Продолжаем тему.
БМП и БТР 19
Сообщений 1 страница 30 из 983
Поделиться22015-03-30 14:18:28
Предлагаю вам сравнить эффективность наступления батальона на Штугах-105 и батальона на БТР с 20-37 мм.
Предлагаю не реконструировать 40-ые года, а лучше сравнить в современных условиях вероятность получения разорванного на мелкие части гроба с убитым десантом - при применении Курганца и при применении картонного танка с экипажем сидящем на 100мм БК.
Поделиться32015-03-30 14:21:58
tatarin
Терминатор дядюшка Боб здесь никаким местом.
Как раз пытаюсь втолковать, что полезнее учитывать то, что у вас живые люди, что солдат нужно беречь и воевать снарядами. И снарядами потолще.
Artemus
Т.е. у непосредственных пользователей? Так и запишем.
Да. У военных это бывает и часто. Для вас это новость?
И бывает сознательное отторжение лучшего оружия или в результате непонимания, или как следствие мнения "и так сойдёт", или по причинам внутренних интриг, либо из-за конфликта мнений. Последний случай самый честный и объективный...
Поделиться42015-03-30 14:27:23
Artemus
Рядовой-К написал(а):
Предлагаю вам сравнить эффективность наступления батальона на Штугах-105 и батальона на БТР с 20-37 мм.
У нас 40-е годы 20 века на дворе?
Ambi0rix
Предлагаю не реконструировать 40-ые года, а лучше сравнить в современных условиях вероятность получения разорванного на мелкие части гроба с убитым десантом - при применении Курганца и при применении картонного танка с экипажем сидящем на 100мм БК.
Я не реконструирую, а привожу очень точный аналог для понимания ситуации!
Это мне, взамен, приводят циферки неадекватные, ибо получены для совершенно других условий.
Если б я заставлял пехоту катить 100-мм штурмовуху на колёсах как полковухи 76-мм в ВОВ - тогда другое дело. А я предлагаю учесть тот опыт и дать пехоте то, в чём она нуждается и считает эффективным - непосредственная артподдержка атакующего подразделения своими силами огневым средством находящимся в боевом порядке. А не где-то там...
===================
Во-1х, есть возможность вынести 100-мм орудие и его бк в необитаемую башню. В крайнем случае, для опускаемого казённика, можно занять некоторое место жилого отсека - это может быть цилиндр выотою 40 см от потолка вниз.
Во-2-х, не преувеличивайте взрывоопасность напольной боеукладки. Как уже неоднократно говорено - это место самое безопасное в плане вероятности попадания туда боеприпаса пр-ка.
В-3х - лучше потерять несколько машин с людьми но выполнить задачу, или потерять несколько машин и не выполнить задачу. Лучше нанести пр-ку большие, заставляющие его задуматься ("а не смотаться ли отсель?") потери ценою в 1-цу своих, или малые незначительные ценою 0,5 своих.
Отредактировано Рядовой-К (2015-03-30 14:34:57)
Поделиться52015-03-30 14:27:34
ДТ-3ПМ
Поделиться62015-03-30 14:29:25
Если б я заставлял пехоту катить 100-мм штурмовуху на колёсах как полковухи 76-мм в ВОВ - тогда другое дело. А я предлагаю учесть тот опыт и дать пехоте то, в чём она нуждается и считает эффективным - непосредственная артподдержка атакующего подразделения своими силами огневым средством находяшимся в боевом порядке. А не где-то там...
А если ещё проще - предлагаете ОБТ не использовать, зато из БМП сделать лёгкий танк
Поделиться72015-03-30 14:38:45
Я не реконструирую, а привожу очень точный аналог для понимания ситуации!
Это мне, взамен, приводят циферки неадекватные, ибо получены для совершенно других условий.
Если б я заставлял пехоту катить 100-мм штурмовуху на колёсах как полковухи 76-мм в ВОВ - тогда другое дело. А я предлагаю учесть тот опыт и дать пехоте то, в чём она нуждается и считает эффективным - непосредственная артподдержка атакующего подразделения своими силами огневым средством находящимся в боевом порядке. А не где-то там...
Я вот больше склоняюсь к мысли, что именно тяжелая БМП должна быть вооружена легко, а защищена максимально сильно. Как у евреев. Для тяжелых кулаков при штурме подготовленной обороны лучше иметь больше танков, чем недотанки в виде БМП.
Поделиться82015-03-30 14:40:51
А если ещё проще - предлагаете ОБТ не использовать, зато из БМП сделать лёгкий танк
Какие плохие мысли к вам в голову приходят....
Это ж где я такое написал?
Да ни в коем случае!
Танковая поддержка обязательна в 90% случаев.
Но! Первая задача танков это бороться с танками пр-ка и его ББМ. Противопехотные характеристики танковой пушки и боеприпасов слабы из-за высокой баллистики. Даже при применении шрапнельных ОСТП. Пусть танки занимаются своим делом - уничтожают вражескую БТТ. Это у них получается лучше всего.
А вот наша БМП пусть обладает повышенными противопехотными свойствами. Хотя, при этом, её ПТ свойства тоже весьма велики и подразделение на таких БМП вполне способно противостоять танкам пр-ка и без поддержки своих. Но со своими - правильнее и эффективнее.
Я смог объяснить?
Поделиться92015-03-30 14:49:57
Я вот больше склоняюсь к мысли, что именно тяжелая БМП должна быть вооружена легко, а защищена максимально сильно. Как у евреев. Для тяжелых кулаков при штурме подготовленной обороны лучше иметь больше танков, чем недотанки в виде БМП.
Несколько лет назад я вываливал на ВИФ2 идею с построением боевого порядка тяж. боевых машин (ТБМ) из трёх типов: ОБТ, БМПТ (штурмовой танк) и ТБТР.
С ОБТ всё понятно - высокобаллистическая дрына.
БМПТ-ШТ - обладает мощным противопехотным вооружением.
ТБТР имеет максимальную бронезащиту (в т.ч. сверху) из возможного. Башни нет. Но есть две малоразмерных установки обеспечивающих двухканальное поливание пехоты пр-ка.
Тактический смысл заключается в том, что при поддержке ОБТ и ШТ вевести ТБТР (с десантом внутри!) непосредственно на объект атаки, где десант высаживается и добивает пр-ка. Подвоз десанта в высоко защищённом ТБТР обеспечивает поддержку ОБТ и ШТ (да и большой артиллерией) без боязни поражения осколками своей пехоты до упора.
Двухканальность вооружения ТБТР обеспечивает высокую плотность огня не дающую пр-ку поднять голову.
В качестве вооружения ТБТР можно предложить ДУБМ с 12,7(7,62)-мм пулемётом и 40-мм АГ (с гранатами повышенного могущества).
Всё остальное уже Тактика.
Вот.
Впрочем, это не отменяет полезности наличия подразделений и на ТБМП с мощным вооружением. Но тогда были возражение в технической невозможности обеспечить ТБМП мощным вооружением без снижения её десантовместимости до 6 и менее чел.
Отредактировано Рядовой-К (2015-03-30 14:52:28)
Поделиться102015-03-30 14:52:09
Но! Первая задача танков это бороться с танками пр-ка и его ББМ.
Нет, в общем-то.
А вот наша БМП пусть
Я думал для конструирования особые ветки есть
Поделиться112015-03-30 14:55:28
Но! Первая задача танков это бороться с танками пр-ка и его ББМ.
Вы б что ли отвлеклись от своих теоретических конструкций и посмотрели ну например как танки действуют на том же Донбассе, благо видео полно.
Поделиться122015-03-30 14:55:40
Да. У военных это бывает и часто. Для вас это новость?
Да. бывает. Но таки у графоманов бывает чаще.
Поделиться132015-03-30 14:55:53
Несколько лет назад я вываливал на ВИФ2 идею с построением боевого порядка тяж. боевых машин (ТБМ) из трёх типов: ОБТ, БМПТ (штурмовой танк) и ТБТР.
С ОБТ всё понятно - высокобаллистическая дрына.
БМПТ-ШТ - обладает мощным противопехотным вооружением.
ТБТР имеет максимальную бронезащиту (в т.ч. сверху) из возможного. Башни нет. Но есть две малоразмерных установки обеспечивающих двухканальное поливание пехоты пр-ка.
Тактический смысл заключается в том, что при поддержке ОБТ и ШТ вевести ТБТР (с десантом внутри!) непосредственно на объект атаки, где десант высаживается и добивает пр-ка. Подвоз десанта в высоко защищённом ТБТР обеспечивает поддержку ОБТ и ШТ (да и большой артиллерией) без боязни поражения осколками своей пехоты до упора.
Двухканальность вооружения ТБТР обеспечивает высокую плотность огня не дающую пр-ку поднять голову.
В качестве вооружения ТБТР можно предложить ДУБМ с 12,7(7,62)-мм пулемётом и 40-мм АГ (с гранатами повышенного могущества).
Всё остальное уже Тактика.
Вот.
Впрочем, это не отменяет полезности наличия подразделений и на ТБМП с мощным вооружением. Но тогда были возражение в технической невозможности обеспечить ТБМП мощным вооружением без снижения её десантовместимости до 6 и менее чел.
Вот об этом и спич. Все верно, только БМПТ тут лишняя. А ТБМП оснащена легким необитаемым модулем, как мы и видим на Т-15. Все серьезные цели уничтожают танки.
Отредактировано tatarin (2015-03-30 14:57:13)
Поделиться142015-03-30 14:56:57
Нет, в общем-то.
Танки в основном именно этим и занимаются.
Пока были 100-105-мм нарезные - ещё куда ни шло. Но теперь, 120-125-мм гладкоствольные дрыны обладающие высокой настильностью стрельбы это как раз оптимум для борьбы с себе подобными, но ни в коем случае не с пехотой.
Я думал для конструирования особые ветки есть
Я не конструирую, а поясняю. И тут, неизбежно приходится приводить формально оффтопичные "конструирующие" и тактические аргументы.
Поделиться152015-03-30 14:58:18
ДТ-3ПМ
Я так понимаю, что он легкобронирован - где-то на уровне Тигра-М. Так?
Для "арктических войск" вполне достаточно
Поделиться162015-03-30 15:01:11
Я не реконструирую, а привожу очень точный аналог для понимания ситуации!
Совершенно нет. Вы фапаете на Штуг, и приводите его в качестве аналогии для БМП-3, забывая, что Штуг, был самостоятельной боевой машиной, которая никогда не возила пехоту. К тому же, в свете исторического опыта её вытеснили ОБТ и в некоторой степени самоходные миномёты, а не БМП.
Поделиться172015-03-30 15:03:38
Для "арктических войск" вполне достаточно
ну как сказать.. если для "войны" с белыми медведями, то да. но тогда нет вообще нужды в бронировании. а против вооруженного противника - так требования должны быть не слабее, чем для любого другого театра. ИМХО.
Поделиться182015-03-30 15:05:33
Я не конструирую, а поясняю. И тут, неизбежно приходится приводить формально оффтопичные "конструирующие" и тактические аргументы.
Более того, Вы не читатель, а писатель
Не буду Вас далее отрывать от пера - предыдущую ветку в фантазиях потопило, и эту та же судьба ждёт...
Поделиться192015-03-30 15:08:56
Вот об этом и спич. Все верно, только БМПТ тут лишняя. А ТБМП оснащена легким необитаемым модулем, как мы и видим на Т-15. Все серьезные цели уничтожают танки.
Отредактировано tatarin (Сегодня 14:57:13)
Я специально акцентирую внимание на том, что танки испытывают большие трудности по борьбе с танкоопасной пехотой. И, соответственно, нуждаются в специальном обеспечении целенаправленно оптимизированном на поражении танкоопасной пехоты пр-ка. Одних пелемётно-гранатомётных поливалок недостаточно - ни по дальности, ни по эффективности действия у цели. Этоже касается и малокалиберной автопушки - см. выше приведены куча аргументов.
Поделиться202015-03-30 15:09:05
Для Рядового-К
Совершенно верно про задачи НПП! БМП предназначена для НПП и дистанциях пехотного боя 30-45ка в условиях быстрой смены обстановки откроет огонь раньше. Для борьбы с гранатометчиками и пулеметчиками она достаточна, для легкой бронетехники пр-ка эффективна, для "снятия" обвеса в виде КАЗ и ДЗ с вражеских бронеобъектов просто незаменима. 100-ка полезна как ср-во разрушения легкой полевой фортификации (а классические окопы не то чтобы уходят но основой обороны при наличии ТОС и прочих ништяков уже точно не являются). В остальных случаях преимуществ перед связкой 125мм на ОБТ+30мм на БМП+120мм СМ ну не вижу.
Эффективность даже такого калибра как 23мм Шилок для решения задач НПП даже с учетом метровых дувалов афганских кишлаков не вызывает сомнения. Дайте сорокопятку с подрывом на траектории и хорош.
По сравнению с ВМВ - контрпример - наступление идет не мотопехотный бат на штугах со 105мм гаубицами, а рота кенигтигров со 128мм дрынами и мотопехота на БТР на базе Пантеры с 20-30мм поливалками для выкашивания расчетов базук и ПТР, на и легких ПТСАУ, в тылу стоит батарея 120мм минометов на SdKfz.251 и еще батарея Небельверферов на тех же SdKfz. И не пытаться сделать из ПантероБТР артсклад.
По взводу 120мм САО - так оно в батальоне есть! в составе минометной батареи, предлагается только увеличить кол-во стволов с 6-8 до 9-12 и увеличить живучесть этой батареи. Обслуга увеличится на несколько человек. Расчет 2Б11 5 чел(с водителем 6), расчет СМ 4 чел (в принципе достаточно 3). И самое главное с введением в штат батареи нескольких машин арт разведки мы кардинально улучшаем ситуацию взаимодействия пехоты и арты. И на мой взгляд очень ВАЖНО в каждой бригаде архинеобходимо иметь тяжелую огнеметную роту 3-4 ПУ и такое же кол-во ТЗМ.
И возможно подумать о легкой батальонной РСЗО например в калибре 80мм (там есть ракетки с термобарой и осколочно-кумулятивные) или любимом всеми бабаями мира китайском 107мм
Залп 3 ПУ ТОС гарантировано уничтожает ВОП...намного эффективней чем давить полчаса давить 30-ью 100мм
Отредактировано sasa (2015-03-30 15:19:51)
Поделиться212015-03-30 15:10:23
Более того, Вы не читатель, а писатель
Не буду Вас далее отрывать от пера - предыдущую ветку в фантазиях потопило, и эту та же судьба ждёт...
Сливайтесь если ничего аргументированного ответить не можете. Я ж вас не держу.
Поделиться222015-03-30 15:12:53
Сливайтесь
Ну не переживайте так, Вы не первый гениальный конструктор, более того, до Шестопёра Вам ещё далеко
Поделиться232015-03-30 15:14:34
ну как сказать.. если для "войны" с белыми медведями, то да. но тогда нет вообще нужды в бронировании. а против вооруженного противника - так требования должны быть не слабее, чем для любого другого театра. ИМХО.
Ключевое слово - вес машины и её проходимость по местным "почвам" и снегу. Если давление превышает 0,2-0,25 кг/см2, то таковой машине в "снегоболтоходных" частях остаётся очень узкая тактическая ниша. Фактически - шаг в сторону от твёрдой дороги и всё, увязли. См. опыт советских северных частей.
Т.о., для основной транспортной машины (шасси для специальных) объективно возможным остаётся только лёгкое бронирование.
Поделиться242015-03-30 15:14:49
Аналогия атака на StuG против атаки на БТР, наверное не самая верная. Аналогия - атака на БТР с 75мм пушкой (вроде немцы больше не ставили) и атака на БТР с 30мм зениткой. Обе машины картонные, просто одна лучше вооружена
Поделиться252015-03-30 15:18:15
Несколько лет назад я вываливал на ВИФ2 идею с построением боевого порядка тяж. боевых машин (ТБМ) из трёх типов: ОБТ, БМПТ (штурмовой танк) и ТБТР.
...Вот...
Нафига Вам это надо, то там вываливать, то тут?
Заканчивайте уже, а то нет никакой возможности следить за новостями о БМП и БТР.
Поделиться262015-03-30 15:21:22
ну как сказать.. если для "войны" с белыми медведями, то да. но тогда нет вообще нужды в бронировании. а против вооруженного противника - так требования должны быть не слабее, чем для любого другого театра. ИМХО.
Для передвижения в Заполярье. Есть там своя специфика. Мало того, что любая техника там наносит колоссальный вред природе, так львиная доля просто тупо утонет.
ЗЫ Как, собственно, и сказал Рядовой-К - вес машины - ключевое слово.
Отредактировано str68 (2015-03-30 15:23:15)
Поделиться272015-03-30 15:22:10
Я специально акцентирую внимание на том, что танки испытывают большие трудности по борьбе с танкоопасной пехотой. И, соответственно, нуждаются в специальном обеспечении целенаправленно оптимизированном на поражении танкоопасной пехоты пр-ка. Одних пелемётно-гранатомётных поливалок недостаточно - ни по дальности, ни по эффективности действия у цели. Этоже касается и малокалиберной автопушки - см. выше приведены куча аргументов.
Хорошая СУО и воздушный подрыв. В конце концов не у каждого же зольдата Джавелин или Корнет за пазухой. Поэтому цели (расчет ПТРК в частности) имеют точеный характер. Для них нужны пушки высокой баллистики.
Поделиться282015-03-30 15:25:20
Для них нужны пушки высокой баллистики.
Гм, не совсем понятно, почему же они для этого нужны. Но водушный подрыв вполне позволит с ними бороться, судя по выложенным документам наших заклятых партнёров о том же DM-11.
Поделиться292015-03-30 15:30:08
Гм, не совсем понятно, почему же они для этого нужны.
Чтобы попадать точно и быстро, как для чего? Я про точечные цели вообще, а не для именно АП.
Поделиться302015-03-30 15:46:43
Чтобы попадать точно и быстро, как для чего?
Так у пушек высокой баллистики наоборот больше промах по дальности выходит
Подрыв на траектории это и лечит. Ну и осколки/ГПЭ лучше разлетаются, конечно.