СИЛА РОССИИ. Форум сайта «Отвага» (www.otvaga2004.ru)

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



"Ныряющие" МРК

Сообщений 1 страница 30 из 53

1

Был когда-то почти фантастический проект ныряющих МРК. По задумке они могли нырять на глубину около 20 метров, идти под водой, а потом всплывать, выходить на крылья и запускать ПКР.
Интересно было бы поболтать про этот удивительный проект.

Теоретически, такой МРК мог бы уходить под воду от ударов авиации  :)  А от ПЛ выскакивать на поверхность и удирать  :rofl:

0

2

Проектирование ракетоносца началось в январе 1959 года и продолжалось до конца 1964 года, когда уход Н.С. Хрущева с политической сцены автоматически положил конец работам, которые вряд ли могли привести к реальному успеху, несмотря на всю самоотверженность конструкторов.

А чем тут говорить? Может давай обсудим вариант постройки летающей тарелки для войны с марсианами?

0

3

Ну можно и про марсианскую тарелку заодно то же. Технически на сегодня не должно быть проблем с созданием гибрида, который мог бы погружаться на 20 - 30 метров и идти под водой, скажем, до 50 км. При этом МРК мог бы развить на поверхности свои 30 - 35 узлов. А Отвага2, может быть, и нарисовал бы. Например, радары можно разместить под общим герметичным куполом.

Остаётся много вопросов: тип двигательной установки для хода под водой, под. крылья или обычный, ставить ли ЗРК и пр.

0

4

Всё это прорабатывалось вплоть до технического проекта, и действующие модели были. ИМХО - это чепуха полная. Такие аппараты хороши для комиксов.

0

5

Ну вы даёте, вы тут всерьёз планируете для континентальной России авианосные группы, что противоречит и математике, и транспортной теореме, и геополитике и вообще элементарному здравому смыслу. Зато ныряющие катера у вас сразу "чушь полная". Ну я и не говорю, что они нужны. И тем не менее, теоретически без МРК невозможно, а ныряющий МРК всего лишь одна из возможных разновидностей, так же, как и МРК на подводных крыльях, воздушной подушке или класса "Бора".

0

6

Это все возможно в вашей вселенной. В нашей реальной это все чушь  :D  А про авианосцы я уже писал.

0

7

Lans написал(а):

А про авианосцы я уже писал.

А я уже пытался рассказать вам про географию, но безуспешно.  :(

0

8

Жамыс Бондаев написал(а):

А я уже пытался рассказать вам про географию, но безуспешно.

Отчего же, в соответствующей ветке возможность есть. Но не там где речь идет о кораблях!

0

9

Развитие МРК шло по нескольким направлениям:

1 Подводные крылья
2 Бора
3 Ныряющий

Нырялка даёт МРК возможность преодолеть "мёртвую зону" между столкновением с ударной авиацией противника и рубежом пуска своих ракет. И всё это до ПЛО или на границе ПЛО противника. Не всё так просто, просто так никто бы не задумался о таком проекте. Весь вопрос в том, как развить минимум 25 узлов под водой и 35-40 над водой.

Например, при резком нырке почти на весь корпус, даже без полного погружения, должен быть срыв РЛС ГСН ПКР. А с полным погружением даже оптическая ГСН будет поставлена в тупик.  :idea: 

Ну при доставке десанта или диверсионной группы вообще класс, при случайной встрече с авиацией противника ныряет и всё.

0

10

"....Н. С. Хрущеву пришла в голову очередная бредовая мысль — создать ракетный корабль, способный летать по воздуху и погружаться в воду, подобно подводной лодке. В конце концов, конструкторам удалось уговорить Никиту Сергеича, чтобы сей корабль летал, но не по воздуху, а только над волнами, т. е. сделать корабль на подводных крыльях — подводную лодку. Под этот проект, получивший название «Дельфин», слили в одно два конструкторских бюро — ЦКБ-19 и ЦКБ-5.....
......Радиотехническое вооружение состояло из радиолокационной и гидроакустической станций. РЛС «Рангоут-1231», которая могла обнаруживать надводные корабли класса эсминец на дистанции 25-28 км. Гидроакустическая станция «Хариус» в подводном положении без хода могла засечь противника на дистанции 60-120 км. При работе дизелей эффективность ГАС «Хариус» была равна нулю. Кстати, «Хариус» так и не был принят на вооружение. Никаких средств самообороны против надводного или воздушного противника «Дельфин» не имел.
   В соответствии с тактико-техническим заданием корабль проекта 1231 предназначался для нанесения внезапных ракетных ударов по боевым кораблям и транспортам в узкостях, на подходах к военно-морским базам и портам противника. Предполагалось, что группа кораблей проекта 1231 должна была развертываться в заданном районе и длительное время находиться в погруженном положении на позиции ожидания или сближаться с противником также в подводном положении. Но гладко было на бумаге. Под водой «Дельфин» в лучшем случае мог находиться двое суток, и то без хода. Рабочая глубина его погружения — 70 м (у лодок времен Первой мировой войны она была больше). Корпус, сделанный из сплава АМг-61, в морской воде подвергался коррозии. Для выпуска ракет кораблю приходилось всплывать, при их старте густой дым сильно демаскировал корабль, после чего он становился полностью беззащитной целью для катеров, самолетов и вертолетов противника. А между тем корабль был весьма дорог. В 1962 году судостроители оценили его в 18,7 млн руб. При доработке и доделке его стоимость неизбежно возросла бы в 1,5-2 раза.
   Нетрудно догадаться, что после снятия Хрущева в октябре 1964 года все работы по «Дельфину» и по П-25 были прекращены."

:glasses:

Будем бредить дальше?

0

11

Ммдаа... с 25 узлами под водой я конечно погорячился. Ну пусть 15 на аккумуляторах, получается дизель-электроход :)

Ну и маршевый ГТД наверное. Можно оснастить дизель возможностью работы в подводном положении на воздухе из баллонов.

0

12

Lans написал(а):

Предполагалось, что группа кораблей проекта 1231 должна была развертываться в заданном районе и длительное время находиться в погруженном положении на позиции ожидания или сближаться с противником также в подводном положении.

Имхо зря. Как раз наоборот, основным режимом должен быть надводный, а подводный- только непостредственно перед атакой для того чтобы радарами не засекли (высокая шумность под водой тут некритична будет- ордер АУГ на ходу шумит так, что аккустика забьётся сама). То есть обычный стелс, только вместо всяких покрытий, смываемых дождём и стоящих мильярды- простое погружение

0

13

Жамыс Бондаев написал(а):

Ну вы даёте, вы тут всерьёз планируете для континентальной России авианосные группы, что противоречит и математике, и транспортной теореме, и геополитике и вообще элементарному здравому смыслу. Зато ныряющие катера у вас сразу "чушь полная". Ну я и не говорю, что они нужны. И тем не менее, теоретически без МРК невозможно, а ныряющий МРК всего лишь одна из возможных разновидностей, так же, как и МРК на подводных крыльях, воздушной подушке или класса "Бора".

Согласен с камрадом  Lans, ныряющие МРК--чушь полнейшая! Мало того, что подобный проект был бы очень дорог(техническая сложность) так ещё и совершенно ненужен. Подобный "девайс" был бы хуже( в плане скрытности) чем дизельная ПЛ и менее мобильный по сравнению с самолётом/вертолётом, несущим ПКР.И все мыслимые задачи он выполнялбы хуже чем самолёт или ПЛ. Зато стоил бы как ПЛ+Су34 ! В этом плане горячо любимый вами проект корабля типа "Бора" тоже является ОШИБКОЙ--стоимость запредельная, стоимость эксплуатации--ещё выше, а боевая ценность равна паре Ту-22М.
Про геополитику.
Вы совершенно правы--с точки зрения геополитики, для обороны континентальной России флот--не нужен. Так же без надобности ей и МРК-- авиация+ПЛ+войска береговой обороны с этими задачами справятся куда лучше. Флот(океанский)--это чисто ударный компанент ВС, "инструмент агрессии". И что бы этот "инструмент" стал универсален и удобен в работе ему и необходимы авианосцы. Заране могу ответить и на вопрос "Зачем же нужен этот "инструмент агрессии", если Россия ни на кого нападать не собирается?"-- Флот нужен для удара "по тылам" возможных противников(агрессоров) России(большинство из них находится в прибрежной зоне или вообще вне Евроазиатского континента), а использовать для этого РВСН не всегда приемлемо.

0

14

неспич написал(а):

Вы совершенно правы--с точки зрения геополитики, для обороны континентальной России флот--не нужен.

Вообще-то я это не говорил  o.O
Я только сказал, что Россия ввиду своего и своих соседей геогр., эконом. и демограф. положения не может позволить себе АУГ. Это просто бессмысленно. Но ближний флот обязательно должен быть. А это в первую очередь МРК. 

неспич написал(а):

Флот нужен для удара "по тылам" возможных противников(агрессоров)

Любой вариант блока вероятных противников всегда будет способен создать значительно более мощный флот, чем Россия со всеми странами СНГ, при этом не имея необходимости столько тратить на оборону своей территории. А следовательно, СНГ может противопоставить только авиацию и МРК-МПК. Далее уже можно (но не обязательно) атаковать АУГ в отрыве от авиации, а следовательно, сохранить и модернизировать 1144 и 1164. Тут другого решения быть не может.

0

15

Петрович написал(а):

Имхо зря. Как раз наоборот, основным режимом должен быть надводный, а подводный- только непостредственно перед атакой для того чтобы радарами не засекли (высокая шумность под водой тут некритична будет- ордер АУГ на ходу шумит так, что аккустика забьётся сама). То есть обычный стелс, только вместо всяких покрытий, смываемых дождём и стоящих мильярды- простое погружение

Петрович! После этого бреда я понимаю как далеки вы от флота!!! Это для вас просто черная дыра!

неспич написал(а):

корабля типа "Бора" тоже является ОШИБКОЙ--стоимость запредельная, стоимость эксплуатации--ещё выше, а боевая ценность равна паре Ту-22М.

Насчет Боры полностью согласен. А вот насчет пару Ту-22М нет. Пара таких самолей с  Х-22 будет по ценней (в плане боевой ценности есно).

неспич написал(а):

Вы совершенно правы--с точки зрения геополитики, для обороны континентальной России флот--не нужен. Так же без надобности ей и МРК-- авиация+ПЛ+войска береговой обороны с этими задачами справятся куда лучше.

Жизнь показала обратное господа! В том то и дело!

неспич написал(а):

Флот(океанский)--это чисто ударный компанент ВС, "инструмент агрессии". И что бы этот "инструмент" стал универсален и удобен в работе ему и необходимы авианосцы. Заране могу ответить и на вопрос "Зачем же нужен этот "инструмент агрессии", если Россия ни на кого нападать не собирается?"-- Флот нужен для удара "по тылам" возможных противников(агрессоров) России(большинство из них находится в прибрежной зоне или вообще вне Евроазиатского континента)

Абсолютно неверный тезис!
Если государство собирается довольствоваться статусом региональной державы, сырьевого придатка и ведомого в чужой политике то конечно в строительстве флота можно ограничится сравнительно небольшими силами, заточенными в основном на защиту своих экономических зон против таких же региональных держав-придатков. Если государство стремиться быть членом клуба мировых лидеров то мощный, сбалансированный флот ей просто необходим.  Так как флот это действенный инструмент оказания влияния, это защита собственных интересов в любых уголках мира, это оказания действенной поддержки своим союзникам и оказания давления на врагов. В конечном итоге это сила которая заставляет с вами считаться и уважать (и тем самым предотвращая агрессию против вас!!!), а не "вытирать ноги".
К сожалению некоторые тутошние "эксперты" и прочие Жамысы этого никак не могут осознать и несут полную "пургу".

0

16

Жамыс Бондаев написал(а):

Любой вариант блока вероятных противников всегда будет способен создать значительно более мощный флот, чем Россия со всеми странами СНГ, при этом не имея необходимости столько тратить на оборону своей территории.

Вот именно по этой причине и нет смысла создавать флот оборонительный(из МРК)--он всё равно будет раздавлен превосходящим его флотом противников России. А вот создать АУГ-- оружие наступательное, которое само сможет выбирать себе цель для удара(а не бодаться с превосходящими силами противника) --целесообразно.

Lans написал(а):

Так как флот это действенный инструмент оказания влияния, это защита собственных интересов в любых уголках мира, это оказания действенной поддержки своим союзникам и оказания давления на врагов. В конечном итоге это сила которая заставляет с вами считаться и уважать

Мда... вот всё это и называется ИНСТРУМЕНТ АГРЕССИИ...

Lans написал(а):

неспич написал(а):
Вы совершенно правы--с точки зрения геополитики, для обороны континентальной России флот--не нужен. Так же без надобности ей и МРК-- авиация+ПЛ+войска береговой обороны с этими задачами справятся куда лучше.

Жизнь показала обратное господа! В том то и дело!

Жизнь показала следующее: во время Великой Отечественной флот никак не помог СССР(в том числе и в обороне его побережья).

Жамыс Бондаев написал(а):

Я только сказал, что Россия ввиду своего и своих соседей геогр., эконом. и демограф. положения не может позволить себе АУГ. Это просто бессмысленно. Но ближний флот обязательно должен быть. А это в первую очередь МРК.

"Ближний флот(МРК)" ещё более бессмыслен--авиация выполнит его функции значительно лучше.

0

17

Lans написал(а):

Петрович! После этого бреда я понимаю как далеки вы от флота!!! Это для вас просто черная дыра!

Проекты прорабатывались. Естественно 50 лет назад технический уровень не позволял эффективно осущес твлять обе функции, но теперь проблема например с пуском ракет из под воды уже не стоит.
А то РЛмалозаметность уже становится на первый план, погружение как способ его обеспечения - вариант вполне реальный.

0

18

неспич написал(а):

во время Великой Отечественной флот никак не помог СССР

Ленинград удержали именно тяжёлые орудия линкоров. Без них шансов отбить атаки немцев при поддержке железнодорложных батарей не просматривается никаких.

0

19

Петрович написал(а):

50 лет назад технический уровень не позволял

Точно,  сейчас можно под герметичным колпаком разместить радары, ЗР выстреливать вертикально из шахты. Наверняка можно сделать и герметичную башню со 100 мм орудием.

0

20

Жизнь показала следующее: во время Великой Отечественной флот никак не помог СССР(в том числе и в обороне его побережья).

Произошло это только потому что не было компетентных руководителей у этого самого флота. Так что это еще ни о чем не говорит. Итальянцы себе - вон какой флот забабахали, но в сражения не ввязывались - всегда убегали. И вконце-концов дали себя победить.

Ленинград удержали именно тяжёлые орудия линкоров. Без них шансов отбить атаки немцев при поддержке железнодорложных батарей не просматривается никаких.

Я думаю тут вклад флота сильно преувеличен. немцы для того блокаду и создали чтобы перевести так необходимые в других местах подразделения и технику. А флот стрелял просто потому что там был, а не было бы его - мало что изменилось.

Развитие МРК шло по нескольким направлениям:
1 Подводные крылья
2 Бора
3 Ныряющий

1. Подводные крылья конечно были сильным прогрессом но сейчас это уже считается вчерашним днем. Крылья сильно мешают на малых ходах - а ведь не всё время корабль быдет на них гонять. К тому жк и стоимость корабля возрастает и сложность.
2. Это вообще уникум - можно сказать опытный корабль. И очень-очень дорогой. На серии бы разорились
3. Это была изначально авантюра о которой все понимали.

И вы еще забыли про один тоже довольно спорный момент - это экранопланы. Но их идея тоже потерпела фиаско.

0

21

otvaga2 написал(а):

Я думаю тут вклад флота сильно преувеличен. немцы для того блокаду и создали чтобы перевести так необходимые в других местах подразделения и технику. А флот стрелял просто потому что там был, а не было бы его - мало что изменилось.

ага, и от Севастополя полную армию перебрасывали туда чтобы в окопах замариновать? На других участках ну совсем подкрпления им не нужны были?
А не было бы флота, не было бы и Ленинграда уже летом 42го. И соответственно под сталинградом немцев бы очень сильно прибавилось. И фланги на откуп макаронникам бы не отдали...
Так Балтийский флот прямо влиял на итог Сталинграда.

Отредактировано Петрович (2009-12-07 00:55:07)

0

22

Петрович написал(а):

Ленинград удержали именно тяжёлые орудия линкоров. Без них шансов отбить атаки немцев при поддержке железнодорложных батарей не просматривается никаких.

:) Верно так же обратное утверждение:Ленинград удержали именно тяжёлые орудия береговой обороны( которые "по ошибке" были причислены к флоту, хотя по морским целям не сделали ни одного выстрела!), а без них шансов отбить атаки немцев при поддержке корабельной артиллерии не просматривается никаких. И если бы вместо дорогих дурищ линкоров и крейсеров на вооружение СУХОПУТНЫХ ВОЙСК было бы принято ещё несколько десятков тяжёлых железнодорожных орудий, глядишь и без блокады бы обошлось... А если серьёзно, то, по-видимому, Ленинград удержали стоп-приказы Гитлера(о "бурной" реакции на них фон Лееба--командующего группой армий "Север" имеются многочисленные свидетельства...).

0

23

otvaga2 написал(а):

И вы еще забыли про один тоже довольно спорный момент - это экранопланы.

не, вряд ли забыл. мне кажется, экранопланы вообще нельзя отнести к дальнейшему развитию МРК. Это скорее гидроавиация, ведь и на  экономическом ходу экраноплан не плавает. Ну какой это корабль, он же не может дежурить. Насчёт гибрида ПЛ и МРК не думаю, что это была авантюра, проект просто опережал время. Сама возможность уходить под воду для МРК была и остаётся реальной необходимостью.

0

24

Сама идея прятаться под воду потускнела как только у союзников появился АСДИК еще во время ВМВ. Сейчас это - только бы усложнило и удорожило корабль но реальной эффективности ему не принесло бы. Да и вообще сама идея МРК в наше время - изжила себя.

А насчет быстрых скоростей - найдена эффективная замена подводным крыльям - это интерцепторы.

0

25

otvaga2 написал(а):

Сама идея прятаться под воду потускнела как только у союзников появился АСДИК еще во время ВМВ.

Вы разве не знаете, как корабли ведут друг друга или идут на сближение? Там принцип "ты выстрелил - по тебе выстрел".  Так как насчёт ныряния?  :glasses:

0

26

Чушь какая!

0

27

otvaga2 написал(а):

Чушь какая!

Ну почему чушь?  Корабль А и корабль Б имеют примерно равное вооружение. Выпускают друг по другу ракеты. Ракеты летят какое-то время. В нужный момент корабль Б ныряет под воду, и всё. Погружение длится, если не ошибаюсь, секунд 20 - 30.  Вон РЛГСН вроде бы сообщает, что есть захват и можно дальше не вести цель радаром. Сразу бульк под воду, ракеты противника пролетают мимо   :huh:

0

28

Поймите вы наконец, нельзя совместить абсолютно разные корабли (ПЛ и НК) в одном корпусе, без того чтобы они были "недокораблем" и "недолодкой". Такое бывает только в комиксах

0

29

otvaga2 написал(а):

Поймите вы наконец, нельзя совместить абсолютно разные корабли (ПЛ и НК) в одном корпусе, без того чтобы они были "недокораблем" и "недолодкой".

Я и не утверждаю особенно, что они вообще нужны. Я лишь сказал, что это одно из возможных направленией развития.

Технически ничего невозможно в этом нет.

0

30

Но кому нужен недокорабль способный нырять? Можно сделать и вертолет на подводных крыльях - это тоже технически осуществимо!

0