СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Вертолёты 5

Сообщений 631 страница 660 из 969

631

dell написал(а):

Огонь прекращается, когда снаряды разрываются под ногами или в телах Ж/с .
Расход не хилый конечно.

Ну как стреляют наши вертолеты тоже видео было. Разброс поболее будет. и это все для случая бабаи на открытой местности. 30 мм с нашим старьем в качестве снарядов откровенно мало для поражения живой силы. Уже при выборе 30 мм в качестве единого патрона для наземной техники оптимум сочли 37 мм вроде. То-то сейчас ВПК озадачен для поражения подобных целей созданием пушки на 45 мм (насколько понимаю). А ориентироваться только на видео не очень правильно. Снаряды на поражающую способность испытывают на полигонах прежде всего. И здесь наши высокоскоростные будут объективно хуже, чем у апача.

0

632

Сережа написал(а):

Снаряды на поражающую способность испытывают на полигонах прежде всего. И здесь наши высокоскоростные будут объективно хуже, чем у апача.

вероятнее всего тому есть разумные причины, такие как унификация и универсальность. все таки низкая баллистика против бабаев в пустыне, да в степи хороша, нам же в пустыне воевать не самая приоритетная задача. Как только появится застройка, хоть какая то, техника - хоть какая то, станет понятно зачем высокая баллистика нужна, а то ведь и на танки можно начать укороты ставить.

0

633

Сережа написал(а):

Ну как стреляют наши вертолеты тоже видео было. Разброс поболее будет. и это все для случая бабаи на открытой местности. 30 мм с нашим старьем в качестве снарядов откровенно мало для поражения живой силы. Уже при выборе 30 мм в качестве единого патрона для наземной техники оптимум сочли 37 мм вроде. То-то сейчас ВПК озадачен для поражения подобных целей созданием пушки на 45 мм (насколько понимаю). А ориентироваться только на видео не очень правильно. Снаряды на поражающую способность испытывают на полигонах прежде всего. И здесь наши высокоскоростные будут объективно хуже, чем у апача.

да, из всего объективного, здесь было слово "объективно" :)

Действительно было видео стрельбы Ка-52 на полигоне, куда кучнее, чем апач.  Были стрельбы на полигоне и ми-28. По боле на те же дальности там и не пахнет. Большим темпом где-то такой же "бык нужду справил".   Одиночными  - короткими малым темпом попадает в отдельные мишени. Из интервью летчика - норматив есть.
Масса боеприпаса  и масса ВВ есть.
ВВ -  ..0,0485 кг   
У универсального  М789  -  27г.       Едва ли слово "объективно" может исправить ситуацию.

при встрече с БМП. ж/с в окнах зданий или вертолетом, предпочёл бы 2а42 высокой баллистики.

Кому откровенно мало  - просьба одноразовой мишенью на полигон.

Конечно 40мм был бы производительнее, по расходу на группу целей.  Тем более для БМП, у которой угол подлета снаряда куда острее.
Но вертолету едва 2а42  унести.

Да , а ориентироваться на задокументированное видео нефиг. :)  По привыкали. :)    Лучше на грамотную писанину.

Отредактировано dell (2016-02-04 16:53:52)

0

634

DPD написал(а):

23 значительно менее эффективен 30-ки

в чем? подвижная турельная пушка вместо неподвижной фюзеляжной установки

кстати говоря, при сравнении М230 и 2А42 стоит вспомнить M799 HEI, у него 42 гр. ВВ, ЕМНИП.

0

635

Данные о 30х113мм и 30х165мм.

http://fs5.directupload.net/images/160204/atvsxgwk.jpg
http://fs5.directupload.net/images/160204/89ychqat.jpg

0

636

отдача у американки выходит сравнимой с нашей пушкой..

0

637

tramp написал(а):

в чем? подвижная турельная пушка вместо неподвижной фюзеляжной установки

По мощности снаряда и эффекта на земле 23 значительно слабее 30. А вот в воздушном бою такая турель незаменима. У нас проводились воздушные бои, так опытные летчики на П-ках так и не смогли по друг другу "попасть" за весь бой :).

0

638

tramp написал(а):

отдача у американки выходит сравнимой с нашей пушкой..

Разница в 40кН для М230 это в 625 ввм а у нашей 2А42 50кН в 550~600 ввм.

0

639

DPD написал(а):

По мощности снаряда и эффекта на земле 23 значительно слабее 30.

боеприпасы нужно нормальные делать, у ГШ-23  высокая скорострельность, для открытых целей достаточно или нужно еще и ДЗОТы вскрывать?

DPD написал(а):

вот в воздушном бою такая турель незаменима

при скоростях вертолетов это может сработать, хотя английские Дэфианты оказались глупостью http://www.airwar.ru/enc/fww2/defiant.html

Perun написал(а):

Разница

изначально М230 создаваласт как оружие с пониженой отдачей, а тут выходит что с такими ТТХ, как нее, разницы толком нет.

0

640

tramp написал(а):

отдача у американки выходит сравнимой с нашей пушкой..

такое ощущение, что закралась ошибка. :)  Масса всего выстрела М230 = массе одного снаряда 2а42.  Мдааа.

вы итоге точность у 2а42 выше, селективное питание с  БПС . Для борьбы с БМП, вертолетами, Ж/с в зданиях  она ощутимо  выигрывает.

Отредактировано dell (2016-02-05 08:54:21)

0

641

http://uploads.ru/?v=Id2Qz.jpg
http://uploads.ru/?v=vEqLY.jpg

Отредактировано dell (2016-02-05 09:05:07)

0

642

dell написал(а):

такое ощущение, что закралась ошибка.   Масса всего выстрела М230 = массе одного снаряда 2а42.  Мдааа.

вы итоге точность у 2а42 выше, селективное питание с  БПС . Для борьбы с БМП, вертолетами, Ж/с в зданиях  она ощутимо  выигрывает.

Какими БПС? Где те БПС? 2А42 гораздо мощнее, и точнее в случае с Ка-50/52. Вот только тяжелее, с меньшим БК.
БМП - ПТУР
Вертолет - малая ракета ВВ (но тут пушка круче, соглашусь)
Ж/с в толстых зданиях - НАР/ПТУР в зависимости от ценности/опасности ж/с

А вот по пихоте в поле/всяких сараях лучше больше высыпать. Тут пушка Апача лучше.

Отредактировано tatarin (2016-02-05 12:24:16)

0

643

tatarin написал(а):

Какими БПС? Где те БПС? 2А42 гораздо мощнее, и точнее в случае с Ка-50/52. Вот только тяжелее, с меньшим БК.
БМП - ПТУР
Вертолет - малая ракета ВВ (но тут пушка круче, соглашусь)
Ж/с в толстых зданиях - НАР/ПТУР в зависимости от ценности/опасности ж/с

А вот по пихоте в поле/всяких сараях лучше больше высыпать. Тут пушка Апача лучше.

Отредактировано tatarin (Сегодня 12:24:16)

БПС ЗУБР8 где??? Там. :)
А гораздо мощнее на ми-28 не распространяется уже??  А малым темпом по курсу ми-28 стал уже не точно стрелять?
БК апач на типовую миссию весь не берет. Лишний вес для его взлетной.
Его большой БК обусловлен беззвеньевым питанием. Оно же сказалось на ненадежности М230. Одна из самых не надежных систем на борту.

БМП на дальности 1-1,5 км в городской застройке/лесу - пушка. Вообще как бы возможен сценарий, когда БМП с обратной стороны склона/ пролеска откроет стрельбу по пролетевшему вертолету первой, в хвост.

как-то каждый раз забывается, тем более для вертолета, что из-за складок местности и построек, (и маскировки)
дальность обнаружения простирается от ,там 15км, до 0 (нуля )
поэтому цели на дальности до 1,5км проще и удобнее поражать подвижной пушкой. если она позволяет.

тяжелее - это к деткам. Нормальный верт берет нормальную пушку.

ж/с при дальности от 200м до 1,5-2км в окнах зданий - пушка, ж/с в легких постройках - тоже. Нужно помимо точнее ложить в окна, ещё иногда и пробивать преграды.

Ну у ми-28н БК конечно мал.

Пушка на полноценной поворотной платформе даёт возможность стрельбы "из круга", возможность стрельбы без захода курсом на цель, в отличии от нар птур

я бы сказал, что ми-28 прописан малый темп.

Отредактировано dell (2016-02-05 15:53:40)

0

644

dell написал(а):

БПС ЗУБР8 где??? Там. 
А гораздо мощнее на ми-28 не распространяется уже??  А малым темпом по курсу ми-28 стал уже не точно стрелять?
БК апач на типовую миссию весь не берет. Лишний вес для его взлетной.
Его большой БК обусловлен беззвеньевым питанием. Оно же сказалось на ненадежности М230. Одна из самых не надежных систем на борту.
БМП на дальности 1-1,5 км в городской застройке/лесу - пушка. Вообще как бы возможен сценарий, когда БМП с обратной стороны склона/ пролеска откроет стрельбу по пролетевшему вертолету первой, в хвост.
как-то каждый раз забывается, тем более для вертолета, что из-за складок местности и построек, (и маскировки)
дальность обнаружения простирается от ,там 15км, до 0 (нуля )
поэтому цели на дальности до 1,5км проще и удобнее поражать подвижной пушкой. если она позволяет.
тяжелее - это к деткам. Нормальный верт берет нормальную пушку.
ж/с при дальности от 200м до 1,5-2км в окнах зданий - пушка, ж/с в легких постройках - тоже. Нужно помимо точнее ложить в окна, ещё иногда и пробивать преграды.
Ну у ми-28н БК конечно мал.
Пушка на полноценной поворотной платформе даёт возможность стрельбы "из круга", возможность стрельбы без захода курсом на цель, в отличии от нар птур

Да нету никакого ЗУБР8 :)  Вернее в войсках его не видно. Ни на БМП, ни на вертолетах. Он есть, это да, даже и ОБПС есть, говорят.  ;)

Про мощнее и Ми-28 речи не было. А малым темпом по курсу не согласуется даже с вашими последующими строками. Где главное преимущество пушки -  стрельба "из круга". А там у Ми-28 ахтунг. С малым БК это делает 2А42 в турели на Ми-28 не вполне адекватной.

Про надежность М230- тут не буду спорить. Но для Апача пушка - вспомогательное оружие. Это бабаев поливать хорошо. И если заклинит - ничего трагичного не будет, скорее всего.

2А42 обычными снарядами уже не каждую БПМ уложит. А если против вас какая-нить CV-90, способная вертолет продырявить, только гарантированно ПТУР.
Вообще любую БТТ, как и танку, надо мочить главным калибром.
В здание тоже надежнее НАРом въепать.

Отредактировано tatarin (2016-02-05 15:56:37)

0

645

tatarin написал(а):

Да нету никакого ЗУБР8   Вернее в войсках его не видно.

Ну Mariner говорил что есть...

0

646

Fritz написал(а):

Ну Mariner говорил что есть...

Так Mariner испытатель  :)
Вспомнил, поискал, нашел :)  Стрельбы были на Б. Востоке. И там Кернер закупался точно. Шла речь и о закупках ВС РФ. Даже шла речь о ОБПС, который тоже был на испытаниях.
Вопрос в количестве закупленных боеприпасов и были-ли закупки вообще.

Отредактировано tatarin (2016-02-05 16:47:10)

0

647

tatarin написал(а):

Какими БПС? Где те БПС? 2А42 гораздо мощнее, и точнее в случае с Ка-50/52. Вот только тяжелее, с меньшим БК.
БМП - ПТУР
Вертолет - малая ракета ВВ (но тут пушка круче, соглашусь)
Ж/с в толстых зданиях - НАР/ПТУР в зависимости от ценности/опасности ж/с

А вот по пихоте в поле/всяких сараях лучше больше высыпать. Тут пушка Апача лучше.

Отредактировано tatarin (Сегодня 10:24:16)

Больше не лучше!

М230 была создано как оружия против массовой формации пехота и легка бронированных машин мотопехоты Советского Союза.

Это оружие знают как АВС (Аерал Вепон Стацион) мнение типа так "Орудная Станция поражения зоны". Точность у этой пушки плохой потому что был так создана, но после падение СУ их доктрина поменялось и за войны на Ближнем Востоке.

Апачи надо большой количество БК для М230 потому что она не точной средстве была создана и Апачам надо на много больше снарядов поражать одну цел чем 2А42 надо. Здесь конечно надо отметить что 2А42 по заму очень точная оружие но если с такой отдачи её ставить на турельной станций, токая фиксирование самого Оружие будет очень сокращать точность, поражения цели под разном положениям и наклонения этих.

Американцам это конечно известно и старались избавится с этой проблемой. Такой дизайн и при таких условиях и такими способами ни возможно сделать из ни точной пушки точную.

По вашему, ни точная (которая вам не известно) лучше точной если у этой пушки больше БК? В Большинство миссиях Апачи сокращают БК до 300-270 снарядов с запасном бакам (Робби Танк) потому что миссии требуют долгую длительность для прикрывание и эскорты пехоты.

Давайте посмотрим на точность М230 из американских данных?
Ссылка
http://www.file-upload.net/download-112 … E.pdf.html

Вот это данные США о Апачи и Кобры от США Военной Академий 1984.

Какое определения имеет М230 Точной или не Точной средстве орудие?
На страницы 67 начинается в Главе "Ареа таргет Вапон"
М230 в этом главе на страницы 71 и об её точность.
http://fs5.directupload.net/images/160205/vchf3rrr.jpg
http://fs5.directupload.net/images/160205/dc8qklto.jpg
http://fs5.directupload.net/images/160205/cvyctioe.jpg
http://fs5.directupload.net/images/160205/7ylvcvu3.jpg
http://fs5.directupload.net/images/160205/kkljmgza.jpg

Дефиниция Точной Орудие США.
http://fs5.directupload.net/images/160205/rlwo32sn.jpg

Дефиниция о Не Точной Орудие поражения зоны от США.
http://fs5.directupload.net/images/160205/l6ne432f.jpg

Результаты огневые испытание М230.
Стрельба велась из 1000м па цели 50х50 м и только 86% снарядов могли попасть в эту огромную зону. Только один 30мм снаряд попал из каждых 50 выстрелов па зоне 3х3 метра могла попасть в эту же зону. Вот вам Точность М230 Орудие создана для поражения зоны.
Огневые испытание показали что самые эффективны расстояние менее 1000м с Точностью 50х50 м.

Стрельба велась с М789 снарядами с мах. эффективном радиусом поражения 4м а точность с одним выстрелом попасть по 3х3м  зоны 1 из 50 выстрелов это 0.02% вероятности попасть цел. Конечно эти данные с 1984 года и два раза США старалась сделать орудие по точней в 1997 и 2004 году. Результаты этих модернизации была точность увеличена в около два раза.

С этим данным о М230 эффективны ЦЕП имеет 25х25м и попадает с этим не один выстрел в 3х3м и не два о пять из 50 выстрелов. Можно сказать что Апачи надо вести поражения цели с 10-20 выстрел по каждой цели для эффективного поражения и это только с 1000м в фронтовую зону без наклонение в 10°+- по азимуту. 1200 снаряда по статистики ему нужны потому что он не точны! Но статистика не влияет если эти Апачи управляются с Ковбоями которое только хочет стрелять как Крази Хорс 18 "Лет ус шоот" Проблема больше в том что дисциплина нет у этих коубоёв чем сама не Точность орудие М230.

Другая Проблема у Апачи в том что М789 стандартны снаряд для М230 потому что они дорогие и Миноборона имеют с АТК орбитал контракты специализированный для М789 и такие контракты выгодна для Военная промышленности. Проблема с М789 что этот снаряд кумулятивный снаряд а не осколочно-фугасные и с этим проблема в том что фрагменты самого снаряда не имеют высокая скорости и малочисленны нету большой зоны действие.

Вот Картинка осколков М789 крупные но малочисленных.
http://fs5.directupload.net/images/160205/onqhp4m9.gif

Надо еще отметить какой дефиниций США работает об мах. эффективности на расстояние.
http://fs5.directupload.net/images/160205/svrg7bhn.jpg

С этого Я магу отметить что М230 ни как не лучше 2А42 и даже ГШ-23Л. Ни в точности, ни в технологи.

Tatarin написал(а):

Да нету никакого ЗУБР8 :)  Вернее в войсках его не видно. Ни на БМП, ни на вертолетах. Он есть, это да, даже и ОБПС есть, говорят.  ;)
Про мощнее и Ми-28 речи не было. А малым темпом по курсу не согласуется даже с вашими последующими строками. Где главное преимущество пушки -  стрельба "из круга". А там у Ми-28 ахтунг. С малым БК это делает 2А42 в турели на Ми-28 не вполне адекватной.
Про надежность М230- тут не буду спорить. Но для Апача пушка - вспомогательное оружие. Это бабаев поливать хорошо. И если заклинит - ничего трагичного не будет, скорее всего.
2А42 обычными снарядами уже не каждую БПМ уложит. А если против вас какая-нить CV-90, способная вертолет продырявить, только гарантированно ПТУР.
Вообще любую БТТ, как и танку, надо мочить главным калибром.
В здание тоже надежнее НАРом въепать.
Отредактировано tatarin (Сегодня 13:56:37)

ЗУБР8 стандартный снаряд для  2А42 для боя с техникой. Был создан ЗУБР9/10 но их ни как не взяли на вооружение из за стоимости этих снарядов. Сейчас стараются поменять ЗУБР8 с новым ЗУБР11.

http://fs5.directupload.net/images/160205/h3zsdyrd.jpg

Отредактировано Perun (2016-02-05 21:03:57)

0

648

tramp написал(а):

боеприпасы нужно нормальные делать, у ГШ-23  высокая скорострельность, для открытых целей достаточно или нужно еще и ДЗОТы вскрывать?

По производству - это не ко мне :)
Для открытых целей все-таки 30 гораздо лучше. Хотя и 23 тоже совсем не "мороженка", термитники сносит на ура (а их попробуй поковыряй) :), но 30 лучше.  По всем параметрам - точности, мощности, осколкам. Сразу видна разница.

0

649

Perun написал(а):

М230 была создано как оружия против массовой формации пехота и легка бронированных машин мотопехоты Советского Союза.

ваша не русска?

0

650

tramp написал(а):

ваша не русска?

Немец учу русский Язык. Обучайте меня что здесь ни правильно.

0

651

Perun написал(а):

Немец учу русский Язык. Обучайте меня что здесь ни правильно.

у вас неплохо выходит

неплохо бы представиться в теме Представление новичков - 2

0

652

Perun написал(а):

Больше не лучше!

Уважаемый Перун! Я не силен в английском, и хотел спросить.
Такая точность М230 была получена системой пушка-вертолет или пушка-станок?
Думаю, при аналогичных испытаниях 2А42 с Ми-28 будет точнее конечно, но очень не на много.
А то пушка-то точная, но вот БМП и БТР из нее порой лупят в белый свет, как в копеечку. ;) То, что американцы используют универсальный дорогой патрон вместо простого ОФ, это странно. М230 по сути АГ повышенной баллистики.

Про ЗУБР8 я уже спрашивал. Пока свидетельств о его распространенности в войсках нет. А на счет возможности 2А42 эффективно бороться с бронетехникой, так сомнения по поводу ГАУ высказываются с урановым ОБПС, лучшей точностью и гораздо большей производительностью.

Отредактировано tatarin (2016-02-05 23:07:07)

0

653

tramp написал(а):

у вас неплохо выходит

неплохо бы представиться в теме Представление новичков - 2

Спасибо, но Я спрашивал что в цитате неправильно. Хотелось бы понять и избавить ошибки. Русский Язык трудны и надо учит на много больше чем немецки. Пожалуйста покажите ошибку здесь и как правильно.

tartarin написал(а):

Уважаемый Перун! Я не силен в английском, и хотел спросить.
Такая точность М230 была получена системой пушка-вертолет или пушка-станок?

Эти данные были все достигни с М230 турельная фиксированы на Апачи на полигоне Юма. Сами данные о М230 как из версии М230ЛФ/ЕЛ  лучше но не на вооружения Апачи а для робота и Машины Пехоты но как понял не на вооружения приняты эти машины.

tartarin написал(а):

Думаю, при аналогичных испытаниях 2А42 с Ми-28 будет точнее конечно, но очень не на много.
А то пушка-то точная, но вот БМП и БТР из нее порой лупят в белый свет, как в копеечку. ;) То, что они используют универсальный дорогой патрон вместо простого ОФ, это странно. М230 по сути АГ повышенной баллистики.

Верно, Ми-28 в фронтовую сферу чуть-чуть по точнее но так же мажет при стрельбе по сторонам. Отдача просто огромное при высоких темпа стрельбы и даже при медленном стрельбе 250-350 ввм влияет на кучность. Есть конечно технологии которые могут решать такие проблемы с применения дешёвом решения как видно на Курганец 25 БТР. Пушка фиксирована с обшивкой уменьшает сгибание самой пушки как известно нам есть на БМП и так же на БМПТ. Очень прочная решения чтобы сократить одну из несколько причин которые ухудшают точность, но очень важны и само легки решения и еще дешёвый способ.

tartarin написал(а):

Про ЗУБР8 я уже спрашивал. Пока свидетельств о его распространенности в войсках нет. А на счет возможности 2А42 эффективно бороться с бронетехникой, так сомнения по поводу ГАУ высказываются с урановым ОБПС, лучшей точностью и гораздо большей производительностью.

Если по вашему не ЗУБР8 стандартны то какой должен быт стандартный? Как мне известно был ЗУБР6 до этого но не слышал что его ещё есть на вооружение. Для  борьбы с БМП/БТР ЗУБР8 пока может поражать броню но ЗУБР6 уже недостаточна.

0

654

Тут же выкладывали работу саунитами с апача на дальности 3.5 и 2.7км  пушкой апача.

Отредактировано Какой-то) (2016-02-06 09:23:39)

0

655

Perun написал(а):

Верно, Ми-28 в фронтовую сферу чуть-чуть по точнее но так же мажет при стрельбе по сторонам. Отдача просто огромное при высоких темпа стрельбы и даже при медленном стрельбе 250-350 ввм влияет на кучность. Есть конечно технологии которые могут решать такие проблемы с применения дешёвом решения как видно на Курганец 25 БТР. Пушка фиксирована с обшивкой уменьшает сгибание самой пушки как известно нам есть на БМП и так же на БМПТ. Очень прочная решения чтобы сократить одну из несколько причин которые ухудшают точность, но очень важны и само легки решения и еще дешёвый способ.

Я же выкладывал видео работы Ми-28НЭ на дальности 3-2.5 км. там же видно положение пушки при стрельбы. При работе короткими очередями неплохая точность.Малый темп стрельбы как неплохой вариант для Мм-28. Вы не сравнивайте с наземной техникой - эта платформа более стабильна чем воздушное средство.

Отредактировано Какой-то) (2016-02-06 09:35:05)

0

656

Какой-то) написал(а):

Я же выкладывал видео работы Ми-28НЭ на дальности 3-2.5 км. там же видно положение пушки при стрельбы. При работе короткими очередями неплохая точность.Малый темп стрельбы как неплохой вариант для Мм-28. Вы не сравнивайте с наземной техникой - эта платформа более стабильна чем воздушное средство.

Отредактировано Какой-то) (Сегодня 07:35:05)

Я не сравнивал Ми28 с наземной техники. Я привёл только известную проблему с 2А42 изгибания ствола при стрельбе как мы можем наблюдать на БМП и на БМПТ от разных съёмок как их нету на воздушных средств.

0

657

Perun написал(а):

Я не сравнивал Ми28 с наземной техники. Я привёл только известную проблему с 2А42 изгибания ствола при стрельбе как мы можем наблюдать на БМП и на БМПТ от разных съёмок как их нету на воздушных средств.

А... Так вот вы о чём. Не , на модуле стоит термоизоляционный кожух, так как прицел наводчика и прицел командира поворотные, снимает засвет с ТПВ.
http://s3.uploads.ru/t/fujgw.jpg

Отредактировано Какой-то) (2016-02-06 10:15:08)

0

658

Какой-то) написал(а):

А... Так вот вы о чём. Не , на модуле стоит термоизоляционный кожух, так как прицел наводчика и прицел командира поворотные, снимает засвет с ТПВ.

Отредактировано Какой-то) (Сегодня 08:15:08)

Мне известно для чего это кожуха, но одна из характеристикой кожухов как применяется на БТР К25 это она даёт больше твёрдостью стволу и с этим сокращает сгибание самого ствола, так же малы вес и улучшает точность при стрельбе и ни разогревается ствол, ни разогреваешься ствол дольше будет стрелять точней. Температура ствола влияет на сгибание его и ухудшает кучную стрельбу. Не знаю это правильно написана но Я думаю понять можно.

0

659

Perun написал(а):

что в цитате неправильно

вполне корректно, только окончания слов не совсем правильно используются

0

660

http://s6.uploads.ru/2gkvR.jpg
http://s3.uploads.ru/GISse.jpg
Пакистан  :)

0