минимум; разных возрастных групп и соц. положения, в разных регионах страны?

Nehizrodaneh написал(а):

она уже работала и привела просто к распаду страны

То, что подобное написано в нынешних школьных учебниках по истории, так это ни о чём не говорит.
Какими историческими, политологическими академическими исследованиями это доказано? Нет таких.
В социализме нет и не может быть деструктивного начала, начала саморазрушения или чего-то даже отдалённо подобного.
То, что на уничтожение СССР несколько десятилетий работала вся мощь разведок нескольких сильнейших стран мира, таких как США, Британия, вероятно и некоторых других, и то, что часть "элиты" оказались предателями, продажными, завербованными, купились на внешний блеск западных побрякушек - и затеяли перестройку, а затем грязный народопредательский переворот ельцина.  В простом трудящемся народе страны (в большинстве населения) и в социалистическом учении, идеологии не было никаких деструктивных предпосылок, причин для распада страны.

0

573

finob написал(а):

Туточки изречение проявилось
Nehizrodaneh написал(а):

    Потому что она(эта идеология) не нравится , мне, очень многим людям, при этом она уже работала и привела просто к распаду страны, и теперь на основе того, что не смогло страну уберечь в своем историческом целом, предлагать эту страну обратно восстановить - нонсенс, даже безотносительно к тому как я отношусь.
    на научный базис опираются все идеологии так или иначе.

Чё могу молвить.... Подобная логика встречается часто.
1. Нравиться/не нравиться  -- лично ваши сложности. Мне не нравиться капиталлизм в американском варианте. Мне не нравиться Пиночет. Однако они есть.
2. Напомню, что к рападу страны привели
а) капиталлизм в 1917-м,
б) капиталлизм в 1991-м
Британская империя, Римская империя, АвстроВенгрия и многие другие  тоже распались. Строй виноват?
Так что, простите -- не аргумент.
3. В отличие от... СССР смог выжить при полной изоляции. Его 70 лет пыталась давить целая коалиция стран с экономикой примерно на порядок сильнее, а распался он по причине ровно одного плохого правителя, страдающего маниловщиной.
Более того из третьесортной державы в 1917 году,проигравшей Японии, проигрывающей Германии( на восточном фронте проходили реабилитацию ранение на западном) держава стала как минимум 2-й в мире.

P.S.
Так логика мне хорошо известна, то могу предположить и возраст (от 75-76 года рождения и младше).

Отредактировано finob (Вчера 23:58:37)

нет старше на 5 лет))) В СССР я и работал и служил в армии и ...много чего еще делал)))отвечу просто - в распаде страны виноваты не "партнеры" , а вполне себе собственные элиты, неспособные что то еще выжать из этой идеологии, как Базаров погиб от ничтожного укола иголкой, так и СССР распался от банального нежелания населения в угоду историческому эксперименту терпеть дальше самый обыкновенный товарный дефицит, при том, что самого то дефицита как такового и не было - просто покупать то, что предлагалось промкой никто уже не желал. И дело тут опять таки не столько в изоляции, потому как сама промка могла производить что угодно, и вполне себе конкурентноспособное...
Ну и так - в истории никто и никогда не ставил два раза одних и тех же экспериментов. По типу - то были не социалисты никакие , а долбодятлы, вот давайте теперь по нормальному сделаем - этого не будет. И предлагать эту идеологию для воссоединения страны в СТРАНУ - утопично.
Не важно как развалилась Австро-Венгрия, важно что Габсбургов все равно уже не будет, как не хоти, при этом не будет и Романовых, и Четвертого рейха тоже не будет - это все стреляные гильзы.
Но при этом сами левые партии и взгляды никуда не денутся. И вполне себе можно использовать наработки(из работоспособных) того же СССР, что у нас , кстати и делается отчасти.
Собрать воедино все можно только, если вернуться совсем далеко - к Ивану Калите, например, то есть придумать принцип, по которому собраться будет крайне интересно всем.
Навязать же что то там не получится, а как некоторые предлагают - дождаться когда совсем опустятся и обнищают и приползут - пустите к себе - это уже меня не устраивает, уж извините...
и еще - не порите чуши насчет РИ, я тут даже отвечать не буду. я тоже хорошо знаю эту логику - приподнять СССР, за счет опускания РИ. На всякий случай - укру в НАТО сейчас возьмут? нет, а почему? потому что она и есть третьесортная держава, а РИ была равноправным членом Антанты...

Отредактировано Nehizrodaneh (2016-10-24 00:59:59)

0

574

noncombatant написал(а):

То, что подобное написано в нынешних школьных учебниках по истории, так это ни о чём не говорит.

я не читал нынешних учебников по истории...

0

575

Nehizrodaneh
Вы бы для начала определись, почему распался СССР из-за предательства элит или из-за того, что строй плохой. Очень много слов и мало смысла.
1. Причины распада СССР строй или предательство элит?
2. Товарный дефицит... Так США правильно делают, санкциями давят. Глядишь опять распадется?
3. "И вполне себе можно использовать наработки(из работоспособных) того же СССР" Левые партии может и не денутся. Вернее они так будут называться, а суть будет другая. Но социализм определяется общественным контролем над средствами производства и распределением прибавочной стоимости. А давайте-ка Вы мне просто пречислите. что в этом направлении произошло на западе за последние 30 лет(со времен распада СССР). Какие механизмы контроля введены в каких странах запада. Хоть парочку примеров, чтобы я мог увидеть работу этих "левых" партий.
4. "Собрать воедино все можно только, если вернуться совсем далеко - к Ивану Калите" По -моему 1917 был немного позже Ивана Калиты. Так что это просто эмоции не только ничем не подкрепленные, но и противоречащие историческим фактам.
5. "я тоже хорошо знаю эту логику - приподнять СССР, за счет опускания РИ" Да кто ж ее, империю, опускает то 5-я экономика мира в 1913-м (после Англии, Германии, США, Китая), правда СССР 2-й стала. Просто слабенькая не способная воевать, терзаемая соседями в 1913-м. Вот при Алесандере 1-м РИ была сильна, а при Николае, увы, и на счет равноправности в Антанте это шутка такая, да? Да само вхождение в Антанту после РЯ войны соответвовало интересам РИ?
А вот СССР еще и условия Англиии и США ставил в коалиции и фронт был основной восточный, а не западаный.

0

576

Nehizrodaneh написал(а):

В СССР я и работал и служил в армии и ...много чего еще делал

К сожалению, то, что вы застали, уже не было СССР.
По аналогии, грубо говоря, протухший продукт, при употреблении, вызывает отвращение, а  может и отравление.
А кто пробует продукт свежим вполне удовлетворен.
Вам, как и многим, не повезло. Продукт был уже далеко не свеж. ;)

0

577

Nehizrodaneh написал(а):

в распаде страны виноваты не "партнеры" , а вполне себе собственные элиты, неспособные что то еще выжать из этой идеологии,

вы смотрите в верном направлении. только выводы делаете не верные. выжимать надо не из идеологии, а из экономики, а они наоборот всё делали. возобладала обычная жажда стяжательства и жадность. вот и всё. по этой же причине и рим рухнул. если бы не случись вов, возможно выросла бы настоящая элита, но вот вся она почти полегла на полях сражений. а вот папы их выжили, а они не отличались илитарностью.

miknov написал(а):

. Продукт был уже далеко не свеж.

пожалуй года с 70го тухнуть начал

0

578

злодеище написал(а):

пожалуй года с 70го тухнуть начал

Ну не с 70-го, да и не тухнуть. Тут сказались ошибки Хрущева: уравниловка, догматизация идеологии, запрет на частную собственность в любой форме. Надо было их исправлять, да Брежнев думал как бы не навредить. Темпы были развития были утреяны, хотя оставлись быстрыми, но недостаточно, чуть позже подвалила радость в виде КОКОМа ирочих прелестей рыночной экономики.

0

579

finob написал(а):

Товарный дефицит

А давайте на это посмотрим с другой стороны. Экономический кризис - это когда товар лежит а у населения нет денег, что бы купить. А в СССР была другая сторона - весь товар сметался с прилавков

finob написал(а):

уравниловка

Под этим лозунгом и решили затеять, в т.ч. реформы. И в итоге у нас нет сейчас уравниловки, зато перекос страшный, очень страшный. Тот кто у должности получает в разы больше

0

580

maik написал(а):

А в СССР была другая сторона - весь товар сметался с прилавков

Ровно такой же экономический кризис. Есть инфляция и есть дефляция -- оба плохи и оба приводят к снижению покупательной способности. В данном случае Деньги не являлись эквивалентом труда. Товарный дефицит был заменой естесвнной инфляции и выдачи необоснованных зарплат, так как товара производилось меньше, чем продавалось.

maik написал(а):

Под этим лозунгом и решили затеять, в т.ч. реформы.

До Хрущева были артели, были крупные приусадебные хозяйства. Запрет первых привел к образованию цеховиков, запрет вторых к вымыванию разнообразия предложения. Спустя 30 лет некто попытался реанимировать ошибку, ибо тогда работало хорошо, но цеховики не захотели выходить из тени и платить налоги, а база и традиция фермерства была утрачена. Касаемо уравниловки конкретно Хрущеву кровь из носа надо было показать свои успехи и начал он с повышения зарплат низкооплачиваемым категориям и продолжил сниженим налогов и сниженим продолжительности рабочего дня. Вот это и приивело к появлению необеспеченной денежной массы, ее и так было много и квалифицированный же труд не удостоился повышений. За 20 лет произошел ряд социальных изменений. Не нужно было стремиться куда-то, так как твой уровень материального благосостояния слабо зависел от успехов, более того количество денег в семье из-за товарного дефицита слабо корелировало с  материальными благами. Система социальных лифтов ыбла попросту сломана и не работала.
Чтобы исправить ошибки нужны просто крайне были необходимы реформы. Но не так, как это было произведено. Не знаю ни одного успешного подъема экономики и проведения реформ при одновременной либерализации политики. Либо проведение экономических реформ и зажимание политической жизни, либо либрализация политики для выработки будущих решений при одновременной фиксации экономических отношений.

0

581

finob написал(а):

Тут сказались ошибки Хрущева

Главная ошибка (а может быть и не ошибка) - вывод партноменклатуры из-под контроля силовиков. Остальное, ИМХО, вторично, ибо имеющие власть, освободившись от действенного контроля, начали воплощать сценарий монетизации (в буквальном смысле) своего ресурса и сюда уже вписываются все экономические и политические реформы и изменения.

0

582

kab249 написал(а):

Главная ошибка (а может быть и не ошибка) - вывод партноменклатуры из-под контроля силовиков. Остальное, ИМХО, вторично, ибо имеющие власть, освободившись от действенного контроля, начали воплощать сценарий монетизации (в буквальном смысле) своего ресурса и сюда уже вписываются все экономические и политические реформы и изменения.

+100500
Это именно то, о чем я здесь писал. Главная претензия нашей "элиты" к Сталину (как впрочем и к Петру Первому, и Ивану Грозному) - это жесткий контроль со стороны власти элиты. Именно этого им простить не могли, и до сих пор не могут.
Естественно, приведенный к власти партийной верхушкой (читай тогдашней элитой) посредством по сути переворота, Хрущев эту самую верхушку уже никогда не трогал, и вообще вывел из под всяческого контроля. Ну а дальше, все как вы и говорите - в течении одного поколения элита полностью выродилась, и "молодое" поколение (70-80г) элиты уже не понимала, почему они имея вроде бы полную власть над страной, не могут её, как вы говорите "монетизировать" в свой собственный капитал.

0

583

Firral написал(а):

Ну а дальше, все как вы и говорите - в течении одного поколения элита полностью выродилась, и "молодое" поколение (70-80г) элиты уже не понимала, почему они имея вроде бы полную власть над страной, не могут её, как вы говорите "монетизировать" в свой собственный капитал.

Это все объясняет только одну строну, почему одна часть элиты продала, а другая не смогла помешать. Да здесь тоже собака порылась, но одного этого силишком мало. в 1917-м та же элита не смогла удержать власть. Точно так же революция 91-го был невозможен, если бы его не поддержал народ.

0

584

finob написал(а):

Это все объясняет только одну строну, почему одна часть элиты продала, а другая не смогла помешать. Да здесь тоже собака порылась, но одного этого силишком мало. в 1917-м та же элита не смогла удержать власть. Точно так же революция 91-го был невозможен, если бы его не поддержал народ.

Все верно, потому что причин много, и предательство элиты - это просто одна из них.
Самое адекватный упрощенный разбор по СССР и его равалу видел у Кассада.
Не знаю, было ли тут, но касаемо нашего разговора это в тему 1 в 1.

10 тезисов о развале СССР.

1. Все империи распадаются

Вы наверняка часто слышали ложную тезу «все империи распадаются». Так как СССР имел ряд признаков империи, то согласно логике цитаты, не развалиться он не мог. Раз так, то и нет ничего удивительно в том, что он рухнул.
Если брать всемирно-исторический контекст, то государства делятся не на «империи, которые распадаются» и «не-империи, которые не распадаются».
А делятся они на государства, которые уже распались и те, которым еще это предстоит безотносительно того – империи это или не империи. Все человеческая история – это история рождения и гибели государств – всех форм, видов и расцветок – от слюнявых демократий до лютейших авторитарных диктатур. Поэтому все ныне существующие государства вне зависимости от формы правления и государственного устройства, рано или поздно прекратят свое существование, а на их месте образуются те или иные новые государства, возможно даже под теми же названиями.
Кто-то скажет, пусть так, но не является ли отсутствие в современном мире империй прямым доказательством того, «не империи» более жизнеспособны, нежели империи. Тут есть два очевидных возражения.
Во-первых, даже если бы это было так, то мы рассматриваем лишь сегодняшний день, с его проекций в самое ближайшее будущее и нет никаких оснований полагать, что империи не возникнут в дальнейшем, начиная хотя бы с какой-нибудь Всемирной Империи Земной нации, которая однажды возникнув тоже когда-нибудь распадется.
Но собственно, куда как весомей вторая причина – кто вам вообще сказал, что сегодня нет империй? Сейчас вполне можно наблюдать ряд империй, существующих и поныне, начиная с США или Британии. Кто-то скажет, а у них демократия и они даже не называются империей. Ну и что? СССР так же не назывался империй, и в нем была социалистическая демократия. Элементы империи в их устройства, политике, поведении настолько на поверхности, что наличие/отсутствие названия «Американская Империя» ничего принципиально не меняет.
Существуют разные формы империй и то, что с развитием человеческой цивилизации эволюционируют формы имперского устройства вполне естественно. На сегодняшний день, высшей эволюции как очевидно, достигли те формы построения имперских структур, которые демонстрируют США.
Соответственно, если мы в рамках тезы «все империи распадаются» начнем ее применять без двойных стандартов и к СССР и к США, то получается, что США тоже должны распасться, так как они «империя». Но это не дает ответа на вопрос - почему «империя СССР» распалась в 1991 году, а «империя США» до сих пор не распалась.
Соответственно тезис «все империи распадаются» не дает ответа на вопрос – почему распался СССР. Собственно он и не может дать ответа на этот вопрос, как и не дает ответа на резонные примеры – например, почему распалась «не империя Чехословакия». Собственно все потому, что подменяемый им правильный тезис «все государства распадаются» является по существу трюизмом и неизбежно приводит к следующему вопросу – почему все государства распадаются?

2. СССР распался потому, что его погубили «главная причина»

И далее называется самая главная причина, которая погубила страну – предательство Горбачева и Ельцина, заговор жидомассонов и мирового правительства, экономический крах, подрывная работа ЦРУ и так далее. И вроде бы каждая из называемых причин по отдельности заслуживает внимания и изучения, но если рассматривать через ее призму события конца 80-х-начала 90-х, то цельная картина не складывается, за исключением случаев очевидной тенденциозности при выборке нужных фактов.
Общий смысл состоит в том, что какая-либо одна причина не может объяснить распад СССР, отсюда и многочисленные бессмысленные споры между сторонниками «самой главной причины» в разном ее позиционировании.
На деле же, распад СССР произошел вследствие комплексного воздействия на его структуру внешних и внутренних причин. Не одной какой-то причины, а связанного комплекса причин. И когда мы рассматриваем эти причины в комплексе, то становится понятно, что к точке бифуркации, за которой для СССР была лишь агония и смерть, привел не только Горбачев с Яковлевым, но и собственно экономические проблемы. Не только операции ЦРУ и Госдепа США, но утрата обществом идеологических ориентиров. И так далее.
Поэтому споры насчет «главной причины» бесперспективны. Проблема состоит в другом – в определение круга фундаментальных причин распада, которые в комплексе в итоге и дали печальный конечный результат.
Соответственно, для лучшего понимания причин краха, необходимо переводить дискуссию по этому вопросу к рассмотрению комплекса этих причин, ибо даже в паллиативной форме «главное/второстепенное» на которое разбиты эти причины, итоговая картина получится более цельной – мы увидим и проблемы СССР в его взаимодействии с внешней средой и его внутренние трудности, которые в совокупности сделали выживание невозможным.
Попробуйте взять листок бумаги и начать записывать важные с вашей точки зрения причины гибели СССР по группам – внутриполитические, внешнеполитические, идеологические, военные, социальные, экономические, культурные и так далее. Если вы подходите к делу объективно, то вы увидите, как даже тех называемых причин, которые циркулируют в информационном пространстве, получится больше десятка (на деле их конечно больше). После этого, у вас уже не возникнет желания объяснять все произошедшее одной «самой главной причиной».

3. СССР рухнул сам собой».

В рамках «самой главной причины» эту формулу можно обосновывать ничего не объясняющими идеологическими лозунгами в духе «СССР был нежизнеспособным образованием». А раз нежизнеспособен, то и рухнул он сам собой. Ведь «самая главная причина» является определяющей, а раз так, то и доказывать ничего не надо, а сторонников другой «самой главной причины» можно игнорировать как еретиков.
Если же мы на деле будем рассматривать причины краха СССР в комплексе, то мы легко увидим, как помимо собственных структурных проблем, которые, казалось бы, свидетельствовали о дефектах внутри устройства СССР, были и проблемы искусственного воздействия на эту систему с целью ее разрушения – начиная от переродившейся номенклатуры ставившей целью демонтаж советского строя скреплявшего страну в единое целое и заканчивая деятельностью внешних сил, стремившихся ликвидировать геополитического противника. То есть мы видим, что СССР отнюдь не «распался сам», а ему помогли умереть. Поэтому ключевой вопрос здесь – какое на самом деле соотношение реально-существовавших проблем в структуре СССР и искусственного воздействия на систему с целью усугубления/преумножения этих проблем. Сколь-нибудь достоверная научно-обоснованная модель на сегодняшний день фактически отсутствует. Существуют лишь самые разнообразные версии, показывающие субъективные взгляды на кусочки огромной мозаики.
Однако эта недостаточная проработанность никак не говорит о том, что СССР распался сам собой, так как объективные факты свидетельствуют о приложенных усилиях к приближению его гибели.
Соответственно, когда вы видите попытки перевода стрелок в направлении «естественного конца СССР» знайте – вас вольно или невольно пытаются увести от понимания цельной картины и показывают лишь один из фрагментов.
Это же касается и аналогичной по направленности версии – «СССР рухнул в результате заговора», которая фокусируясь на вопросе предательства Горбачева и Ко, фактически игнорирует те объективные проблемы, которые имелись в СССР и воздействовали на систему одновременно с деятельностью предателей.
Поэтому, старайтесь не зацикливаться на одной причине, а выстраивайте более цельную картину произошедшей катастрофы, иначе крайне велик риск упустить нечто важное, что позднее выливается в известный афоризм «История учит, что история ничему не учит».

4. СССР умер, потому что он был обречен.

Это классический пример подгонки под ответ.
Мальчик Вася, заглянув на контрольной в учебник по алгебре, в самом конце находит готовый ответ и если наглости хватает, вписывает его в тетрадку, предъявляя учителю. Въедливый учитель, будем считать, что Васе не повезло, разумеется, спросит «Молодой человек, а как вы получили этот ответ?». И тут у мальчика Васи начнутся проблемы – так как знать ответ это одно, а знать решение – совсем другое. То есть абстрактный Вася вполне способен осознать тот факт, что существовал СССР и что в 1991 году он погиб. Но ведь у Васи просят не показать ответ – он очевиден, Васю просят показать, как он этот ответ получил, то есть указать те переменные в уравнении, которые дали искомый ответ – смерть.
Грубо говоря – СССР / X+Y+Z = развал СССР (где X,Y,Z – внутренние и внешние причины его распада).
У Васи же получается СССР = Смерть СССР. Объективные переменные, влиявшие на судьбу страны, остаются в формуле неучтенными, следовательно, эта формула так же ничего не объясняет.
Разумеется, такой ответ удовлетворит разве что самого Васю.
В случае с СССР, как и с обычным человеком – мы знаем дату его рождения и дату смерти. Вопрос заключается в том – почему СССР умер в 1991 году. И на этот простой вопрос данная формула ответа не дает. Если спроецировать данное объяснение на дедушку Васи, то получится, что раз дедушка Васи умер в таком то году, то он был обречен. Разумеется, продекламировав эту глупость, мы нисколько не приблизимся к пониманию вопроса, почему умер дедушка Васи – так как видов смерти масса – от убийства до «смерти от старости». А ведь дедушка мог умереть в такой вот ситуации – будучи болен раком крови он попал под трамвай. И в чем тут обреченность – в раке или в трамвае?
Если глупый Вася на этом этапе впадает в ступор перед учителем, так как логичную схему получения ответа он выстроить не может, то более умный, начинает подгонку под ответ. Он что-то раньше слышал про X и даже когда-то читал про Y. Получаются формулы вроде СССР/X=Смерть СССР. Получается неправильное решение с правильным ответом. Ибо, если, к примеру, за X мы берем подрывную работу со стороны США, то уравнение не объясняет нам, куда делись остальные Y и Z. Они просто из решения выпадают. Соответственно, тезис про «обреченность» никак не объясняет причин развала СССР. За ним исключительная пустота в духе «человек умер, потому что умер». С тем же успехом можно заявить что-то в духе «Римская Империя распалась, потому что была обречена умереть». Объяснит ли нам это хоть что-то о причинах гибели Римской Империи? Едва ли. Таким образом – факт констатации смерти ничего не объясняет.

5. Советский Союз был неконкурентоспособен.

Иначе говоря, в конкурентной борьбе с Западом в рамках Холодной Войны выявился тот факт, что построенная в СССР общественно-политическая и экономическая система была заведомо хуже западной, и поэтому СССР был обречен. Основной посыл здесь следующий – раз в СССР были заведомо неустранимые дефекты, определявшие его неконкурентоспособность и в 1991 году он был уничтожен, то, следовательно – никаких шансов на выживание у СССР как дефектной системы не было.
Здесь мы видим классический пример послезнания, где ключевым моментом являются не реальные или мнимые дефекты имевшие место в конструкции СССР, а факт послезнания – раз умер, значит, дефект неустранимый, хотя такая формула не подразумевает никакого анализа реальных или мнимых дефектов, а так же степени влияния их на конечный факт смерти.
Никак не объясняется, как СССР до 1991 года, будучи «смертельно неконкурентоспособным", противостоял половине мира и добивался тех или иных успехов. Где критерий конкурентоспособности для этих условий? С чем сравнивать? Покажите нам для подобных условий более конкурентнособную систему. Пример Запада тут не работает, потому что СССР являлся антагонистом Запада. Можно конечно выдвинуть тезу, что единственноконкурентноспособной системой является англо-саксонская капиталистическая система, лежащая в основе матрицы Западного мира. И, следовательно, исходя из примера СССР – все антогонисты Запада изначально обречены. Собственно, такой точки зрения придерживаются те, у кого евро-атлантическая центровка мировоззрения. Ее основной догмат – раз СССР проиграл, то западная система единственно-верная. И другие тоже проиграют – потому что система единственно-верная. Ключевой фактор – это не ее реальные или мнимые достоинства, а факт гибели антагониста. Но и в этой формуле мы видим лишь послезнание, а оно само по себе никак не говорит нам о том, почему СССР был «структурно обречен».
При этом мы не видим никаких указаний на то, что же это за «неустранимые дефекты» ведущие к неконкурентоспособности. В лучшем случае мы можем увидеть попытку обосновать все «самой главной причиной» о которых уже говорилось ранее. По факту же, объективных данных свидетельствующих том, что СССР был обречен изначально - не существует. В качестве наглядного примера, рассмотрим одну «самую главную причину», которой пытаются обосновывать изначальную дефектность СССР, приведшую к смерти.

6. Ленин и Сталин вместо единой и неделимой России» создали национальные республики с правом на самоопределение, которые в итоге отделились и развалили СССР. А раз СССР в 1991 году погиб, а республики отделились – то СССР был обречен».

Основной упор тут делается на том, что национальная политика большевиков была неправильной, и она заложила под СССР бомбу замедленного действия. Ведь в конце-концов – развалился же.
Конечно, сам факт развала, как уже указано было выше – ничего не говорит нам о том, что он произошел вследствие какой-то одной причины. Ведь резонно возникают вопросы – почему же все не рухнуло раньше. Тут могут ответить – ну так вот этот, этот и этот фактор привели к срабатыванию бомбы. Но тогда мы опять приходим к необходимости комплексного анализа всех факторов, а это сразу убивает тезис о «главной причине».
История показала, что система национальных отношений в СССР была вполне себе функционирующей как в мирных, так и в военных условиях. И, тем не менее, она рухнула.
Дело в том, что советская национальная политика не была сферическим конем в вакууме, а была составной частью советской социально-политической системы. Если рассматривать работы Ленина и Сталина (а в первую очередь надо рассматривать именно их – у кого еще спрашивать, как не у архитекторов системы?) по национальному вопросу, то легко можно заметить, что весь комплекс национальных отношений в его большевистской трактовке был вписан в проект построения единой системы. Классики четко указывали, что в советском/пролетарском государстве, общество с доминантой рабоче-крестьянского фактора, никуда отделятся, не будет. Наоборот, республики, где власть принадлежит рабочим и крестьянам – будут стремиться в союз социалистических республик. Основным врагом такого единства называлась буржуазия, которая используя националистические и сепаратистские лозунги, будет стремиться отделить республики от союза. Соответственно – жизнеспособность системы определялась в первую очередь тем, насколько динамическая система, оставалась советской. Это был тот базис, на который и опиралась национальная концепция Ленина-Сталина.
В условиях перерождения части партноменклатуры, строй становился все менее советским (то есть происходил отход от базиса – вследствие чего поплыла надстройка), на базе КПСС происходило формирование прото-буржуазных элит заинтересованных в том, о чем предупреждал Сталин – в отделение республик от СССР и демонтаже завоеваний революции.
Уже здесь мы видим, что слом системы национальных отношений в СССР произошел не потому, что он был сам дефектен, а вследствие совсем других процессов. В этой связи, можно наблюдать, как телегу пытаются поставить впереди лошади, когда причиной развала пытаются объявить главный дефект национальной политики СССР – записанное в конституции «право на выход». На деле же «Право на выход из состава СССР» было не причиной, а следствием. В первую очередь оно явилось одним из инструментов обеспечения информационного демонтажа СССР
Демонтаж СССР осуществлялся кем? Кто этот лозунг и эту статью использовал? Здесь надо уяснить, что рука державшая нож и сам нож, не одно и то же. Определяющим здесь является умысел тех, кто использовал «право на выход», для осуществления демонтажа страны. Но здесь мы сталкиваемся с напрашивающимися вопросами.
Если бы это «право на выход» отсутствовало, то разве бы это отменило все другие объективные и субъективные причины, приведшие к СССР к гибели? Из чего следует, что СССР распался только в силу «этой причины»? И что первично - мысль о применении "ножа" или же удар "ножом" в спину жертвы.
Тут мы опять приходим к упомянутым ранее вопросам комплексного анализа причин и ложной тезы «самой главной причины». Попытка легко объяснить сложные явления не срабатывает. Получается, что раз СССР развалился потому, что у республик созданных большевиками было право выхода из состава СССР, то выходит, что «человек умер потому, что у него в спине появился нож». Как этот нож там появился – нам не сообщают. Прежде всего, потому, что путают причины и следствия. Использование «права выхода» из состава СССР было не причиной развала СССР, а следствием тех процессов (внутренних и внешних), которые вели к его развалу. И на этапе его демонтажа, это «право выхода» было использовано, для технологической операции ликвидации всей системы в целом. Но разве только оно одно? Разве работа по демонтажу системы шла исключительно в рамках дискурса о «праве выхода»? А как же Холодная война? А куда девать социально-политическую и экономическую обстановку в СССР? А что делать с переродившийся партократией? И ведь таких риторических вопросов – масса.
В этой связи хочется сказать следующее, атаки на советскую систему шли по всему фронту, где вопрос национальной политики был лишь одним из и не более того. Объяснять все с помощью удобной теории «самой главной причины права выхода» является обыкновенной попыткой втиснуть весь комплекс не подвергнутых анализу факторов в прокрустово ложе одной удобной теории. Как только мы начинаем рассматривать весь комплекс факторов – теория в момент рассыпается, так как не объясняет, почему СССР проиграл Холодную войну, почему переродилась партократия и почему же советский строй становился все менее советским, хотя, казалось бы, вопрос разрушения базиса национальной конструкции СССР должен быть при понимании причин развала определяющим.
Ну и еще один момент. Причем тут Ленин и Сталин? После них были и другие руководители, которые могли бы что-то поменять в конструкции, которая была якобы нежизнеспособной. Если это было так, то ответственность несут не те, кто систему создал, а те, кто ее не поменял. С другой стороны, остается открытым вопрос о том, что Ленин и Сталин создали СССР, а Горбачев его развалил, в рамках которого вопрос «жизнеспособности» остается открытым, хотя бы в свете признаний Горбачева о фактическом желании демонтировать «империю зла». Что определяло нежизнеспособность – «изначальный дефект» или деятельность Горбачева? А может оба сразу? Или ни один из них? Грубо говоря – а был ли мальчик? Теория «главной причины» и послезнание никак этого не объясняют.

7. СССР развалил коммунисты. Ленин и Сталин построили неведомо что, а потом их наследники все сами развалили.

Тут есть классическая попытка переложить ответственность с убийцы на жертву.
Само утверждение постулирует то, что СССР был разрушен по злому умыслу. И виной этого злого умысла – коммунисты. Мол – все наследие предков профукали.
По факту же, тут все весьма прозрачно. Советскую элиту середины 80х можно подразделить на тех, кто хотел распада СССР и тех, кто выступал за его сохранения. Те, кто хотел и работал на распад СССР, являлись антикоммунистами, потому что вместе с СССР они стремились уничтожить коммунизм «в отдельно взятой стране». В этом им помогали как антикоммунистические общественные группы, так и в целом антикоммунистический запад. Именно в рамках их воли и действий было осуществлено убийство. Поэтому разрушили СССР – антикоммунисты (разумеется не без помощи других факторов).
В чем же вина «коммунистов», читай тех, кто хотел сохранения страны? Ведь они имели солидные ресурсы и общественную поддержку, выраженную на референдуме 1991 года.
В первую очередь – «в преступной халатности, поведшей за собой гибель человека». Не оказав должного сопротивления антикоммунистам разрушавшим страну, элитные группы, выступавшие за сохранение СССР проявили преступное бездействие. В этом их главная историческая вина. И такая же доля ответственности лежит на просоветском молчаливом большинстве, которое преступно бездействовало в том момент, когда антикоммунисты убивали страну. Причем что следует указать отдельно – бездействовали не только коммунисты, которые составляли лишь значительный, но все же процент от всего населения страны. Бездействовали и те, кто не владел партбилетом, но так же молча смотрел, как убивали СССР. Поэтому ответственность коммунистов и не коммунистов молчавших, когда убивали страну – равная. Те люди, которые в период развала осмелились выступать против, были редкостью – кто-то состоял в партии, кто-то нет. Но ни те, ни другие – не могут обеспечить полное алиби своей группе – молчаливое большинство партийных и беспартийных, голосовавшее за сохранение СССР – проявило в равной степени преступное бездействие. Поэтому в большинстве своем – это просоветское партийное и беспартийное большинство, представителям, которых в период Перестройки было уже более 18 лет, несет ту или иную степень ответственности за непротивление гибели страны.
Ответственность убийцы и того, кто его не остановил (хотя мог) разная, но, тем не менее, она есть. Поэтому, разумеется, надо понимать, что без этого «непротивления» антикоммунистам было бы намного труднее разрушить страну. Тут нет призывов к покаянию. Понимание этого момента необходимо для того, чтобы в следующий раз в критический момент для страны молчаливое большинство столь же пассивно не наблюдало, как убийца делает свое дело.

8. СССР развалился потому, что Сталин не оставил достойных наследников.

Данный момент особенно забавен хотя бы потому, что Сталин вообще никаких наследников не оставил, хотя бы вследствие обстоятельств смерти.
Тем не менее, данный штамп частенько встречается, и что особенно интересно – у антикоммунистов. Логика тут простая – мол, ладно, пусть «кровавый тиран» и был «эффективным менеджером, но вот он умер, и заменить его оказалось некому. Это очень показательное историческое невежество, так как данный тезис постулирует мысль о том, что государственные деятели сталинского калибра появляются по велению человеческой воли. Сталин работал не с теми, кого бы он мог себе вообразить в мечтах, а с теми, кто был в его распоряжении. Когда Сталину приписывают подобную «вину» растянутую на десятилетия в будущее, остается лишь спрашивать, а из кого Сталин должен был сделать «достойного наследника». В каком магазине продают государственных деятелей такого калибра, которых за всю историю России в лучшем случае 5-6 человек наберется? Кто тот «волшебный правильный преемник», которого не назначил Сталин? Берия? Ну, так он итак после его смерти фактически рулил страной, правда, был убит. В убийстве Берия виноват Сталин? Или может быть виноват Берия, который дал себя убить?
Вот бы узнать фамилию этого самого «достойного наследника». Ведь с позиции послезнания, мы прекрасно знаем, что фигуры равной Сталину после его смерти не нашлось – хотелось бы услышать альтернативные персоналии. Но нет их. Кто то скажет – ага, вот тут то вы и попались – вокруг Сталина были одни бездарности и после его смерти – тоже одни бездарности и даже процитирует что-то про «льва во главе баранов». На деле же – обойма сталинских наркомов была группой вполне талантливых людей. Талантливых в своих узких областях деятельности. Но для ручного управления такой сложной структурой как СССР требовался государственник-универсал, типа Сталина, который был способен адекватно управлять страной в многомерном пространстве задач и функций стоявших перед ним. Все кто был после Сталина – делали это хуже. Причем даже не потому, что они были бездарностями – они просто не обладали всеми теми качествами, которые были у Сталина, и поэтому управляли страной хуже Сталина по тем или иным показателям. Поэтому претензии к Сталину – "Проклятий, где хороший наследник?", являются по сути претензией – "Кровавый Сталин, почему ты не нашел для нас еще одного кровавого Сталина?". И ведь не подкопаешься – Сталин после Сталина по логике вещей был бы точно не хуже. В этом плане претензии к «наследнику Сталина» напоминают нынешние поиски в современной России «нового Сталина». Правда непонятно, если в СССР за 38 лет после смерти Сталина не нашли равной ему фигуры, то почему следует ожидать такую фигуру вот буквально прямо сейчас? Тоже Сталин виноват?
Говорить о том, что Сталин несет ответственность за то, что происходило в стране после его смерти – смешно. Со Сталина спрос вплоть до его смерти, как с руководителя. После его смерти – с тех, кто рулил страной после него. С Берия, Хрущева, Маленкова, Брежнева и прочих. Но как мы знаем – Сталин самый удобный исторический персонаж для того, чтобы списывать на него все что угодно – от «неподготовленных наследников» до лесных пожаров в 2010 году.

9. В 1991 году состоялся закономерный реванш «белых» проигравших в Гражданской войне».

Несмотря на явную антиисторичность, данный тезис частенько можно встретить в дискуссиях. С ним в принципе все весьма прозрачно – противники большевиков известные как «белые» потерпели поражение в Гражданской войне и были либо уничтожены, либо изгнаны из страны. К моменту развала СССР, от них остались лишь жалкие ошметки замшелых стариков. В чем заключался реванш? Смогли ли вернутся проигравшие на Родину? Фактически нет – подавляющее большинство умерло за границей. Смогли ли вернувшиеся восстановить свои дореволюционные привилегии? Нет. Вернулись ли они к власти? Нет. Получили ли назад собственность? Нет. В чем реванш, братцы? В том, что сидя за границей, злорадно радовались уничтожению своей Родины? Эко на старости лет привалило.
На деле же – кто сейчас у власти? Выходцы из КПСС, КГБ, ВЛКСМ, то есть продукты той самой системы, которая «белых» ссаными тряпками выгнала из страны. Поэтому никакого реванша «белых» нет в природе. Те «белые» давно проиграли, а те «красные», давно победили, и та Гражданская война давно закончилась, как бы не бушевали по поводу ее итогов нынешние «белые сектанты».
В 1991 году победили не «белые» времен Революции. Победила переродившаяся антикоммунистическая партократия и Запад, которые на паях разграбили уничтоженную страну. Роль «белых» - максимум, свадебных генералов, на фестивале тотального распила их бывшей Родины. Поэтому нынешние «белые реваншисты» весьма забавны в своей наивной вере в «великий белый реванш», так как за весь период борьбы Запада с СССР, они покорно плелись в обозе армии, которая ставила своей целью уничтожение их Родины. В итоге, страна была уничтожена (без всякого серьезного участия «белых»), но к власти пришли совсем не «белые». Вот такой вот «Великий Белый Реванш». Разумеется, раздадутся вопли про герб и прочие дореволюционные символы, как наглядные доказательства «победы», но с тем же успехом можно говорить о том, что советский гимн свидетельствует о «реванше красных».
Собственно, на эту тему я уже писал в материале «лучшие люди» http://colonelcassad.livejournal.com/215519.html

10. Причины не важны, СССР уничтожен и это хорошо.

Данная теза носит сугубо идеологический характер, но вместе с тем является одной из наиболее часто встречающихся. Антикоммунистический и антисоветский генезис этой тезы очевиден. СССР с точки зрения таких людей, являлся абсолютным всеобъемлющим злом и поэтому должен был быть уничтожен. И он был уничтожен, как и почему это сделано – не важно. Основной посыл – СССР уничтожен, получите и распишитесь. Разумеется, никакого анализа, и рефлексии тут нет и близко – сугубо идеологическая работа по кремации тела. Почему такая работа проводится и осуществляются дальнейшие попытки убедить население, что уничтожение их страны это благо?
Прежде всего, потому, что молчаливое просоветское большинство никуда не делось. Оно оказалось чужим на постсоветском «празднике жизни». В этом конечно есть определенная закономерность – за свое молчание при убийстве собственной Родины надо платить – кровью, позором, унижением. Частично этот момент осознается. Но вместе с тем, симпатии к советскому строю никуда не делись, и для нынешнего положения дел, эти симпатии представляют определенную угрозу, так как это самое молчаливое просоветское большинство, являет собой, по сути, питательную базу, для групп ставящих своей целью возрождения страны/империи/союза с опорой на советский опыт. Позор позором, но ведь не вечно же жалеть себя и заниматься самобичеванием? В последние годы, определенные подвижки к самоорганизации этого самого молчаливого большинства идут, поэтому с точки зрения тех, кто радуется гибели СССР, требуется дальнейшая работа по деморализации и атомизации просоветского большинства, которое пока молчит, но в определенный момент может в отличие от 1991 и высказаться.
В этом плане стоит констатировать, что дискуссия на тему хорошо или плохо, что СССР распался, это не только и не столько дискуссия о прошлом и истории. Это, прежде всего дискуссия о настоящем и будущем. Дискуссия, о выборе пути развития.
С точки зрения современных вестернизаторов, советский опыт и советская история должны быть запечатаны в прошлом и на них должно стоять клеймо «преступно». Поэтому когда вы видите, что дискуссия переходит в эту плоскость, вы должно понимать, что идет активная идеологическая работа, направленная на то, чтобы не дать изменить нынешний идеологический курс.
Нынешняя волна симпатий к СССР, выраженная в идеализации Брежневских времен или же героизации Сталина, представляет опасность для прозападного курса, прежде всего тем, что из прошлого, которое должно быть запечатано, в нашу повседневность проникают идеалы, с нашей идеологической реальностью несовместимые. Возникает конфликт нынешних идеалов с казалось бы, уничтоженными советскими, носителями которых начинает становиться молодежь, что в перспективе создает определенную угрозу. И, разумеется, некоторым бы хотелось, чтобы молодежь действительно считала, что причины развала СССР не важны. Господствующей точкой зрения должна стать эмоционально-окрашенная оценка «СССР=зло». Поэтому с такими персонажами содержательная дискуссия не возможна в принципе, так как люди банально делают свою работу. Наглядно таких персонажей можно увидеть, скажем, в передаче «Исторический процесс», где позиция «СССР абсолютное зло» очень доходчиво раскрывается в выступлениях Сванидзе и компании.
Но что особенно радует, с каждым годом растет процент молодежи, которая стремится разобраться в причинах гибели СССР. Они выросли уже после гибели страны и их интерес – это их собственная рефлексия, молодых людей, не причастных ни прямо, ни косвенно к гибели страны.
Их интерес уже не списать на дуболомный советский агитпроп, всю сознательную жизнь они слушали как раз обратное - про преступное прошлое, кровавого Сталина, репрессии, ГУЛАГи, неэффективную экономику, тупых совков и прочее, и особенно им вдалбливали, что «СССР это зло». Но как показывает практика, данная теза все меньше и меньше удовлетворяет молодежь, которое в прошлом, пускай зачастую и идеализируемом, ищет ответы и пути, на которых можно строить будущее. Ведь кому как не молодежи задумываться над тем, как и куда, двигается страна – им в ней жить. Не находя ответов в безрадостном настоящем, они ищут их в недалеком прошлом.
И пока интерес в обществе и в первую очередь среди молодежи к путям развития страны будет сохраняться, огромные симпатии к советскому опыту объективно неизбежны, так как в обозримом прошлом - СССР это самый близкий и понятный пример, как сделать страну лучше, но уже с учетом печального опыта развала страны, дабы не повторить ошибок, допущенных в советское время. Поэтому попытки увести общественный дискурс от анализа комплекса причин приведших к гибели СССР неизбежно потерпят неудачу. Для описания этого процесса лучше всего подходит цитата Линкольна.
Можно обманывать часть народа все время, и весь народ — некоторое время, но нельзя обманывать весь народ все время.
Времена, когда можно было обманывать весь народ все время постепенно заканчиваются. И поэтому комплексное изучение причин гибели СССР крайне важно. В первую очередь для нашего будущего.

Заключение

Несмотря на то, что с момента гибели страны прошло уже 20 лет, полной рефлексии в обществе не наступило. В головах роится разного рода мифология как советская, так и антисоветская, комплексного развернутого анализа причин гибели СССР до сих пор не произведено, а значит в обществе до сих пор отсутствует четкое понимание ,как и почему погиб Советский Союз. Это непонимание представляет определенную угрозу, так как технологии, которые применялись для его уничтожения, вполне применимы и к современной России. Более того, они против нее уже применяются. Поэтому основной смысл в перманентных дискуссиях вокруг причин гибели СССР состоит в поиске понимания того, как не допустить повторения деструкции нашего государства иначе через энное количество лет, наши потомки будут рассуждать, почему распалась Российская Федерация и кто в этом виноват.

0

585

finob написал(а):

Точно так же революция 91-го был невозможен, если бы его не поддержал народ.

В 91-ом 95% народа наблюдала за процессом, непосредственно в нем не участвуя. Так что поддержка была обеспечена активными 5%. Предположу, что часть из них была частью идейной, часть - "за любой кипиш, кроме голодовки", ну а часть прекрасно видела открывавшиеся возможности. Вот эта последняя часть и обеспечивала и "кипиш", и "духовную пищу" идейным. Уверен, если провести небольшое расследование, можно четко разделить актив 91-го года на эти группы.

0

586

finob написал(а):

Это все объясняет только одну строну, почему одна часть элиты продала, а другая не смогла помешать. Да здесь тоже собака порылась, но одного этого силишком мало. в 1917-м та же элита не смогла удержать власть. Точно так же революция 91-го был невозможен, если бы его не поддержал народ.

А потому, что в 1917 г шла ПМВ, масса народа, в основном крестьяне, были под ружьем а тут царя отстранили от власти, в армии не понятно что ввели и начало все постепенно рушится.

0

587

kab249 написал(а):

В 91-ом 95% народа наблюдала за процессом, непосредственно в нем не участвуя. Так что поддержка была обеспечена активными 5%. Предположу, что часть из них была частью идейной, часть - "за любой кипиш, кроме голодовки", ну а часть прекрасно видела открывавшиеся возможности. Вот эта последняя часть и обеспечивала и "кипиш", и "духовную пищу" идейным. Уверен, если провести небольшое расследование, можно четко разделить актив 91-го года на эти группы.

Да, но часть народа была за реформы, даже идейные коммунисты. А вот верхушка четко знала, что ей нужно.

0

588

finob написал(а):

Есть инфляция

Для инфляции характерно то, что цены начинают расти. И потому в СССР как такой инфляции не было. Да, были спекулянты. Но где их не было то. И соответственно с ними боролись

0

589

maik написал(а):

Да, но часть народа была за реформы, даже идейные коммунисты. А вот верхушка четко знала, что ей нужно.

Типичная ситуация для любого переворота: народу, и главное его активной части, вбрасывается главная идея - что нужны "перемены к лучшему", при этом конкретики как таковой нет (идет только всесторонняя накачка - мол сменим власть/строй/систему, и все будет лучше). Поэтому под знамена переворота могут набиться люди с совершенно различными взглядами (либерало-демократы, коммунисты, правые, и просто молодежь у которой "перемен, требуют наши сердца" и т.д.)
Организаторы же прекрасно знают чего они реально хотят, и их главная цель - прийти к власти, и соответственно добиться желаемого.

Пример из современности - Евромайдан на Украине.
Все 1 в 1 (плюс национализм).

0

590

maik написал(а):

Для инфляции характерно то, что цены начинают расти.

Ответ не правильный. Хотя и мой пример был безотносительно была или не была инфляция в союзе, а просто как пример экономических процессов, инфляция в СССР таки была. Инфляция это снижение покупательной способности денег. В СССР она проявлялась двояко, как прямое например я лично помню подорожание сливочного мороженого с 19 коп до 20 коп., так и несколькими вариантами косвенно
а) буханка хлеба становилась легче, сметана  выпускалась более жирная, но дороже, менее жирная вымывалась из магазинов, потом происходило снижение жирности сметаны.
б) дефицит сам по себе снижает покупательную способность, чтобы купить дефицитный товар затраты на его приобретение возрастали либо через спекулянтов либо за счет беготни и стояния в очередях. В любом случае общие затраты на приобретение одного и того же продукта возрастали и снижали покупательную способность рубля.
В любом случае небольшая инфляция процесс полезный, который позволяет плавно корректировать соотношения между товарными группами. Одни товары становятся дешевле за счет снижения себестоимости, другие могут становиться дороже из-за повысившегося спроса.

0

591

maik написал(а):

Под этим лозунгом и решили затеять, в т.ч. реформы. И в итоге у нас нет сейчас уравниловки, зато перекос страшный, очень страшный. Тот кто у должности получает в разы больше

Ну все-таки инженер с образованием на заводе должен объективно получать больше, чем обычный рабочий без образования. Нельзя было при Брежневе такую дурость вводить. Все-таки уравниловка таки была, к сожалению

0

592

Викс написал(а):

Ну все-таки инженер с образованием на заводе должен объективно получать больше, чем обычный рабочий без образования. Нельзя было при Брежневе такую дурость вводить. Все-таки уравниловка таки была, к сожалению

1. А здесь другой вопрос - как мы определим эффективность труда инженера?
2. Опять к термину "уравниловка". Очень плохой термин, который стал одним из элементов демонтажа СССР.

0

593

finob написал(а):

Ответ не правильный

Если брать определение термина

Инфля́ция (лат. inflatio — вздутие) — повышение общего уровня цен на товары и услуги. При инфляции на одну и ту же сумму денег по прошествии некоторого времени можно будет купить меньше товаров и услуг, чем прежде. В этом случае говорят, что за прошедшее время покупательная способность денег снизилась, деньги обесценились — утратили часть своей реальной стоимости.

finob написал(а):

Инфляция это снижение покупательной способности денег

Любят так говорить, приводя второй термин "Товарный дефици́т". Однако есть небольшое но. Во времена СССР голодали? Нет. Продукты питания были. Но если тебе надо купить, к примеру, колбасу, а ее в магазине не было за 2,5 рубля, то можно пойти на рынок и там купить колбасу, но уже где то за 10 рублей. Однако на рынок мало кто шли. Денег было жаль.
Но давайте посмотрим на экономику. Она ведь бурно развивается. Какой товар не производи, он будет куплен весь. Т.е. оборачиваемость достигает 100 %.

finob написал(а):

а) буханка хлеба становилась легче, сметана  выпускалась более жирная, но дороже, менее жирная вымывалась из магазинов, потом происходило снижение жирности сметаны.

1. По поводу продуктов питания. На них были ГОСТы. И если на заводе его нарушат, то это чревато тюрьмой. По поводу хлеба - во многих столовках в 80-е гг. он был бесплатным, если уж на то пошло. А по поводу веса хлеба. Есть вот этот ГОСТ 27842-88 Ссылка или на сметану Ссылка

finob написал(а):

дефицит сам по себе снижает покупательную способность

А сейчас много товара а купить - нет на это денег. Да и качество товара иногда оставляет желать лучшего. Ведь для производителя нужно, что бы как можно чаще покупали товары. Как то раз купил туфли себе. Через два месяцы каблуки развалились. Посмотрел, сколько будет стоить ремонт, плюнул, купил новые

0

594

maik
При всем уважении определения из вики как правило полными не являются. Вики дает представление и начало для копания, не более. Вот определение "Словарь экономических терминов"

ИНФЛЯЦИЯ — (лат. inflatio — вздутие)  обесценивание денег, вызванное превышением количества денег, находящихся в обращении, над их товарным покрытием.

Никаких узких смыслов в повышении цен. И далее пояснение

пояснение

И. проявляется в повышении цен на товары, росте неудовлетворенного спроса и др. И. вызвана прежде всего переполнением каналов денежного обращения избыточной денежной массой при отсутствии адекватного увеличения товарной массы. Различают следующие формы и виды проявления И.: административная — И. порожденная «административно» управляемыми ценами; галопирующая — И. в виде скачкообразного роста цен; гиперинфляция — И. с очень высоким темпом роста цен; И. издержек, проявляющаяся в росте цен на ресурсы, факторы производства, вследствие чего растут издержки производства и обращения, а с ним и цены на выпускаемую продукцию; импортируемая — И., вызываемая воздействием внешних факторов, например чрезмерным притоком в страну иностранной валюты и повышением импортных цен; индуцированная -И., обусловленная какими-либо другими экономическими факторами; кредитная — И., вызванная чрезмерной кредитной экспансией;непредвиденная — И., уровень которой оказался выше ожидаемого за определенный период; ожидаемая — предполагаемый уровень И. в будущем периоде вследствие действия факторов текущего периода; открытая — И. за счет роста цен потребительских товаров и производственных ресурсов; подавленная (скрытая) инфляция, возникающая вследствие товарного дефицита, сопровождающегося стремлением государственных органов удержать цены на прежнем уровне. В этой ситуации происходит вымывание товаров на открытых рынках и перетек их на теневые, черные рынки, где цены растут; ползучая — И., проявляющаяся в длительном постепенном росте цен; И. спроса, проявляющаяся в превышении спроса над предложением, что ведет к росту цен. Для борьбы с И. проводят политику дефляции, т. е. ограничения массы денег в обращении. Она осуществляется через повышение процентных ставок, лимитирование кредитов, уменьшение дефицита государственного бюджета, замораживание заработной платы, ужесточение внешнего экономического регулирования и другими методами.
Словарь «Борисов А.Б. Большой экономический словарь. — М.: Книжный мир, 2003. — 895 с.»

По остальному.... Не буду вдаваться особо в подробности, просто посоветую обратиться к гуглу, госты менялись, хлеб легчал сметана дорожала. Как вы говорите выход из магазина в коопторг так же, не смотря на то что был доступен, свидетельство инфляции. Она была. Это просто факт не влиящий на мое общее положительное отношение к союзу. Солнце светит, а инфляция идет.

maik написал(а):

1. А здесь другой вопрос - как мы определим эффективность труда инженера?

Сейчас этот вопрос как то решается? Если можете справиться без инженера он не нужен, если не можете найти на место инженера человека -- мало платят.
Как вы определяете эффективность работы уборщицы, а офис менеджера, а бухгалтера? С артистами, художниками, публицистами еще интереснее.

0

595

finob написал(а):

Ну не с 70-го, да и не тухнуть. Тут сказались ошибки Хрущева: уравниловка, догматизация идеологии, запрет на частную собственность в любой форме. Надо было их исправлять, да Брежнев думал как бы не навредить. Темпы были развития были утреяны, хотя оставлись быстрыми, но недостаточно, чуть позже подвалила радость в виде КОКОМа ирочих прелестей рыночной экономики.

Есть мысль что развал начался с травли армии. Когда во время войны в Афганистане и после ее окончания эЛита стала втаптывать армейских в землю. Следствием чего стала пассивность армейцев во время развала СССР.

Как сейчас помню для меня 7 летнего пацана, люди прошедшие Афган были героями, но вокруг все говорили "ни кто вас не посылал родину защищать туда, и нахрен вы нам не нужны, обойдетесь без положеного по закону." Это была реально травля армейцев, а население съело и промолчало.

0

596

finob написал(а):

И далее пояснение

В этом пояснении небольшое но... Как тут баланс "увидеть". А тут все просто - либо перепроизводство, либо нехватка. В одном случае экономика страдает, в другом случае - есть возможности роста. Что не выпускай, все равно купят. Да и цены если повышались, то не намного

finob написал(а):

просто посоветую обратиться к гуглу, госты менялись, хлеб легчал сметана дорожала

Давайте примеры а не просто голословность.

finob написал(а):

Как вы говорите выход из магазина в коопторг так же, не смотря на то что был доступен, свидетельство инфляции.

От того, что можно идти на рынок = это ничего не свидетельствует.

finob написал(а):

Сейчас этот вопрос как то решается?

А как же. Сейчас нет уравниловки. И потому один получает одну сумму денег. А другой - другую.

finob написал(а):

Как вы определяете эффективность работы уборщицы, а офис менеджера, а бухгалтера?

Сейчас работодатель сам назначает зарплату.

0

597

maik написал(а):

Давайте примеры а не просто голословность.

о, господи, я лично помню пломбир с 19 до 20 копеек(ококло 80-го года). Здесь
http://www.just-so-site.com/archive/nos … rices2.htm
Даже один человек называет две цены типа 20коп, ну типа смутные воспоминания что раньше было дешевле. Прима у одного 18 коп, у другого 16 коп. Самое крупное скрытое подорожание 61-й год(округлялось всегда в большую сторону) сахар-песок называется 74-84 коп.
Ей, богу, последний пост. Не верите не надо.

По поводу з/п оценивать труд всегда тяжко. Возьмем современное производство с большой степенью автоматизации и механизации. Один рабочий сделает шестерен больше сейчас, чем токарь-фрезеровщик 6-го разряда 50 лет назад. Как считать? Работодатель так же не с потолка назначает цену. При слишком малой з/п он никого не наймет. Тут договор. Это так же не совсем верно. Так же было неверно, что рабочие оплачивали обучение инженеров после 1956-го года. Для определния вклада простых рабочих специально выделялись нормировщики, которые смотрели за выработкой, но под конец существования союза эта тема так же работала плохо. Для программистов так же были нормы типа 100 строк отлаженного кода в день, но сейчас  один за 10 строк может полуать больше чем другой за 1000 и это оправдано.
По большому счету работа инженера нормруема, в отличие от ученого или артиста.

0

598

zebra написал(а):

Есть мысль что развал начался с травли армии.

Как было уже справедливо заявлено Firral Причина не одна. Тут комплекс причин. Я называл несколько(не все даже известные мне), часть называли другие. Попробую перчислить кратко
1. Отказ от частной собственности на средства производства, в том числе коллективной, в любом виде.(Нодо было не отказываться а контролировать распределние прибавочной стоимости)
2. Запрет контроля партноменклатуры со стороны КГБ.(Хрущев)
3. Отсуствие механизмов ценоформирования на основе спроса/предложения, только госплан
4. Догматизация идеологии( Хрущев для борьбы со Сталинским наследием)
5. Отсутвие какого либо рынка труда и уравниловка квалифицированного и неквалифицированного труда
6. Утечка мозгов(кстати из-за бесплатного образования и уравнилоски)
7. Демографические проблемы после Гражданской и ВОВ
8. Отсутвие механизма передачи власти(аж три переворота Хрущев, Брежнев и Горбачев)
9. Закрытие границ и информации с той стороны(легко потом напели в уши что на западе рай)

И многое другое, в частности, возможно ваше отношение к армии, правда как оно послияло на развал мне не очень понятно(простите, но можете объяснить)

0

599

1. Мы говорили про "Экономический кризис". В данном контексте происходит то, что товар лежит на прилавке и он не покупается. Т.е. товар остался без реализации и деньги за товар не поступили. В другом случае ВЕСЬ товар покупается и средства пускаются в дальнейший оборот.
2. По поводу уравниловки. Помню, как об этом писали в конце 80-х гг. Так же писали, что ничего нет страшного  в безработице. Мало того, она будет стимулировать экономику. Ну что ж. Сейчас нет уравниловке и есть безработица. И как?
3. Вы тут писали про ученых. Сколько доктор наук получал?  600 рублей в месяц. Это много или мало? Вышла работа -  гонорар (у отца в год одних гонораров за публикации выходили где то 1,5-2 тыс. рублей, а как то несколько лет получал гонорары в переводных рублях - в год выходило 200-400 таких рублей). Сейчас сам плати за публикации. В год может у тебя набежать чуть ли не до 100 тыс. рублей. Вот и приходится выкручиваться, участвовать в грантах и проектах.
4. В заключении. Дефицит был? Да, был. Но вот как то не чувствовалось, что жизнь была плохая. Ну не чувствовал, что одет был плохо. Ну не ходил голодным. Может быть Ваши впечатления от того времени другие - не знаю.
5. Рынок труда - он был. Это не то, что сейчас. Устроится на работу по специальности - очень трудно
6. Что то не пойму по поводу "Утечки мозгов". Они куда утекали?
7. А по поводу краха СССР. Вы не назвали самую главную причину. А то, что верхушка СССР, в лице Горби, Яковлева  и др. проводили политику по поводу демонтажа КПСС и уничтожения СССР

0

600

maik
Хорошо давайте по пунктам
1. Не совсем так.
Во-1 если товар продается ниже себестоимости, то прибыли нет и деньги изымаются из других отраслей. Вся пищевка сидела на дотациях и было очень трудно посчитать сколько она реально стоила. Так ЦРУ при подсчете ВВП увеличивала с\х с 19% до 34%(могу скинуть статью) я не согласен с получившимся у них результатом. но то что с/х дотировалось -- факт
Во-2 Представим себе гипотетическую ситуацию Команда 1 копает яму, Команда 2 ее закапывает. Обе команды производят не пустой труд, но результат совместных действий нулевой. Так в СССР был долгострой, вызван он был как правило не недостаком фондов, а наоборот из избытком. В конце года чтобы фонды не порезали остаток их сливался в какое-нибудь ненужное, вообще говоря, строительство. Результат опять же нулевой и не сказать чтобы деньги были не освоены.
Во-3 Скрытая безработица. Не секрет, что некоторые личности сидели и производили труд околонулевой, зато получали з/п. Таких личностей следовало бы уволить и посадить хотя бы на пособие или предложить труд скажем дворником. Но социальная напряженность же... Поэтому при Брежневе произовдились меры по ... снижению производительности труда, иначе бы освободившихся людей девать было бы некуда, а понижать им з/п нельзя.
Экономика СССР к концу срока находилась в крайне тяжелом состоянии. Дотации мешали правильно подсчитывать себестоимость, рождала некоторые неэффективные предприятия(например Астраханский ЦБК), необходимост социальной защиты пораждала снижение производительности труда, и многое другое.

2. Проблем в безработице нет если она небольшая 5 или менее % и если безработные имеют прожиточный минимум. Проблемы в уравниловке -- отсутствие стимула равиваться и  работать лучше. То что сейчас отношения к социализму имеет мало. Я бы очень хотел посмотреть как эти проблемы влияли бы на социалистическую систему, то есть систему где средства производства и распределние прибавочной стоимости контролируется. Но, увы. Сейчас весь профит получает хозяин и тратить на свое благосостояние, а не на развитие общества.

3. Очень сильно зависло от места и занимаемой должности. Доктор т. н. в ящике мог получать 250 рублей. Профессор завкафедрой(обязан был быть доктор наук) до 500 рублей. В то же время я , работая на хлебозаводе простым укладчиком готовой продукции(будучи студентом) получал 220 рублей, грузчик там же получал 250 руб оклада. По статьям ничего не могу сказать ибо моя первая статья была уже в начале 90 и платили жуть по $8 за старницу, причем статьи у нас маленькие объем в 20 страниц уже большой. Так что я думаю что по статьям так же сильно зависело от... Да и скорость написания у нас хорошо если раз в 2 месяца. Ваши 100т. в год -- фантастика, уж извините. Получали много геологи, но не за статьи за открытые месторождения, которые сопровождались статьями. Технарь при внедрении на производство...

4. Здесь согласен. Жизнь, особенно простых людей была как минимум на уровне. Недовольны были прежде всего "элиты".

5. Не совсем так. Устроитсья по специально было можно, вопрос куда, кем и на какую з/п. Выгадывать 10 рублей оклада при переезде в другой город -- без толку. Хороших спецов заманивали всякими плюшками типа квартиры(опять дотации вместо нормального решения, да еще и противозаконные)

6. Прежде всего на запад. Это ученые мирового уровня. Евреи получившие образование здесь убегали в Израиль, в математике из-за этого похоже даже ввели подобие ценза оседлости при поступлении.

7. Называл и неоднократно и не только я. Да предательство. Мой п. 2 о том же.

0